pusti supljaka Jaganjac

Post Reply
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#226

Post by Krugman »

danas wrote:
Krugman wrote: Cineci to, vise se u stavu priblizavas nasim bosanskim cetnicima koji su koristili razne juke, cace, da dovedu ispravnost nase borbe u pitanje nego nego nekom istinskom disidentu.
nije tacno. caco i juka su bas isto ono sto je i bush -- maloumnici koji misle da ce poraziti neprijatelja time sto ce postati isti kao i on. i ti ih podrzavas. opet cu ponoviti -- moralni poraz se dozivljava kada se srozas na nivo neprijatelja. USA je moralno porazena u ovom ratu, i za to je kriv niko drugi nego bush i njegova administracija.

a opet ti kazem -- bombasa samoubica i terorista nije bilo u iraku pod sadamom, tako da mi nemoj prodavati suplju da je USA usla u irak da iracane oslobadja od takvih ludaka. to niko ziv ne vjeruje.
Zato je USA moralno srozana u ovom ratu? Otkud ti ideja da su se spustili na isti nivo sa svojim neprijateljima - bombasima samoubicama? Daj podrzi te svoje tvrdje cinjenicama jednom.

Juka je nama bio kao sto je Abu Ghraib amerikancima - totalno nereprezentativni ekces. I sada ti uzimas takav jedan ekces i sa njim pokusavas da dovedes u pitanje sve pozitivne stvari koje amerikanci rade u Iraku. Ma hajde.
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#227

Post by Krugman »

danas wrote:@krugman:

ko sto je moj dedo znao reci ponekad "dosadan si sine ko tijesne caksire". OK, tebi je bush zakon, i pored "malih propusta" ti ga podrzavas.
u redu je, skontali smo.
ako pokusavas nesto argumentirati, barem se sluzi cinjenicama. meni bush nije uopste zakon, stavise kao i Nesferatu, nisam politicki opredjeljen za njega. Ali smatram da je ovo zasta se amerikanci bore u iraku dobro.

Bogami nisi se promjenila od djetinjstva :D
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#228

Post by ding-dong »

Krugman wrote: Sta si to Bajko sada poceo dupli pseudonim koristiti da stvoris privid podrske, ili se radi o "split personality". Koliko volis sam sebe po ramenu tapsati, jos malo poceti cu sumnjati da se krijes i iza pseudonima "danas."

Najbolje mi je kako si tim svojim "smirenim tonom" onako "s postovanjem" kako samo vi strebercici volite reci, "jebao nesferatu-a u usta nepismena i jos cak usrana" i meni rekao da sam "kurva rodjena i peder koji u americi za saku dolara hvali ljudska prava u Gvantanamu." Ali kad si vidio da si nabasao na puno pametnijeg mangupa od sebe onda si fol' poslao poltrona da te brani.

Posto neke stvari ti se ocigledno nemogu objasniti jer si tvrdoglav ko magarac, za kraj te ostavljam sa prijateljskim i dobronamjernim savjetom mimo svega ovoga o cemu smo pricali: nemoj vise nikada u Nedelju u 3,4 ujutro po forumima pisati ove romane. Imas puno boljih stvari koje bi mogao raditi, i vjeruj mi bice ti bolje u zivotu.
nisi nikad cuo da pametniji popusta? :D :D

