Simbol Bošnjačkog naroda

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Post Reply
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#276 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Fratris »

Jazz_Junkie wrote:
Fratris wrote:Fojnicki grbovnik je autentican koliko i Dedo Mraz, Spajdermen i Becir Kuduz zajedno.
Upravo to. Postoji teorija da je napravljen za Pedru (Petra) Ohmuchevicha koji je bio general u Spanskoj armadi i namjeravao uci u krug spanske aristokracije, ali to se moglo samo ako se posjeduju dokazi da su preci bili katolici. Zato je Ohmuchevich, inace porijeklom iz Bosne, falsifikovao embleme.
Nije samo stvar u katolicanstvu, nego i porijeklu. Dakle, u slucaju Ohmucevica je bilo vazno da on dokaze porijeklo od neke strane plemicke porodice. Ohmucevici su stvarno bili plemstvo u srednjovjekovnoj Bosni, ali tko zna da li je Pedro imao puno veze s njima. No, nije vazno. Vazno je da su, koliko je to moguce u kontekstu, Europski plemici u to vrijeme smatrali jedni drugim za relativno jednake. Francuski plemic koji bi stupio u sluzbu Svedskog kralja bi imao istu(ili ekvivalentnu) titulu. Naravno, to dovodi do tog da se pretvaranjem da si plemic neke druge drzave mozes postati plemic u onoj u kojoj se trenutno nalazis. Zasto je Bosna pogodna? Prvo, zato sto je kraljevina propala. Nije postojao nacin da iko provjeri da li je stvarno postojala plemicka porodica X/Y u Bosni. Kad bi se netko pretvarao u Spanjolskoj da je francuski grof, to se ipak da otkriti. Bosna je daleko, nepristupacna i pod vlascu inovjeraca. Ono sto Bosnu izdvojava od ostalih propalih kraljevstava na Balkanu je da je plemstvo bilo katolicko. Ipak spanjolska aristokracija prihvaca lakse potomke katolickog plemstva nego nekih tamo Brankovica ili Mrnjavcevica.

Jedan dio bosanskog plemstva, pogotovo iz zapadnih dijelova kraljevstva, ali iz recimo "turske Hrvatske," je pobjegao nedaleko, u regiju juzno od Zagreba izmedju Kupe i Save koja se zove Turopolje. Tu oni postaju poznati kao "seosko plemstvo," mnogo siromasnije od njemackih i madjarskih plemica u Hrvatskoj. I tu je naravno bilo malverzacija i prevara, jer opet isto, tko zna 200 godina nakon pada Bihaca jesu li tvoji pretci bili kapetani tvrdjave ili nisu. Ako si dovoljno dobro razradio svoju prevaru, vuk pojeo magarca. Mozda najpoznatiji od ovih turopoljskih plemica, barem prosjecnom covjeku, je bio hrvatski ban Josip Jelacic cije je puno ime bilo Josip Jelacic Buzimski. Buzimski se naravno odnosi na Buzim u Cazinskoj Krajini, koji su njegovi pretci navodno starinom drzali.

A ideja grbovnika je vazna za uspostavljanje navodnog plemickog porijekla jer je svaka plemicka porodica naravno morala imati svoj grb. U Engleskoj je to bio cijeli jedan razradjen sistem, koji je na vrhu imao osobu zaduzenu da ti odredi grb. U takvim sredjenim drzavama kao sto je Engleska(a ne recimo jedna divlja Spanjolska), grbovi su se unosili u knjige tako da je postojao zapis svega toga pa se nisi mogao zajebavati i tvrditi svasta. Fino pise jesi li plemic ili nisi. Sad, Fojnicki grbovnik je pokusaj da se ta knjiga predstavi kao neki svojevrsni bosanski inventar plemstva. Vazno je napomenuti da Ohmucevic nije dao da se ovo napravi nekad malo poslije pada Bosne. Grbovnik je napravljen nekad krajem 16. stoljeca, kad je bilo kakvo stvarno sjecanje na bosansko kraljevstvo preslo u mit i legendu. Bosna nije nikad imala razradjenu heraldiku u zapadnoeuropskom smislu, niti za neke od navedenih porodica imamo ikakav dokaz o postojanju. To sto neki nacionalisti uzimaju grbovnik zdravo za gotovo, to je druga prica.

