Vrlo zanimljivo.
Filozof o nužnosti ukidanja kapitalizma uz pomoć kompatibilnih ideja unutar kršćanstva i marksizma
Intervju Hrvoje Jurić: Isus Krist danas bi bio komunist
Novi list,15. lipnja 2014.
Komunizam ne smijemo izjednačavati s režimima koji su tu ideju diskreditirali. Za teologiju oslobođenja problem su oni najsiromašniji i najobespravljeniji, a to je uvijek bila većina. Njih na vrlo sličan način prepoznaju Marx i marksisti i Isus Krist i kršćanstvo. A to je sasvim dovoljno za početak dijaloga između ta dva pogleda
H rvoje Jurić , izvanredni profesor na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, na nedavnim je Lošinjskim danima bioetike održao predavanje o problemu siromaštva, pozvavši na revoluciju - osobnu, a potom i društvenu, na temeljima kršćanstva te marksizma i drugih emancipatorskih pogleda.
Budući da je »spoj« zanimljiv, Jurića smo zamolili za opširnije pojašnjenje. Iako je o siromaštvu govorio iz više perspektiva, filozofijsko-etičke, teologijsko-religiozne i socijalno-političke, u intervjuu za naš list kaže da mu namjera nije bila isticati bilo koji od tih pristupa ili sebe deklarirati u smislu bilo kojeg od tih pristupa, već se fokusirati na problematiku siromaštva i, šire gledano, na problematiku kapitalizma ili neoliberalnog kapitalizma, definirati polazište, stav i cilj, te vidjeti koji pristupi i na koji način mogu tom cilju pridonijeti.
– Najprije treba definirati problem, a problem je, u širem smislu, sistem u kojem danas živimo ili, bolje rečeno, pod kojim živimo: ova ekonomsko-politička paradigma skupa s redukcionističkom tehno-znanošću i medijima koji joj idu na ruku. U užem smislu, on se sastoji od neoliberalnog kapitalizma, s jedne, i onog oblika pseudo-demokracije koji možemo zvati partitokracijom, s druge strane. Taj neoliberalni kapitalizam s ovom pseudo-demokracijom predstavlja dakle okosnicu današnjeg sistema i okvir našeg života. Ako to definiramo kao problematično, a ja smatram da jest, i ako s obzirom na to kao cilj definiramo destabiliziranje ili u konačnici dokidanje takvog sistema, onda smatram da se u prepoznavanju i artikuliranju problema, u nuđenju rješenja, te u socijalno-političkoj borbi trebaju koristiti različiti pristupi i metode, primjerice, filozofijsko-etički, teologijsko-religiozni i pristupi koji dolaze odozdo, iz socijalne baze koja se mora politički organizirati.
Svaki pristup koji može pomoći?
– Točno, svaki koji može pomoći ovom konačnom cilju, a to je, ne samo reforma neoliberalnog kapitalizma u pravcu nekog kapitalizma s ljudskim licem, nego upravo ukidanje kapitalizma kao takvog. Neoliberalni kapitalizam jedno je od lica kapitalizma, dapače, jedan od njegovih najgorih oblika koji je do sada postojao i koji bi uopće mogao postojati. Niti se neoliberalni kapitalizam može reformirati u pravcu nekog »humanijeg kapitalizma«, niti se kapitalizam uopće može reformirati da bi postao bolji. Kapitalizam je sam po sebi problem. Kada se danas govori o krizi kapitalizma, važno je reći da se ne radi o prolaznoj krizi kapitalizma koja će se već nekako riješiti, nego na sam kapitalizam treba gledati kao na krizu koju treba nadići. U tom smislu, kako sam već kazao, različiti su pristupi važni, pa i teologijski pristup koji se često, zahvaljujući upravo Crkvi kakva je danas, stavlja na marginu, te se smatra da se u njemu ne može naći nikakav kritički i emancipatorski potencijal. Ja smatram da se čak i u okviru Crkve, a osobito u autonomnim kršćansko-teologijskim krugovima, može pronaći neke iznimno poticajne struje, autore i djela, koje možemo iskoristiti u našoj borbi protiv onoga protiv čega se prvenstveno treba boriti, a to je kapitalizam.
Socijalno gibanje
Tu ste se onda oslonili na teologiju oslobođenja?
