RELIGIJA=ETIKA?

[NIN]

Zelio bih da malo pokrenemo razgovor u vezi toga sto mnogi izmedju religije i etike stavljaju znak jednakosti! Po toj definiciji svako onaj koji nije religiozan automatizmom ne bi bio moralan a religiozna osoba bez obzira na svoje mentalne parametre je izricito moralna! Je li bas tako, sta vi mislite o ovoj problematici?
P.S. Ovo je naravno nepisano pravilo i jos je jedan dokaz ljudske iracionalnosti.

[Zox]

Uh, covjece, pa zar opet tema?
Ovdje na forumu se odavno odustalo od te teze, pomirili smo se da nemamo etike i mirna Bosna.

[black]

Platon u „ Zakonima“ piše da nijedan narod u historiji nije nestao, propao i uništen usljed gladi, nego zbog nemorala i pokvarenosti i da je porijeklo najviše norme i zakona od Boga kao Izvora. Prema Ničeu: „ Bez vjere u Boga, čovjek ne može biti dobar, nažalost kod nas na Zapadu, Bog je mrtav!“, a Dostojevski kaže: „ Bez vjere u Boga, čovjek je najnezahvalniji dvonožac na Zemlji. Bez vjere u Boga, ne može se uspostaviti pravda na Zemlji ni na površini jedne suze, bez vjere u Boga, čovjeku je sve dozvoljeno!“.

nin tema je dobra ali i jako osjetljiva i opsirna

[musa_2004]

X

[seljak_cojek]

ma recimo ovako po mom misljenju:
sa vjerom u boga:

- ljudi ne odgovaraju za svoje postupke
- ljudi ne "zapitaju" nista, nego je sve od boga dato i tako pozeljeno/zeljeno
- ljudi nemaju morala jer prebacuju sve na boga i religiju
- ljudi nisu u stanju preduzeti odgovornost za svoje licne postupke
- ljudi nisu slobodni nego zive pod million nekakvih prijetnji i pravilai sta je najgore nisu slobodni jer nemaju svoj sliku o zivotu i zivljenju nego zive po tudjim pravilima...


Tako NIN da bih bas suprotno rekao:
ko zivi po svojim pravilima i svoje postupke stavlja u pitanje, bas taj ima moral i odgovornost a ne neko ko slijepo slijedi nesto/necega.

Vozdra
Musa

Trebalo bi prvo da definišemo o čemu govorimo kad je u pitanju religija. Da li o religijskim učenjima i postulatima ili pak o tome šta ljudi čine i kako tumače određene postulate i učenja? To su dvije različite stvari.
Ovo što si napisao jednostavno ne stoji sa aspekta religijskih učenja i Kršćanstva i Islama.

[NIN]

[quote="musa_2004"]ma recimo ovako po mom misljenju:
sa vjerom u boga:

- ljudi ne odgovaraju za svoje postupke
- ljudi ne "zapitaju" nista, nego je sve od boga dato i tako pozeljeno/zeljeno
- ljudi nemaju morala jer prebacuju sve na boga i religiju
- ljudi nisu u stanju preduzeti odgovornost za svoje licne postupke
- ljudi nisu slobodni nego zive pod million nekakvih prijetnji i pravila
i sta je najgore nisu slobodni jer nemaju svoj sliku o zivotu i zivljenju nego zive po tudjim pravilima...


Tako NIN da bih bas suprotno rekao:
ko zivi po svojim pravilima i svoje postupke stavlja u pitanje, bas taj ima moral i odgovornost a ne neko ko slijepo slijedi nesto/necega.

Vozdra
Musa[/quot

I moje misljenje je slicno tvom, samo treba razraditi zasto je to tako. Sada ispade da religija nije eticna mada bi to trebao biti njen fundament. Uzecu za primjer RAT koji zapocinje i vodi se u ime religijskih ideja i ideologija. Nije problem shvatiti da su to bile najspektakularnije i najkrvavije predstave nase istorije. To znaci da bas u ime religijsko-"eticnih" principa ljudi kolju druge ljude, otkidaju im glave, piju krv,siluju, ubijaju celjad, bebe,... Pa, je li to moralno, radi ideje pocinjati "eticne" ratove sa takvim monstruoznim ishodima, a opet nista ne rijesiti nego samo baciti ulje na vatru i napraviti jos zescu i hronoloski duzu netrpeljivost. Ja tu ne vidim nista osim MRAKA. I to onog najjezovitijeg sto dolazi iz podruma ljudske podsvijesti.
Ljudsko bice svoja moralna shvatanja zapocinje razvojem svog superega, u periodu latencije, tacnije za vrijeme Edipovog kompleksa. To je najvazniji period za razvoj naseg morala. Svi nerijeseni psihicki konflikti vezani uz gore nevedeni komplex dovode do distorzije u formiranju etickih pravila. Da ne ulazim u sve pojedinosti, postoje mnogi parametri sto uticu na djeciji psihizam u tom periodu ali ubjedljivo najvazniji je otac.
Da ne idem dalje, zasto je Bog bas Otac? I zasto bas on uspostavlja eticka pravila? Ja mislim da donekle znam odgovor i nije sada mjesto, a otisli bi i od teme, da sada raspalimo debatu o ovome, ali se nadam da ste shvatili nutrinu onoga sto zelim reci.
Znaci, sve se svodi oko Nagrade i Kazne, i to je to.