Ja sam tebi, ne Nefesferatuu, savjetovao da procitas moje i svoje postove. Ako se vec postavljas kao advokat koji brani Nesferatua onda ce ti zapaziti da je post u kome se nalazi psovka koju sam mu uputio poceo rijecima "pravo ti mene izvrijedja". mozda procitas njegov post i onda vidis kakav je on rijecnik bez ikakvog povoda koristio obracajuci se meni. Sorry, to ne ide tako. Bio za racunarom ili u SMB uniformi JNA dobices jednak odgovor. Mene ne mora niko braniti, mogu ja to odlicno sam. I jedini poltron koji je ovdje si ti jer kao sto branis Busha danas, sutra bi branio Saddama da je u Ovalnom uredu. Sto se forumasice danas tice, predlazem ti da joj posaljes privatnu poruku i pitas odakle je, cisto da napravis distinkciju izmedju Sarajeva i drugih lokacija.
tebi je odgovor da si kurva koja se prodala za saku dolara uslijedio isto tako nakon tvog uvredljivog posta. ti i jesi kurva, i ti se i jesi prodao za saku dolara. da vjerujes u to sto govoris spremio bi se i iz Amerike (koja silno podrzava BiH) dosao zivjeti u domovinu. Ili bi otisao da malo uspostavljas demokratiju u Iraku. Mozda u sklopu neke nevladine organizacije.
kad neko za sebe upotrijebi izraz "puno pametniji mangup" dovoljno govori o sebi. prvo, pametna se osoba ne hvali svojom pamecu jer nije pristojno tako govoriti o sebi. jedino se pokazuje uvrijedjena sujeta. ista ta uvrijedjena sujeta te tjera na licne uvrede kad si bez argumenata, ona te tjera da pravopisne greske pravdas nedostatkom vremena i da se postavljas glupavo i tvrdoglavo, jer takav i jesi, kao advokat onih o cijim postupcima nemas pojma. bili oni predsjednici supersila ili ucesnici nekog foruma.
takodje, nije odlika nekoga ko je pametan da sugovorniku daje razne uvredljive atribute. da je ovo bila rasprava u realnom svijetu "pametniji mangup" bi otisao puno ponizeniji nego sto je sad, ukoliko i insistira i u modricama. mene su inace, "pametni mangupi" ganjali tokom rata da me ubiju. nisu uspjeli. ne zato sto brzo trcim vec zato sto smireno pucam i znam odabrati metu. koju ne stedim. jer dobija ono sto zasluzuje.
jedini koje tvrdoglav kao magarac u ovoj situaciji si ti. i zbilja ti je nemoguce dokazati da se ne pise "nemoze" vec "ne moze". ja tebi prijateljskim i dobronamjernim tonom mogu sugerisati da ne nasijedas na folove iz politickih kuhinja, bila do Republikanska partija ili SDA, nemoj nikad porediti Bliski istok i jugoistocnu Evropu jer su to neuporedive stvari, nemoj nikad porediti politiku demokratskog i republikanskog predsjednika jer je to neuporedivo. zamisli, Bush kojeg branis, nije zadovoljan Klintonom. cak u New american century napada politiku koju provode demokrati. ostavljam ti da razmislis kako bi Bush razmisljao o "opstojnosti Bosnjaka" da je bio na mjestu Klintona. cak je u toku predizborne kampanje govorio o povlacenju americkih trupa sa Balkana. ono, prijateljski, nemoj nikad poistovjecivati drustvo i vladu i nemoj losu politiku teksaske budaletine koja uporno mijenja price o Iraku braniti tako slijepo. time postizes da izgleda da samo zelis ubijediti sebe i nikog drugog. i nemoj kad ostanes bez pravih argumenata prenositi raspravu na licni teren kao sto radis, niti biti advokat onih koji grijese pa dobiju po nosu, Bush ili Nesferatu, svejedno je.
Nekonzistentan si, nemas normalnih argumenata, ponavljas papagajski teze koje ti se serviraju sa TV-a, pojma nemas sta su ljudska prava, generaliziras i pripisujes drugim ono sto nisu rekli: kazes mi da sam protiv Amerike, mada nisam, kazes mi a sam protiv reformi na Bliskom istoku mada nisam, kazes mi da minoriziram pozitivnu ulogu Amerike u Evropi i Aziji mada nisam. I onda u jednom od postova napises da Amerika u Iraku branis svoje interese, ono sto ti ja cijelo vrijeme govorim...Zar stvarno mislis da si ti "puno pametniji mangup" osoba koja zavrijedjuje da se sa njom diskutuje? Nisi. Niti si pametan, niti si mangup, niti zavrijedjujes da se sa tobom diskutuje. Samo si neko ko se petlja u teme o kojima ne zna nista i ko je zaslijepljen vrijednostima potrosackog drustva. Ukratko, Balkanac na privremenom radu u Americi. Tvrdoglava budaletina kakvih je pun svijet. I koja ima skromno obrazovanje i to ponosno demonstrira, od pravopisa i nacina diskusije do argumenata koje ima. Jadno.
Jednog ce dana biti bolje u Iraku. Jednog cemo dana imati lijek protiv raka i AIDS-a. Jednog ce dana pustinje biti zelene. Jednog ce dana biti ljudske kolonije na Mjesecu. Ali ako to sve "jednog dana" treba donijeti sila, tenkovi, tajni zatvori, sadisti, hiljade mrtvih, onda taj "jedan dan" treba staviti pod znak pitanja i vidjeti koliko je sve to humano i eticki. A Irak trenutno nije niti human, niti eticki, niti uspjesan. jer 165 hiljada americkih vojnika, desetine hiljada koalicionih trupa skupa sa njima, 212 hiljada irackih vojnika, desetine hiljada policajaca Iracane ne uspijevaju ubijediti da im je odlicno. jedini koga su uspjeli ubijediti da je tamo dobro si ti. I valjda to odlicno govori o tebi i naivnosti kojoj si ti otjelotlovljenje.
Nemoj se petljati u ono sto ne znas. I vjeruj mi bice ti bolje u zivotu. :-D 8)





_BaykoNoor_ je otisao na hladjenje diskova radi forumskih pravila. Bajko is dead, long live Bajko :D :D :D :D
User avatar
danas
Posts: 18796
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#229

Post by danas »

Krugman wrote:Ali smatram da je ovo zasta se amerikanci bore u iraku dobro.
pa nismo slijepi, vidimo da to smatras. jos kad bi i znao sta je ti je to "zasta se amerikanci bore" bilo bi lakse i tebi, a bogami i nama. ja mislila da je USA u iraku zbog WMD?!? ali eto, nije... nego se bore za "nesta"...:-?