– Da, prije svega na nju. Teologija oslobođenja je jedan teologijski, dakle teorijski pravac unutar suvremene teologije, ali i jedno intenzivno socijalno gibanje s vrlo konkretnim učincima, prije svega u Južnoj i Srednjoj Americi, koje polazi od konkretnih problema, takoreći od favela i siromaha Južne Amerike, a ne od Vatikana. To je gibanje zapravo krenulo od konkretnih problema i tek se kasnije, u drugom koraku, teorijski uobličilo. Teolozi oslobođenja bili su dakako teoretičari, ali su prvenstveno radili u samoj bazi, sa siromašnima i drugim potlačenim grupama, pokušavajući riješiti njihove probleme, od nepismenosti koja ih je držala u nekoj vrsti permanentne potlačenosti do problema njihove eksploatacije od strane kapitalista i političkih elita. To je jedan, slobodno možemo reći, revolucionarni pokret, prije svega u odnosu na Katoličku crkvu. Smatram da se od vremena Isusa Krista do danas u okviru kršćanstva i Crkve nije dogodilo ništa revolucionarnije od teologije oslobođenja, a Vatikan je, sa svojom ideologijom, politikom i hijerarhijom, uvijek bio usmjeren protiv promjena, tako da je, sasvim logično ali nepravedno, suzbijao i iskorjenjivao teologiju oslobođenja koja je mogla doprinijeti renesansi kršćanstva i Crkve.
Zašto?
– S jedne mu strane nije odgovarala jer je bila subverzivna za samu Crkvu, a s druge jer je bila usko povezana s marksizmom i drugim revolucionarnim pogledima i pokretima. Konkretno, mnogi teolozi oslobođenja bili su inspirirani Marxom i marksizmom, kao što su mnogi svećenici i narod, tj. vjernici, bili povezani s različitim ljevičarskim gerilama diljem Latinske Amerike. S obzirom na vrijeme kad se to događalo, za Vatikan je ta veza bila nešto sasvim blasfemično.
Na razini ideje, kršćanstvo i komunizam mogu dakle ići zajedno?
– Suština kršćanstva i suština komunizma, bilo marksističkog ili anarhističkog, zapravo je ista, a to su, eksplicitno ili implicitno, pokazali teolozi oslobođenja poput Gustava Gutiérreza i Leonarda Boffa. Poruka kršćanstva je također borba za oslobođenje zemaljskoga roblja. Isusova borba za najmanju braću i sestre, za marginalizirane, diskriminirane, obespravljene i obesmišljene, artikulirana je i u socijalizmu, komunizmu i anarhizmu, samo na drugačiji način.
Sva lica kapitalizma
Znači, kršćanstvo i marksizam imaju istog prirodnog neprijatelja - neoliberalizam?
– Da, i ne samo neoliberalizam, nego kapitalizam kao takav. Kapitalizam je tlačiteljski sistem koji je usmjeren na partikularno i privatno, a protiv općeg i zajedničkog, zapravo protiv zajednice i društva. Kao što je rekla Maggie Thatcher, nešto kao što je društvo ne postoji. Polazi se od individualizma, ali je on u kapitalizmu, a pogotovo u onom neoliberalnom, reduciran do površnog i brutalnog egoizma. U takvom sistemu nema mjesta za zajednicu i društvo, suradnju i solidarnost, već samo za atomizirane pojedince, koji su permanentno nahuškani jedni na druge, budući da taj sistem ovisi o kompeticiji, konkurenciji, preživljavanju najjačih i sličnome.
Ne vjerujete u neki umjereni oblik kapitalizma, kakav je primjerice zagovarao Keynes?
– Ne, sve ovo što govorim važi za svaki oblik kapitalizma, jedino što se u određenim fazama kapitalizma i pojedinim njegovim oblicima to uspijeva zamaskirati.
Pa primjerice za vrijeme New Deala srednji sloj je pristojno živio, uživajući istovremeno i u individualizmu i u zaštiti države.
– To je bila kratka epizoda: i prije i poslije tog New Deala vidjeli smo na djelu suštinu kapitalizma. Osim toga, ne smijemo se fokusirati samo na takozvani srednji sloj. Zato se ističe siromaštvo kao jedan zastrašujući problem.
Što bi onda bilo društvo kojem bismo trebali težiti?
– Društvo koje će pokušati ostvariti pravi smisao demokracije kao vladavine naroda. Naravno, direktna demokracija je sama po sebi jedna prazna forma i može doživjeti različita utjelovljenja. Ali bi trebalo težiti jednom društvu koje bi bilo direktnodemokratsko i koje bi počivalo na slobodi, jednakosti, pravednosti i solidarnosti, tako da u njemu pojedinac može doći do izražaja, a da istovremeno budu ostvarene razne forme zajedništva i danas gotovo istrijebljene solidarnosti.
Samoupravljanje
Koliko je to Jugoslavija bila?