[Sarafcina]

Ako iz svake kalkulacije i razmatranja izbacimo religiju.
Sta je to sto bi covjeku nametnulo bilo kakvu normu ponasanja ili prosudjivanja? Naravno, kont o tome treba uvaliti u vise vremenskih perioda , pa pokusati razmisliti .

[Sarafcina]

@Saraf

Kolega,
preporucio bih rjecnik pojmova, sporo citanje, promisljanje recenog, pa onda nastavak rasprave.
Nema smisla...ipak je ovo forum, ne crtaona.

Npr. "bilo kakve norme" mogu biti ...bilo kakve norme.
Pa 'bem mu misa, barem bi ti trebao biti precizan pri izrazavanju misli.

bilo kakve norme su bas to ... bilo kakve norme (naravno moralne, o tome je rijec)

razumjeli smo se mi jako dobro i bez crtanja ... jer obojica znamo da ako pricamo o moralu.... moramo obaviti svodjenje (islamski i krscanski moral nisu isti, ateisticki i komunisticki moral su takodjer razliciti )... da bi se obuhvatili svi aspekti ... pa cemo mic-po-mic doci do normi, odnosno njihovih izvora, a mene zivo zanima kako odrediti sta je dobro, a sta lose (problem referentne tacke ) i ako u sve udrobimo dragu demokratiju (znas za Arrow’s Theorem), mozemo se pozdraviti sa konzistentnoscu.... zato... meni se cini da se onda cijela etika svodi na izmisljanje kriterija koje maksimizira (iznenadjenje?!?!) upravo onaj koji izmislja kriterij .

preporuke za rjecnike uputi na drugu adresu jer nisam ja taj koji mijesa proucavanje i predmet proucavanja

inace... uvijek me je zanimalo gdje bi islo drustvo u kojem bi svi bili Makijaveli , pa sam zato postavio gornji post

[Sarafcina]

sorry ...predugo sam editovao tekst


fulas poentu.... izbaci religiju i napravi zajednicu (drustvo, firmu) od sto makijavelistickih porodica/jedinki

lokalna dzamija a ni Kongres... nisu nikako cisti makijavelizam (poneka jedinka da, ali je i to u pitanju koliko je makijavelizam).

[Sarafcina]

fizioloske potrebe ... psi ih imaju
imaju li moral? medjedi?

fizioloske potrebe nikako ne namecu covjeku da ne vara bracnog druga (ne razmatramo situaciju gdje je bracni drug neka vrsta aligatora)

[Sarafcina]

siguran sam i sta pitam i zasto pitam i sta pricam
pse navodim samo kao primjer onih koji imaju fizioloske potrebe, ali nemaju moralne norme (u kontekstu onoga sto ti kazes da su mozda one izvor normi)

o nerazumijevanju samnom...mozda si me zamijenio s nekim jer se ne sjecam nekih diskusija s tobom . ediotvanje postova.... slazem se bad thing.... rijetko to radim , obicno samo da dopunim ono sto sam pisao , a nekada se zna desiti da se razvuce, pa...se desi sto se desi... uvijek se izvinim.


nemoj mi stavljati u usta ono sto ne govorim , ja niti branim religiju ovdje niti guram zivot bez religije . Narocito mi se ne da da mijesam BiH u sve . Cisto pricamo sta bi bilo s moralom bez religije . Ako sam dobro shvatio temu .

Religiju imas u svakoj zajednici (osim ako diskusija nije o babunima) ili sam ja ucio pogresnu istoriju, pa ti stara grcka nije bas naj primjer .
o bezreligijskoj zajednici i moralnim normama u njoj, je jako tesko pricati (cak ni SSSR nije bio bez religije, iako joj je uticaj bio minimaliziran), jer nemamo stvarni model, nego pricamo hipoteticki.
a vrhunac je...zajednica makijavelistickih individua

[Fair Life]

edited by dezurni-X

Fair, nema smisla....

[seljak_cojek]

..............

A ovo bi nam trebalo pokazati da je 1 200 000 vjernika spremna ubiti supružnika zato što odbija klanjati sabah. I to bi trebalo dati neku sliku o Islamu??????? ili o bilo kojoj od četiri velike religije.