elem, skontali smo -- smatras da je to "nesta" dobro...
hajd' nas sad popusti, svega ti. :roll:
zlata
Posts: 2679
Joined: 06/09/2002 00:00

#230

Post by zlata »

Krugman wrote:
danas wrote:@krugman:

ko sto je moj dedo znao reci ponekad "dosadan si sine ko tijesne caksire". OK, tebi je bush zakon, i pored "malih propusta" ti ga podrzavas.
u redu je, skontali smo.
ako pokusavas nesto argumentirati, barem se sluzi cinjenicama. meni bush nije uopste zakon, stavise kao i Nesferatu, nisam politicki opredjeljen za njega. Ali smatram da je ovo zasta se amerikanci bore u iraku dobro.
Bogami nisi se promjenila od djetinjstva :D
Pa po tom principu...smatras da je "dobro" okupirati neciju zemlju iz $$$$ interesa...a u medjuvrmenu glumiti da je to "za oslobodjenje potlacenih".

Pri tom...izigravas nekakvog moralistu...koji ovdje djeli lektire o necijoj "nezahvalnosti" Amerikancima u BiH....dok Amerikanci mogu (po tebi) okupirati kog' zele "iz interesa", i to ti nije ni malo sramotno i nemoralno.

Imas jedan arsin za nas "nezahvalne", a drugi za njihove okupatore. Odluci se...il' za Realpolitik...il' Humanizam!
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#231

Post by Krugman »

[quote="danas"]jos kad bi i znao sta je ti je to "zasta se amerikanci bore" bilo bi lakse i tebi, a bogami i nama. ja mislila da je USA u iraku zbog WMD?!? ali eto, nije... nego se bore za "nesta"...:-? [quote]

neosporivo si zasluzila nadimak "jebe lud zbunjenog" :D . Sta cu ti ja brate kad ti se ni klackanje neda objasniti.

Nemoj na izlazu zaboraviti da kazes Bajkanu jos jednom koliko je "genijalan". To ga garant "drzi" dok sofera. I cuvaj se bandera.
User avatar
Saian
Posts: 16145
Joined: 08/04/2004 21:50

#232

Post by Saian »

Krugman wrote:
danas wrote:jos kad bi i znao sta je ti je to "zasta se amerikanci bore" bilo bi lakse i tebi, a bogami i nama. ja mislila da je USA u iraku zbog WMD?!? ali eto, nije... nego se bore za "nesta"...:-?
neosporivo si zasluzila nadimak "jebe lud zbunjenog" :D . Sta cu ti ja brate kad ti se ni klackanje neda objasniti.

Nemoj na izlazu zaboraviti da kazes Bajkanu jos jednom koliko je "genijalan". To ga garant "drzi" dok sofera. I cuvaj se bandera.
evo i ja bih se prijavio kao znatizeljnik, da mi objasnish za sta se trenutno bore, ovo nije nikakva zahebancija, fakat bih htio chuti :roll:
Nesferatu
Posts: 744
Joined: 22/03/2004 06:09

#233

Post by Nesferatu »

a trebalo bi te biti briga za irak -- jer ako te je briga za USA, onda te je briga i za irak. jer ti iz tvog dzepa (kao i ja) placas porez, koji se traci za ovo ludilo. bush je bankrotirao drzavu, koju mu je clinton ostavio sa budzetskim viskom. zbog iraka -- koji jede novac i resurse kao rupa bez dna -- tvoja i moja djeca nece imati pristojne public schools, ili health care. zbog iraka cemo ti i ja i jos pet generacija u buducnosti morati otplacivati kako moralne tako i ekonomske dugove koje je ludjak bush nabesao.
Ama u tome i jest stos....

Jebe me se i za USA. Dosao sam ovdje, jer nisam imao gdje bolje. Sutra kad bude i ako gdje bude bolje, ode Mujo. Sta cu se ja sekirati, od kako sam nastao gledam kako propade Juga, propada Bosna, propada Amerika, jebi ga, nije nista vjecno. A, republikanci su uvijek nakon svoje vlasti ostavljali drzavu u deficitu. Sad, ovo sto Bushko radi, je stvarno suicid, al' dokle god ima slabijih u svijetu, ja se ne brinem. Kapitalizam je to, moja ti. Il' si gore il' si dole. Gledaj da si gore. To je sve. Gledaj da si gore. Jer ako si dole, sve da je Clinton dozivotni predsjednik, ne cvatu ti bele lale. A, ako si gore, ma moze i Bush biti predsjednik i moze se ratovati i moze se deficit praviti i mogu se vracati takse, 99% njih onima koji imaju najvecih 1% dohotka. Ne pitaj sta ti mEres uciniti za Ameriku, vec sta ona mEre ucnit za te'. Kad nEmre vise nista, pakuj kUfer, bEgaj sine.

Tako je to.