– Zajedništvo i solidarnost o kojima govorim, sa svim svojim prednostima, tada su sigurno bili na višoj razini nego danas, a mislim da to osjećaju i naši građani, manje-više na nereflektiranoj razini, jer je čitav taj odsječak naše povijesti stigmatiziran. Naravno da ne treba veličati ni Jugoslaviju kao političku zajednicu ni jugoslavenski model radničkog samoupravljanja kao neki idealni ekonomski model, ali sigurno je da se tada uspješnije rješavalo neke probleme s kojima se danas borimo na život i smrt, a nemamo nikakve šanse, budući da je čak i svijest o mogućnosti rješavanja iskorijenjena. Dakle, neki samoupravni model, ali ne pod vlašću opresivne države, jedne partije i jednog lidera, bio bi nešto za što bih se zalagao. Dakle, pojam samoupravljanja danas ne treba vezivati samo uz propalu Jugoslaviju.
No, koliko je sama solidarnost svojstvena ljudskoj prirodi?
– Ne priznajem tu vrstu esencijalizma, primjerice, da su ljudi po prirodi zli, anti-altruistični, egoistični. Ljudi po prirodi nisu ni dobri ni loši, te svoje potencijale ostvaruju s obzirom na okolnosti u kojima žive. U današnjem sistemu ljudi nemaju priliku da vode dijalog, da surađuju i zajednički traže rješenja, da budu solidarni.
Zašto je sami ne zgrabe, pa bar da uzmu ono što im pripada.
– Ljudi danas ne grabe takvu priliku jer su sustavno uvjeravani da je ovo najbolji, zapravo jedini mogući sistem u kojem mogu živjeti.
Čini mi se da ipak sve više gaje skepsu prema sistemu.
– Da, ali ipak smatraju - i to je temeljni problem današnjice - da se ne može više ništa promijeniti: prošlo je doba utopija, prošlo je doba revolucija. Možemo u tom smislu govoriti o malodušnosti, ali i o onom što je još gore od malodušnosti, a to je ravnodušnost. Kao što kaže teoretičar Russell Jacoby, danas živimo u dobu apatije, u dobu u kojem nema više nikakvog horizonta do kojeg trebamo stići i preko kojeg trebamo prekoračiti.
Političkim strukturama to odgovara?
– Naravno da im odgovara. One same sustavno rade na tome i zato je ključna uloga medija. Ljudi su nekoć radili po osam, dvanaest ili više sati dnevno, ali kada bi završili s radom, imali bi neko svoje slobodno vrijeme u kojem su mogli razmišljati, čitati, razgovarati, organizirati se, djelovati. Danas kada završi radno vrijeme, koje je inače sve duže, ljudi dolaze u svoju izoliranu privatnu oazu u kojoj se »prištekaju« na TV i druga medijska pomagala, gdje ih se uvjerava u to da žive u najboljem mogućem svijetu i gdje bivaju sustavno indoktrinirani od strane sistema. Dakle, kolonizirano je i slobodno vrijeme, i zato se ništa ne događa: ljudi su permanentno u tom balonu koji stvaraju mediji, odnosno ekonomske i političke elite.
Marksistička analiza
Vratimo se još kršćanstvu i marksizmu. Koje su njihove dodirne točke?
– Teolozi oslobođenja, kako ih ja razumijem, pronašli su u marksizmu snažno sredstvo za analizu postojeće situacije i tu su analizu skrupulozno koristili, ali su nudili i nešto više - jedan opći etički, svjetonazorski, pa i metafizički okvir koji je kompatibilan s tom analizom. Dakle, marksistička analiza, pa čak i marksistički prijedlog revolucionarnog rješenja, kompatibilan je s onim što u kršćanstvu samom već postoji. U tom su smislu teolozi oslobođenja pokazivali da je Isus Krist bio revolucionar. A Camilo Torres, kolumbijski svećenik koji je uzeo pušku i otišao u šumu, u borbu, gdje je i poginuo, rekao je da bi Isus Krist, da je danas živ, također bio gerilac.
I komunist?