[Sarafcina]

Cisto pricamo sta bi bilo s moralom bez religije

Postojao bi, jer je takav idejni koncept. I "Ubij!" je nekakvo moralno pravilo. Ako kazes da ne slijedis nikakva moralna pravila...i to je onda vrsta nekog moralnog koda?

Pa o tome i pricamo . Ali sa Ubij! kao legitimnim moralnim pravilom...cini mi se da ubrzo neces imati ni zajednice , ni njihovog morala
Ili ako ides tim filozofskim rezonima onda je i nepostojanje norme, samo po sebi norma.... i onda je OK, vrtis pojam u krug kroz ne/definisanje i pametovanje... ali ako hoces da bilo sta rasclanis doci ces do opsteprihvaljtivih, malo prihvatljivih i neprihvatljivih, pa ces praviti mapiranja izmedju raznih ne/religioznih sistema i bice samo ...ko pile u kucine. a sve sto ti treba je (hipoteticki) model drustva u kojem apsolutno nema religije i to je ono sto ja i pitam.

A da li bi moral postojao u danasnoj formi bez (konkretne?koje?generalno ideologije?) religije? Zato i prijedlozi o pojasnjenju pitanja. Jel' sad jasnije? Opet na prvi post.

Sve je to jasno od samog pocetka moj saha . Samo sto ti lutas . Jer ako ti je pitanje "da li bi moral postojao u danasnoj formi bez (konkretne?koje?generalno ideologije?) religije?" ... valjda trebas razmatrati zajednicu koja nema religije (krajnost je zajednica makijavelista), a ti se vezes za Staru Grcku, za koju kazes da je imala religiju, ali koja nije imala upliv, kao da je to mjerljivo . Na stranu sto su grcki mitovi puni normi i kodova ponasanja. Na stranu prorocice koje daju "savjete"..

Ono sto ti radis je da moral uzimas samo kao skup socijalnih normi, kazes da i hajvani imaju socijalne norme. kazes da hajvani nemaju religiju i paf.... zakljucujes da religija nije uslov postojanja morala.
Tvojom linijom argumenta cu ja ici zakljuciti da nemoralni ljudi ne postoje, a da su oni bez religije ustvari babuni. Skroz bezze, ali je to tvoja argumentacija. I bezze pravimo ringispil od price.

Sto se tice postojanja apsolutnog morala i boga situacija ti je jednostavna (mada ovo nije tema, tema nije cak ni o vjeri nego o religiji - vidi moj prvi post). Ako je bog odredio sta je moral, onda je moral relativan. Ako bog nije odredio moral, nego nam samo ukazuje na njega, onda moral postoji i bez boga i apsolutan je.

Ja nisam siguran da znam sta bi to bio apsolutni moral. A odvajanje vjere i religije u ovom pitanju...tesko izvodivo...tako da ne vidim razlog da se uopste time iko ovdje bavi (to ti je kao prica o tolerantnosti vjere, iako svaka definiciono tvrdi da su svi ostali u krivu...ali sve zavisi kako definises tolerantnost ).

Ako je programer odredio sta je pravila koristenja OSa, onda su ona relativna. Ako programer nije odredio pravila koristenja OSa, nego nam samo ukazuje na njih, onda pravila postoje i bez programera i apsolutna su.
Cak i na ovom bezveznom primjeru zamjene teza vidis koliko je kompleksno ono sto pricas i simplifikacija nece sigurno pomoci.

Nego sta ako je Bog (kao neko ko definiciono ima apsolutno znanje) odredio moralne norme kao optimum za opstanak/prosperitet zajednice, pa da zajednica bez odredjenih normi ne opstaje...opet corsokak...

pa ti stara grcka nije bas naj primjer

Stara Grcka je jako dobar primjer. Postojala je religija koja nije nametala moralne norme. Nemas zapovijedi, nemas Zeusa (ili nekog drugog boga) da nekome porucuje sta je dobro sta nije, kako se treba ponasati. Nekome nekada pomognu da ukrade neciju zenu, a nekome pomognu da razori grad i pobije stanovnike. Pri tome bogovi varaju i ljude i jedni druge, sukobljavaju se medjusobno i sta sve ne. (Imam osjecaj da crtam slikovnicu. ) U Staroj Grckoj su postojale moralne norme slicne danasnjim, ali ih nije religija propagirala.

Hoces reci da ljudi kreiraju bogove prema vlastitoj slici i namecu im norme vlastitog ponasanja istovremeno znajuci sta je dobro i sta je lose? Ili da kazemo da analizu pocinjes iz sredine procesa i zelis da zakljucke napravis obaveznim i za sam pocetak tog procesa.