I to se ne promjeni.
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#234

Post by Krugman »

Saian wrote:
Krugman wrote:
danas wrote:jos kad bi i znao sta je ti je to "zasta se amerikanci bore" bilo bi lakse i tebi, a bogami i nama. ja mislila da je USA u iraku zbog WMD?!? ali eto, nije... nego se bore za "nesta"...:-?
neosporivo si zasluzila nadimak "jebe lud zbunjenog" :D . Sta cu ti ja brate kad ti se ni klackanje neda objasniti.

Nemoj na izlazu zaboraviti da kazes Bajkanu jos jednom koliko je "genijalan". To ga garant "drzi" dok sofera. I cuvaj se bandera.
evo i ja bih se prijavio kao znatizeljnik, da mi objasnish za sta se trenutno bore, ovo nije nikakva zahebancija, fakat bih htio chuti :roll:
Usli su iz tri razloga:
1. zato sto je napravljen obavjestajni propust medju svim zapadnim silama o postojanju WMD,
2. zato sto su postojale indikacije da je Sadam poceo da koalira sa Alkaidom (Udomljavanje Zarkavija itd.), sastajanje sadamovih obavjestajnih agenata sa alKaida operativcima itd.
3. zato sto je smatrano da bi americka transformacija iraka u u demokratsko drustvo, zajedno sa pojacanim americkim utjecajem u regionu, potpomogla dalje reforme na bliskom istoku.

Sada se bore za stabilan, demokratski irak tako da mogu izaci sto prije.

Fakat moram ici. Pozdrav svima, ukljucujuci i moje nevjerne tome :D
User avatar
danas
Posts: 18796
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#235

Post by danas »

eto sayo,
sad znas :D :D :D :lol: :lol: :lol:
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#236

Post by Krugman »

zlata wrote:
Krugman wrote:
danas wrote:@krugman:

ko sto je moj dedo znao reci ponekad "dosadan si sine ko tijesne caksire". OK, tebi je bush zakon, i pored "malih propusta" ti ga podrzavas.
u redu je, skontali smo.
ako pokusavas nesto argumentirati, barem se sluzi cinjenicama. meni bush nije uopste zakon, stavise kao i Nesferatu, nisam politicki opredjeljen za njega. Ali smatram da je ovo zasta se amerikanci bore u iraku dobro.
Bogami nisi se promjenila od djetinjstva :D
Pa po tom principu...smatras da je "dobro" okupirati neciju zemlju iz $$$$ interesa...a u medjuvrmenu glumiti da je to "za oslobodjenje potlacenih".

Pri tom...izigravas nekakvog moralistu...koji ovdje djeli lektire o necijoj "nezahvalnosti" Amerikancima u BiH....dok Amerikanci mogu (po tebi) okupirati kog' zele "iz interesa", i to ti nije ni malo sramotno i nemoralno.

Imas jedan arsin za nas "nezahvalne", a drugi za njihove okupatore. Odluci se...il' za Realpolitik...il' Humanizam!
zlato, nemislim da su ameri u iraku zbog $$$. To sam vec objasnio.

Americki interes u ovom slucaju se podudara sa interesom iracana, muslimana, i cijelog regiona i zbog toga je u mojim ocima njihova intervencija opravdana.

Nije ovo vrijeme bizmarkove njemacke pa da je realpolitik suprotan humanizmu. Kada se boris za demokratiju i otvorena drustva humanizam ustvari postaje realpolitik.

Vozdring. Letim.
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#237

Post by ding-dong »

Nesferatu wrote:

Bitno je s kim Busha i rusiti.

Ti ovdje na forumu kurazis neke vozace uposlenike Arapsko-Iransko-Turskih ambasada koji ne priznaju da je Amerika uradila ista izakoga sa podrucja bivse Juge, ali su nas Arapi oslobodili, i na pravi put izveli, evo gledaj gdje smo to danas. Svoj vaz baziraju na faktima o tome koji je broj na tablici, koje je boje, pozivaju se na imena svih proslavljenih terorista, ne spominju nijedan Saddamov kazamat, o Americkim sve znaju od A do Z, usput nemaju osnovnu naobrazbu o tome koliko je Arapa u svijetu kamoli sta drugo.

Sa takvima, ja protiv Busha necu. Ja, koji sam prosle godine postao drzavljanin Amerike samo da bi mogao da glasam protiv Busha. Jer je to kao sto su kod nas rusili komunizam/socijalizam sa nacionalizmom.