– Naravno da bi bio komunist, pri čemu komunizam ne smijemo izjednačavati s onim režimima koji su diskreditirali ideju komunizma. Za teologiju oslobođenja problem su oni najsiromašniji, najmarginaliziraniji, najobespravljeniji, a to je uvijek bila većina. Njih na vrlo sličan način prepoznaju Marx i marksisti i Isus Krist i kršćanstvo. A to je sasvim dovoljno za početak dijaloga između ta dva pogleda. Nažalost, ono što se danas naziva kršćanstvom je jedna kriva interpretacija poruke Evanđelja od strane crkvenih elita. Treba uvijek razlikovati crkvu, religiju i vjeru. Kršćanstvo podrazumijeva vjeru u poruku Isusa Krista i određeni set vrijednosti koje su u svojoj biti humanističke. Da parafraziram Ernsta Blocha: i ateist može biti dobar kršćanin. Ako razlikujemo Crkvu kao instituciju od kršćanske religije i vjere, onda ćemo shvatiti teologe oslobođenja koji kažu da je primarno socijalno i političko oslobođenje od različitih opresija na ovom svijetu, dakle ovdje i sada, ali da je važno raditi i na emancipaciji čovjeka u moralnoj dimenziji, o osobnom preobražaju i zadobivanju istinske slobode, kao što je važno prijeći na treću razinu, koja predstavlja oslobođenje čovjeka od grijeha, odnosno oslobođenje u jednoj nadpovijesnoj perspektivi. To je jedan integralni pogled, gdje su sva tri smisla oslobođenja podjednako važna. Ali ako se ne boriš protiv »svog« kapitalista, ne možeš računati ni na konačno oslobođenje. U tom su smislu posve nakaradni recentni spojevi kršćanskog i kapitalističkog fundamentalizma, jer spajaju u suštini dijametralno suprotne stvari.
Ateizam
Ako odemo korak dalje, parafrazirala bih Maurizija Lazzarata koji se poziva na Nietzschea koji pojam krivnje (Schuld) izjednačava s pojmom dugova (Schulden), te smatra da je oslobođenje od dugova, onostranih i ovozemaljskih, moguće postići samo tako da se svi ti dugovi naprosto odbace, da ih se odbije, da se na njih jednostavno ne pristane, iz čega proizlazi da je istinsko oslobođenje moguće jedino i isključivo iz pozicije ateizma.
– Iako bih mogao reći da nisam ni kršćanin ni vjernik u klasičnom smislu, ne bih se složio s takvim stavom, jer mnogo je značenjskih slojeva između krivnje i grijeha u teološkom te dugova u ekonomskom smislu. Uglavnom, smatram da vjera, pa i kršćanstvo, ima jedan snažan oslobodilački potencijal koji možemo pronaći ne samo kod latinoameričkih teologa oslobođenja, već i kod nekih europskih mislitelja kao što su Jürgen Moltmann i Jacques Ellul. Ellul je držao da je kršćanstvo itekako spojivo s anarhizmom, o čemu svjedoči njegova knjiga »Anarhija i kršćanstvo«, koja je prevedena na hrvatski.
Što bi Marx rekao na to?
– Ako me pitate o Marxovoj kritici religije, ona još uvijek stoji, ali se tiče prije svega Crkve kao jedne manipulativne institucije. Vjera općenito i kršćanstvo u biti su autonomni s obzirom na takve zloupotrebe.
I LJEVICA I DESNICA NEOLIBERALNE
– Kod nas i takozvana ljevica i takozvana desnica imaju istu ideologiju, a to je neoliberalni kapitalizam, poduprt pseudodemokracijom. Ta ljevica i ta desnica mogu se svađati oko pobačaja, umjetne oplodnje, vjeronauka i braka, ali oko onoga što je zaista važno, a to je ekonomski model, postoji konsenzus. Građanima preostaje jedino da se organiziraju odozdo, a tu se ne radi samo o mjestimičnim prosvjedima, nego i o tome da u svakodnevnom životu promoviraju neke drugačije forme života, da ljudima ne bude glavno mjesto okupljanja ni crkva, ni Konzum, ni biračko mjesto na kojem se tek povremeno vide, nego da se nađu, primjerice, u svom kvartovskom parku pa da razgovaraju o tome žele li zadržati park ili ga preurediti u parkiralište.
PAPA FRANJO OZRAČEN TEOLOGIJOM OSLOBOĐENJA
Papa Franjo dolazi iz južne Amerike, izuzetno je senzibiliziran na problem siromaštva, a lani se i susreo s Gustavom Gutiérrezom, što se tumači kao najava velikih promjena u Crkvi i njeno otvaranje upravo prema teologiji oslobođenja.
– Zasad sam još uvijek oprezan oko davanja mišljenja o Papi Franji. Njegova osobna povijest nije vezana uz teologiju oslobođenja, on nije bio dionikom tog masovnog gibanja u Latinskoj Americi, ali ipak je bio ozračen njime, i ono zbog čega treba s interesom gledati na ovo što se trenutno zbiva u Vatikanu jest to da je on ipak malo otupio oštricu Vatikana prema tim oslobodilačkim, pa i revolucionarnim tendencijama, te je malo otvorio prostor za revalorizaciju teologije oslobođenja.
Ili to i nije bas tako kako se predstavlja i da se vise radi o propagandi 
"mzi me" kao ne da mi se da iscitavam tvoje komentare, nisam mislio da treba da me bukvalno mrzis 