Za kraj, ovaj grbovnik je samo jedan od mnogih koji se srecu na slavenskom Balkanu u to vrijeme. Jedan od poznatijih je onaj monaha iz Makedonije Hristifora Zefarovica. On je napravljen samo crnom tintom, ali donosi vise teritorijalnih i manje porodicnih grbova. Tko zna citati staroslavensku cirilicu, moze ga ovdje vidjeti. http://www.rootsweb.ancestry.com/~bgrbs ... tographia/
A da bih docarao koliko veze ima ovaj grbovnik, kao i Fojnicki i drugi, evo Zefarovicevog grba kraljevstva Bosanskoga. Naravno, ni jedan drugi izvor ne postoji koji makar spominje ovako nesto:

Image
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#277 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Hvala na objasnjenju. Mozda je vrlo moguce da je se ovaj grb Zefericev koristio kao simbol kraljevine Bosne a onaj sa ljiljnaima npr. je oznacavao grb porodice kotromanica, tvrtkovica itd.
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#278 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Jazz_Junkie »

Veoma dobro izlozeno, Fratris. Na jednom drugom forumu sam pisao o izbjeglim bosanskim plemicima na podrucju nekadasnje Plemenite opcine Turopolje (danas u sastavu opcine Velika Gorica), pa su me ismijavali.
laraa
Posts: 17
Joined: 28/11/2008 02:37

#279 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by laraa »

Fratris wrote:
Jazz_Junkie wrote:
Fratris wrote:Fojnicki grbovnik je autentican koliko i Dedo Mraz, Spajdermen i Becir Kuduz zajedno.
Upravo to. Postoji teorija da je napravljen za Pedru (Petra) Ohmuchevicha koji je bio general u Spanskoj armadi i namjeravao uci u krug spanske aristokracije, ali to se moglo samo ako se posjeduju dokazi da su preci bili katolici. Zato je Ohmuchevich, inace porijeklom iz Bosne, falsifikovao embleme.
Nije samo stvar u katolicanstvu, nego i porijeklu. Dakle, u slucaju Ohmucevica je bilo vazno da on dokaze porijeklo od neke strane plemicke porodice. Ohmucevici su stvarno bili plemstvo u srednjovjekovnoj Bosni, ali tko zna da li je Pedro imao puno veze s njima. No, nije vazno. Vazno je da su, koliko je to moguce u kontekstu, Europski plemici u to vrijeme smatrali jedni drugim za relativno jednake. Francuski plemic koji bi stupio u sluzbu Svedskog kralja bi imao istu(ili ekvivalentnu) titulu. Naravno, to dovodi do tog da se pretvaranjem da si plemic neke druge drzave mozes postati plemic u onoj u kojoj se trenutno nalazis. Zasto je Bosna pogodna? Prvo, zato sto je kraljevina propala. Nije postojao nacin da iko provjeri da li je stvarno postojala plemicka porodica X/Y u Bosni. Kad bi se netko pretvarao u Spanjolskoj da je francuski grof, to se ipak da otkriti. Bosna je daleko, nepristupacna i pod vlascu inovjeraca. Ono sto Bosnu izdvojava od ostalih propalih kraljevstava na Balkanu je da je plemstvo bilo katolicko. Ipak spanjolska aristokracija prihvaca lakse potomke katolickog plemstva nego nekih tamo Brankovica ili Mrnjavcevica.

Jedan dio bosanskog plemstva, pogotovo iz zapadnih dijelova kraljevstva, ali iz recimo "turske Hrvatske," je pobjegao nedaleko, u regiju juzno od Zagreba izmedju Kupe i Save koja se zove Turopolje. Tu oni postaju poznati kao "seosko plemstvo," mnogo siromasnije od njemackih i madjarskih plemica u Hrvatskoj. I tu je naravno bilo malverzacija i prevara, jer opet isto, tko zna 200 godina nakon pada Bihaca jesu li tvoji pretci bili kapetani tvrdjave ili nisu. Ako si dovoljno dobro razradio svoju prevaru, vuk pojeo magarca. Mozda najpoznatiji od ovih turopoljskih plemica, barem prosjecnom covjeku, je bio hrvatski ban Josip Jelacic cije je puno ime bilo Josip Jelacic Buzimski. Buzimski se naravno odnosi na Buzim u Cazinskoj Krajini, koji su njegovi pretci navodno starinom drzali.

A ideja grbovnika je vazna za uspostavljanje navodnog plemickog porijekla jer je svaka plemicka porodica naravno morala imati svoj grb. U Engleskoj je to bio cijeli jedan razradjen sistem, koji je na vrhu imao osobu zaduzenu da ti odredi grb. U takvim sredjenim drzavama kao sto je Engleska(a ne recimo jedna divlja Spanjolska), grbovi su se unosili u knjige tako da je postojao zapis svega toga pa se nisi mogao zajebavati i tvrditi svasta. Fino pise jesi li plemic ili nisi. Sad, Fojnicki grbovnik je pokusaj da se ta knjiga predstavi kao neki svojevrsni bosanski inventar plemstva. Vazno je napomenuti da Ohmucevic nije dao da se ovo napravi nekad malo poslije pada Bosne. Grbovnik je napravljen nekad krajem 16. stoljeca, kad je bilo kakvo stvarno sjecanje na bosansko kraljevstvo preslo u mit i legendu. Bosna nije nikad imala razradjenu heraldiku u zapadnoeuropskom smislu, niti za neke od navedenih porodica imamo ikakav dokaz o postojanju. To sto neki nacionalisti uzimaju grbovnik zdravo za gotovo, to je druga prica.