...
koje vozace? ti mene selektivno citao :D :D ja da je Armija RBiH odbranila BiH ti da su te Amerikanci odbranili. ja da je Amerika dobra zemlja, ti da sam ja zastupnik terorista, ja da je AMerika djelovala u okviru udruzenih napora skupa sa Britanijom i Francuskom, ti da si imao americko oruzje. Ja da je sporazum dogovoren u Daytonu ali potpisan u Parizu, ti da je Klinton ustao jedno jutro i odlucio da zavrsi rat u Bosni. Ja da su sem Amerikanaca ovoj zemlji pomogli Francuzi, Britanci, Turci, Iranci, Egipcani, Svedjani, Italijani, ti da ti je AMerika vojno pomogla jer si vidio browning. I Svedi su puno pomogli jer su izmislili bofors, jednako kao i Rusi jer su imali Tokareva. nego, gdje sam ja spomenuo proslavljene teroriste ili se na njih pozvao? nemoj samo odvuci raspravu kao sa M-16. najblize sto si je vidio je bilo na TV-u. zato i mislis da je "rucni rad" koji puno kosta. pateticno.
ja u svom nabrajanju ambasada nabrojao jos tri uz dvije koje si spomenuo: hrvatsku, francusku i britansku. ti samo zapazio tursku i iransku. hajde ba, imas problema sa vidom? nemas. imas problema samo sa pamecu i svojim uskogrudim lokalpatrotizmom.
ima arapa 3 miliona. da im onda uzmemo ljudska prava? malo ih je, nemaju atomsku bombu, imaju tesko pismo-ne zavrijedjuju da zive. tako bi bilo tvojom logikom. genija koji Somaliju strpa u arapske zemlje. genija koji smatra da je bogatstvo jedini uslov srece i stanja u drustvu i
gura GDP kao dokaze. onda su u Norveskoj i Japanu, kao najbogatijim zemljama na svijetu, ljudi apsolutno sretni...
ta "primitivna nacija" o kojoj si govorio je spasila djela anticke Grcke kad su u Evropi spaljivali vjestice i dala ogroman doprinos onome sto zovemo civilizacijom. iz te primitivne nacije je dosao Hagib Mahfuz, ti naravno znas ko je on. i pojedinci iz te primitivne nacije imsle o Americi jednako kao sto i ti, cudo od djeteta, mislis o njima: da je Amerika veliki Sotona, da je Amerika losa i da je treba unistiti. tako dobijemo 11/9. a kad primitivci kao ti obuku usetaju u Ovalni ured ili obuku americke uniforme dobijemo Guantamo ili Abu Ghraib. Jadno kako god okrenes.
tebi sretno bilo sa americkim pasosem. mada moram primijetiti da si ti puno vise dobio od Amerike nego Amerika od tebe. nisi bogzna kakve pameti, nisi bogzna kako sposoban, nisi bogzna sta zanimljiv. niti ces biti bogzna sta uspjesan. svejedno za koga god glasao.
haj sad razguli, ostalo je puno kolica pred supermarketom koja treba pokupiti. nemoj da ostanes bez posla radi zabusavanja.
User avatar
Saian
Posts: 16145
Joined: 08/04/2004 21:50

#238

Post by Saian »

danas wrote:eto sayo,
sad znas :D :D :D :lol: :lol: :lol:
ja pitao trenutno (mislio sam podebljati al mi se nije dalo), a on meni sto su usli i kako su se lafo "zajebali" sluchajno,

"Sada se bore za stabilan demokratski Irak..." :roll: koliko ti imash godina i josh vazhnije sta mislish koliko ja imam kad ovo ovako napisa i ostavi kao samodostatno :roll:

"americhka transformacija Iraka u demokratsko drustvo, zajedno sa pojachanim americhkim utjecajem u regionu, potpomogla dalje reforme na bliskom istoku"

dakle kako smo krenuli cijeli svijet bi trebao biti uredjen po uzoru na Ameriku, osim sto ostatak svijeta ne bi smio imati svoj Guantanamo, niti bi smio otimati ljude i pod okriljem noci transportovati avionima u tajne zatvore sirom svijeta

"reforme na bliskom istoku" , na Bliskom Istoku su potrebne, u Sjevernoj Koreji im ne pada na pamet da ih provode(zasto pa zato sto je onaj lood i zato sto se tamo tajne sluzhbe oko A-Bombe nisu zahebale i znaju da je dovoljno lood da je i upotrijebi pa se s njima fino razgovara i stavishe daje im se lova), sto opet potezhe pitanje priznaje li Amerika samo zakon jacheg??? Kini dobace tu i tamo u prolazu kakvu zamjerku, na sta se ovi obaziru ko na lanjski snijeg, jebo ti to kad je kriterij, ko odijelo pa se svakom shije po mjeri :roll:
User avatar
danas
Posts: 18796
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#239

Post by danas »

ma sayo, bjezi dok si ziv... dok te krugman ne safata da ti "objasni" kako je humanizam isto sto i realpolitik u iraku... :-) :D
User avatar
Saian
Posts: 16145
Joined: 08/04/2004 21:50

#240

Post by Saian »

danas wrote:ma sayo, bjezi dok si ziv... dok te krugman ne safata da ti "objasni" kako je humanizam isto sto i realpolitik u iraku... :-) :D
odok

sad skontah da sam na politici tek, mislio sam da sam na "bez mensure" :D pa da zato ove gluposti mogu proc :D
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#241

Post by ding-dong »

veza Sadama i Al Kaide


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Jun16.html
Al Qaeda-Hussein Link Is Dismissed

By Walter Pincus and Dana Milbank
Washington Post Staff Writers
Thursday, June 17, 2004; Page A01


The Sept. 11 commission reported yesterday that it has found no "collaborative relationship" between Iraq and al Qaeda, challenging one of the Bush administration's main justifications for the war in Iraq.