Zato i ne cudi da se u ovakvoj slobodi misli po prvi puta u istoriji covjecanstva i razvila nauka i racionalna kritika svega. Zapadna civilizacija je izgradjena na tome naslijedju (ukljucujuci i dobar dio tih istih moralnih normi koje nisu dosle iz religije).

Navedi jedan jedini izum Stare Grcke (to u kontekstu te nauke)! Ali nije to bitno, diskusija nije o SG i nema potrebe da siris argumentaciju...jer sve sto je sacuvano od stare grcke, sacuvano je zahvaljujuci jednoj religijskoj civilizaciji. A ako vec to koristis kao argument, onda uzmi u obzir da su sve nereligijske zajednice..."propale ko grcka". a to opet ne znaci da se nece pojaviti neki novi barbari i pomesti cijelu judejsko-krscansko-islamsku civilizaciju.
A imas i dovoljan broj teoreticara koji jako dobro argumentuju da je grcka filozofija uzrok ogromno broja problema danasnjice. Recimo sest fantasticnih kriticara za stolom nece nikada ni rucak napraviti. A imas primjer Japanaca koji u filozofiji ne poznaju dijalektiku i "clash" gdje se jedna ideja mora rasturiti kako bi se druga izdigla. Nejse.

Religiju imas u svakoj zajednici

Rijec je o religiji kao nametacu moralnih normi. Kao takva nije prisutna u svakoj zajednici. Klasicno vadjenje iz konteksta.
Moguce da religija nije cak prisutna ni kao organizovana ideologija u nekim zajednicama, nego vise kao skup mitova i legendi koje pokusavaju dati objasnjenja na neka nasa ljudska pitanja.

Samo sto se uvijek nadje vrac ili svestenik koji iz mitova uzima poruke i aplicira ih na aktuelnu situaciju. Pa cemo opet doci na ono sto ja pricam, da ti treba model u kojem religija nikako ne postoji. Jer religija ne namece nikome nista. To uvijek rade ljudi.

pse navodim samo kao primjer onih koji imaju fizioloske potrebe, ali nemaju moralne norme

Muzjaci vukova nikada ne napadaju zenke. Zar to nije moralna norma? Opet se vracamo na ono pitanje o samo-svjesnosti iz mog prvog posta na ovu temu. Bezveze je da se ponavljam. Ja fino rekoh da se mora jasnije pitanje postaviti i dadoh moguce odgovore na izvjesna tumacenja datog pitanja. Sad se ti uhvatio jednog tumacenja koje nisi ni precizirao i mlatis praznu slamu.

Nije mlacenje prazne slame, nego problem odredjivanja sta je dobro, a sta lose. Zovi to problemom referentne tacke, zovi to i moralom i nemoralom...sasvim svejedno . Fizioloske potrebe nisu dovoljan uslov postajanja morala. A i crne udovice jedu muzjake, a stahorovi jedu jedni druge , samo ....

Npr. zivot u zajednici. Ako imas normu "ubij sve oko sebe", malo je tesko da mozes zivjeti u zajednici ili formirati istu?

ne vidim sta ti je... nejsano ovdje.

o nerazumijevanju samnom...mozda si me zamijenio s nekim

Cini mi se da si se bio navalio na kosti i bogu i narodu poistovjecujuci pravo pusaca da truje nepusaca, sa pravom nepusaca da ne bude trovan. Ovo ostavlja utisak neozbiljnog sugovornika. [/quote]


onda nisi pazljivo citao ... sve je bilo uslovljeno slobodom
a mozda sam i ja bio neprecizan ... neozbiljan... sigurno jesam . Pravo sam ozbiljan samo kada su (moje) pare u pitanju .
kod ne/pusenja je problem da se uvijek neko nekome penje na kosti . ja sam samo postavio stvari naopako da se vidi koliko how deep the rabitt's hole really goes, jer je to jedna klasicna situacija gdje ljudi obrazovani na reklamnim kampanjama smisljaju kriterije za cijelu populaciju i, kako vec gore (u drugom konetekstu) rekoh, upravo oni maksimiziraju/minimiziraju te kriterije. Ja sam samo za to da budemo principijelni i konzistentni...ako se nekome ne svidja to sto se u nekoj prostoriji pusi..neka zatvori vrata. s druge strane, naravno, a u svojoj avliji slaufom gasi svaku zapaljenu cigaretu. ako ti se ne svidja zivot u gradu zbog silnih auspuha, preseli na bjelasnicu. sve je to OK, dokle god postoji izbor. ali mrzim kreiranje bilo kakvih elita ili povlastenih. ili da mi neko zabranjuje nesto zbog svojih prohtjeva.

[Sarafcina]

Saha... aj bean veri bizzi diis dejz (viks) ...... nije me bilo po forumu
za rudara... lijep primjer.... ali bum odgovoril sve ... samo da se vremenski ustabilim