Za kraj, ovaj grbovnik je samo jedan od mnogih koji se srecu na slavenskom Balkanu u to vrijeme. Jedan od poznatijih je onaj monaha iz Makedonije Hristifora Zefarovica. On je napravljen samo crnom tintom, ali donosi vise teritorijalnih i manje porodicnih grbova. Tko zna citati staroslavensku cirilicu, moze ga ovdje vidjeti. http://www.rootsweb.ancestry.com/~bgrbs ... tographia/
A da bih docarao koliko veze ima ovaj grbovnik, kao i Fojnicki i drugi, evo Zefarovicevog grba kraljevstva Bosanskoga. Naravno, ni jedan drugi izvor ne postoji koji makar spominje ovako nesto:

Image
postoji, postoji!
valja samo potraziti, a ne tvrditi neistine.
cosmographia sebastiana munstera 1544. godine spominje bosansko kraljevstvo i prikazuje ovaj grb. ohmucevici falsifikuju (ako falsifikuju) 40 godina kasnije.

Image

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... a&start=50
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#280 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Grb Bosanskog kraljevstva je bio Grb dinastije Kotromanica. Ali grb Kotromanica nije isti kao grb dinastije kotromanica. Grb sa ljiljanima je bio osobni grb svih kraljeva od Tvrtka I:

Image

Lijevo od Tvrtka : grb dinastije Kotromanica (grb Bosanskih zemalja) a desno od Tvrtka grb dinastije Nemanjica (Srpskih zemalja):

Image

Grb kralja Tvrtka II = grb kraljevine Bosne za vrijeme Tvrtka II (Nazvan po ocu Tvrtkovic):

Image

Pecat kralja stijepana Ostoje, ako se dobro pogleda vidijet cemo isti grb sa ljiljanima:



Image

Pecat kralja Dabise, pogledajte ispod: zastava sa ljiljanima je jasno vidljiva, dabisa u ruci drzi ljiljan a na ovom prvom linku, u desnom donjem uglu vidi se Dabisa na konju sa u ruci stit sa ljiljankom a u lijevom uglu , lijevo od Dabise vidimo grb sa ljiljanima, ljiljanku ali ovaj put vise nema grba Nemanjica desno od njega jer je Tvrtko I samo iskoristio Nemanjice da pretvori svoju bansku titulu u kraljevsku:

http://members.tripod.com/cafehome/slike/dabisa.jpg

Image


Image

Ima toga jos ali sve nam pokazuje da je ljiljanka bila zastava Bosanske kraljevine a ljiljan simbol Bosne. Tu zastavu koju ti postavljas je falsifikat jer da nije falsifikat mi bi nju negdje pronasli na nekom novcu, pecatu, povelji itd.

Pronaden Brokat iz Mila, opet ljiljani i kruna sa ljiljanima:

Image

Zidine jajce i kruna sa ljiljanima:

Image

Grb Kotromanica familije Kotromanica je drugaciji znaci od grba Dinastije kotromanica sto je bio grb kraljevine Bosne isto kao sto je grb dinastije Nemanjica postao grb Srba, dvoglavi orao.

Image
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#281 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Image

Kapitel iz donje Palače kraljevskog dvora na Bobovca, početak 15 stoljeća

Pogledajte kako su dobro sacuvani ljiljani. Kao da su jucer isklesani iz mermera. :) :bih:
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#282 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Ako neko ima neke knjige ili slike gdje su vidljivi ljiljani iz Bosanskog srednovijekovlja bilo bi fino da ih postavi. :)
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#283 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Evo jos malo:

Image

Image

Image
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#284 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Van Halen »

Image

Slika nišana (nadgrobnog spomenika) sa ljiljanom pri vrhu i natpisom na arapskom jeziku. Predstavlja nadgrobni spomenik u prvobitnom periodu islamizacije u Bosni.
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#286 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Van Halen »

Početna stranica Hval-ovog zbornika, jedne od svetih knjiga Crkve Bosanske. Proglašen od strane tadašnjeg Vatikana heretičkim učenjem. Na desnoj strani se vidi niz ljiljana poredanih jedan ispod drugog.



Image
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#287 Re: Simbol Bošnjačkog naroda

Post by Pietje_Bel »

Super van halen! Ovo zadnje nisam nikada vidio! :bih: I sve zlatni ljiljani!!!! :bih:
Post Reply