Along with the contention that Saddam Hussein was stockpiling weapons of mass destruction, President Bush, Vice President Cheney and other top administration officials have often asserted that there were extensive ties between Hussein's government and Osama bin Laden's terrorist network; earlier this year, Cheney said evidence of a link was "overwhelming."
But the report of the commission's staff, based on its access to all relevant classified information, said that there had been contacts between Iraq and al Qaeda but no cooperation. In yesterday's hearing of the panel, formally known as the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States, a senior FBI official and a senior CIA analyst concurred with the finding.

The staff report said that bin Laden "explored possible cooperation with Iraq" while in Sudan through 1996, but that "Iraq apparently never responded" to a bin Laden request for help in 1994. The commission cited reports of contacts between Iraq and al Qaeda after bin Laden went to Afghanistan in 1996, adding, "but they do not appear to have resulted in a collaborative relationship. Two senior bin Laden associates have adamantly denied that any ties existed between al Qaeda and Iraq. We have no credible evidence that Iraq and al Qaeda cooperated on attacks against the United States."
The finding challenges a belief held by large numbers of Americans about al Qaeda's ties to Hussein. According to a Harris poll in late April, a plurality of Americans, 49 percent to 36 percent, believe "clear evidence that Iraq was supporting al Qaeda has been found."

As recently as Monday, Cheney said in a speech that Hussein "had long-established ties with al Qaeda." Bush, asked on Tuesday to verify or qualify that claim, defended it by pointing to Abu Musab Zarqawi, who has taken credit for a wave of attacks in Iraq.

Bush's Democratic challenger, Sen. John F. Kerry (Mass.), sought to profit from the commission's finding. "The administration misled America, and the administration reached too far," Kerry told Michigan Public Radio. "I believe that the 9/11 report, the early evidence, is that they're going to indicate that we didn't have the kind of terrorists links that this administration was asserting. I think that's a very, very serious finding."

A Bush campaign spokesman countered that Kerry himself has said Hussein "supported and harbored terrorist groups." And Cheney's spokesman pointed to a 2002 letter written by CIA Director George J. Tenet stating that "we have solid reporting of senior level contacts between Iraq and al Qaeda going back a decade" and "credible information indicates that Iraq and al Qaeda have discussed safe haven and reciprocal non-aggression." Cheney's office also pointed to a 2003 Tenet statement calling Zarqawi "a senior al Qaeda terrorist associate."

White House spokesman Scott McClellan said the commission finding of long-standing high-level contacts between al Qaeda and Iraq justified the administration's earlier assertions. "We stand behind what was said publicly," he said.

Bush, speaking to troops in Tampa yesterday, did not mention an Iraq-al Qaeda link, saying only that Iraq "sheltered terrorist groups." That was a significantly milder version of the allegations administration officials have made since shortly after the Sept. 11, 2001, attacks.

In late 2001, Cheney said it was "pretty well confirmed" that Sept. 11 mastermind Mohamed Atta met with a senior Iraqi intelligence official before the attacks, in April 2000 in Prague; Cheney later said the meeting could not be proved or disproved.

Bush, in his speech aboard an aircraft carrier on May 1, 2003, asserted: "The liberation of Iraq is a crucial advance in the campaign against terror. We've removed an ally of al Qaeda and cut off a source of terrorist funding."

In September, Cheney said on NBC's "Meet the Press": "If we're successful in Iraq . . . then we will have struck a major blow right at the heart of the base, if you will, the geographic base of the terrorists who had us under assault now for many years, but most especially on 9/11."

Speaking about Iraq's alleged links to al Qaeda and the Sept. 11 attacks, Cheney connected Iraq to the 1993 World Trade Center bombing by saying that newly found Iraqi intelligence files in Baghdad showed that a participant in the bombing returned to Iraq and "probably also received financing from the Iraqi government as well as safe haven." He added: "The Iraqi government or the Iraqi intelligence service had a relationship with al Qaeda that stretched back through most of the decade of the '90s."

Shortly after Cheney asserted these links, Bush contradicted him, saying: "We've had no evidence that Saddam Hussein was involved with the September 11th." But Bush added: "There's no question that Saddam Hussein had al Qaeda ties."



In January, Cheney repeated his view that Iraq was tied to al Qaeda, saying that "there's overwhelming evidence" of an Iraq-al Qaeda connection. He said he was "very confident there was an established relationship there."

The commission staff, in yesterday's report, said that while bin Laden was in Sudan between 1991 and 1996, a senior Iraqi intelligence officer made three visits to Sudan, and that he had a meeting with bin Laden in 1994. Bin Laden was reported to have sought training camps and assistance in getting weapons, "but Iraq never responded," the staff said. The report said that bin Laden "at one time sponsored anti-Saddam Islamists in Iraqi Kurdistan."
As for the Atta meeting in Prague mentioned by Cheney, the commission staff concluded: "We do not believe that such a meeting occurred." It cited FBI photographic and telephone evidence, along with Czech and U.S. investigations, as well as reports from detainees, including the Iraqi official with whom Atta was alleged to have met. On the 1993 trade center bombing, the staff found "substantial uncertainty" about whether bin Laden and al Qaeda were involved.

At yesterday's hearing, commissioner Fred F. Fielding questioned the staff's finding of no apparent cooperation between bin Laden and Hussein. He pointed to a sentence in the first sealed indictment in 2001 of the al Qaeda members accused of the bombings of U.S. embassies in Kenya and Tanzania; that sentence said al Qaeda reached an understanding with Iraq that they would not work against each other and would cooperate on acquiring arms.

Patrick J. Fitzgerald, now a U.S. attorney in Illinois, who oversaw the African bombing case, told the commission that reference was dropped in a superceding indictment because investigators could not confirm al Qaeda's relationship with Iraq as they had done with its ties to Iran, Sudan and Hezbollah. The original material came from an al Qaeda defector who told prosecutors that what he had heard was secondhand.

The staff report on Iraq was brief. Though not confirming any Iraqi collaboration with al Qaeda, it did not specifically address two of the other pieces of evidence the administration has offered to link Iraq to al Qaeda: Zarqawi's Tawhid organization and the Ansar al-Islam group.

In October 2002, Bush described Zarqawi, a Palestinian born in Jordan, as "one very senior al Qaeda leader who received medical treatment in Baghdad this year, and who has been associated with planning for chemical and biological attacks."

Zarqawi wrote a January 2003 letter to bin Laden's lieutenants, intercepted at the Iraqi border, saying that if al Qaeda adopted his approach in Iraq, he would swear "fealty to you [bin Laden] publicly and in the news media."

In March, in a statement to the Senate Armed Services Committee, Tenet described Zarqawi's network as among groups having "links" to al Qaeda but with its own "autonomous leadership . . . own targets [and] they plan their own attacks."

Although Zarqawi may have cooperated with al Qaeda in the past, officials said it is increasingly clear that he has been operating independently of bin Laden's group and has his own network of operatives.

The other group, Ansar al-Islam, began in 2001 among Kurdish Sunni Islamic fundamentalists in northern Iraq, fighting against the two secular Kurdish groups that operated under the protection of the United States. At one point, bin Laden supported Ansar, as did Zarqawi, who is believed to have visited their area more than once. Tenet referred to Ansar as one of the Sunni groups that had benefited from al Qaeda links.


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Jun16.html
nineac
Posts: 3605
Joined: 03/03/2004 00:00
Location: preko bare

#242

Post by nineac »

Pa vidte da je krugman isti Bush. Ako nisi samnom protiv mene si! Taj frajer ocito nezna za dijalog, a uzorm mu je inace stvarno primjer osobe koja se zalaze za ljudska prava i slobode. Inace kako krugman u svemu podsjeca na Busha pitam se samo kako bi bilo vidjeti Krugmana kada drzi govor? Jer ja kada gledam Busha kada drzi govor uvjek mislim da je ComedyCentral, pa samo me onako interesuje :lol:
Krugman daj ba jebote vise Bush, maolumnik koji nije imao dvije ciste do prije 5 godina sta se desava izvan Texasa. Pa zar ti takav covjek treba biti uzor, koji je vodio drzavu koja je rangirana na 49 mjestu po Health Care benificijama i uopce kvaliteti zdravstva u USA! Cak ej i Alabama ispred Texasa u sto je iz svoje pozicije kada gledam mislim da je nemoguce, ali brojke nevaraju!
Stoga smiri strasti, oko glupe teme se svadjamo. Rekao sam vec da se tu pitaju razne interesne grupe kojima je cijena dionica bitna a ne tamo neko selo u Iraku.
Bolje nam je da se organizujemo i ovu energiju potrosimo na mozganje kako one nase maloumnike sjebati!
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#243

Post by ding-dong »

Hronologija desavanja, neki od datuma:
http://www.infoplease.com/spot/iraqtimeline2.html


Jan. 29, 2002
In President George W. Bush's state of the union speech, he identifies Iraq, along with Iran and North Korea, as an "axis of evil." He vows that the U.S. "will not permit the world's most dangerous regimes to threaten us with the world's most destructive weapons."

May 14, 2002
The UN Security Council revamps the sanctions against Iraq, now eleven years old, replacing them with "smart sanctions" meant to allow more civilian goods to enter the country while at the same time more effectively restricting military and dual-use equipment (military and civilian).

Nov. 8, 2002
The UN Security Council unanimously approves resolution 1441 imposing tough new arms inspections on Iraq and precise, unambiguous definitions of what constitutes a "material breach" of the resolution. Should Iraq violate the resolution, it faces "serious consequences," which the Security Council would then determine.

Nov. 18, 2002
UN weapons inspectors return to Iraq, for the first time in almost four years.

Dec. 7, 2002
Iraq submits a 12,000-page declaration on its chemical, biological and nuclear activities, claiming it has no banned weapons.

Jan. 28, 2003
In his state of the union address, President Bush announces that he is ready to attack Iraq even without a UN mandate.

Feb. 14, 2003
In a February UN report, chief UN inspector Hans Blix indicated that slight progress had been made in Iraq's cooperation. Both pro- and anti-war nations felt the report supported their point of view.

Feb. 15, 2003
Massive peace demonstrations take place around the world.

Feb. 22, 2003
Hans Blix orders Iraq to destroy its Al Samoud 2 missiles by March 1. The UN inspectors have determined that the missiles have an illegal range limit. Iraq can have missiles that reach neighboring countries, but not ones capable of reaching Israel.

Feb. 24, 2003
The U.S., Britain, and Spain submit a proposed resolution to the UN Security Council that states that "Iraq has failed to take the final opportunity afforded to it in Resolution 1441," and that it is now time to authorize use of military force against the country
France, Germany, and Russia submit an informal counter-resolution to the UN Security Council that states that inspections should be intensified and extended to ensure that there is "a real chance to the peaceful settlement of this crisis," and that "the military option should only be a last resort."

May 30, 2003
In separate speeches, U.S. secretary of state Colin Powell and British prime minister Tony Blair deny that intelligence about Iraq's weapons of mass destruction was distorted or exaggerated to justify an attack on Iraq. Both administrations face mounting questions because no weapons of mass destruction (WMD) have been found. Each had claimed that Iraq's WMD were an imminent threat to world security.

July 7, 2003
Bush administration concedes that evidence that Iraq was pursuing a nuclear weapons program by seeking to buy uranium from Africa, cited in January State of the Union address and elsewhere, was unsubstantiated and should not have been included in speech. Over summer Tony Blair faces even stronger criticism than his American counterpart concerning flawed intelligence.

Oct. 2, 2003
According to an interim report by David Kay, the lead investigator searching for weapons of mass destruction in Iraq, no WMDs have been found as yet.

Jan. 28, 2004
David Kay, the former head of the U.S. weapons inspection teams in Iraq, informs a senate committee that no WMD have been found in Iraq and that prewar intelligence was "almost all wrong" about Saddam Hussein's arsenal. His report sets off a firestorm of allegations: did the U.S. receive bad intelligence, or did the Bush administration manipulate the intelligence to build the case for war, or both?

Feb. 2, 2004
Under pressure from both sides of the political aisle, President Bush calls for an independent commission to study the country's intelligence failures

April 22, 2004
In a shift of policy, U.S. announces that some Iraqi Baath Party officials who had been forced out of their jobs after the fall of Saddam Hussein will be allowed to resume their positions. About 400,000 people lost their jobs, including teachers and members of the military, depleting Iraq of skilled and experienced workers to rebuild the country.

June 16, 2004
The 9/11 Commission (formally the National Commission on Terrorist Attacks) concludes in its report that there is "no credible evidence that Iraq and al-Qaeda cooperated on attacks against the United States." The link between al-Qaeda and Iraq was used as one of the justifications for the war. President Bush disputes the report's conclusion the next day, insisting there was "a relationship" between the two.

June 17, 2004
In a poll conducted by the Coalition Provisional Authority in May, 92% of Iraqis saw the U.S. as "occupiers," 3% saw them as "peacekeepers," and only 2% Iraqis viewed them as "liberators."

June 28, 2004
In a surprise move, the United States transfers power back to Iraqis two days early. The ceremony was held in secret to thwart attacks by Iraqi insurgents. Only 30 people were present

July 9, 2004
The Senate Intelligence Committee releases an unanimous, bipartisan "Report on Pre-War Intelligence on Iraq" evaluating the intelligence assessments that formed the basis for the Bush administrations justifications for the war. It harshly criticizes the CIA and other American intelligence agencies for the "mischaracterization of intelligence:" "most of the major key judgments" on Iraq's weapons of mass destruction were "either overstated, or were not supported by, the underlying intelligence report." It disputed assertions that Iraq was reconstituting its nuclear program, that it had chemical and biological weapons, and that it was developing an unmanned aerial vehicle for use in delivering biological warfare agents. It also concluded that there was no "established formal relationship" between Al-Qaeda and Saddam Hussein. "In the end, what the president and the Congress used to send the country to war was information that was provided by the intelligence community, and that information was flawed," said Senator Pat Roberts, the committee's Republican chairman.

July 14, 2004
The Butler report on pre-Iraq war British intelligence is released, and it echoes the American findings of the week before (though with a much milder tone) that pre-war intelligence exaggerated Saddam Hussein's threat. In particular, the British intelligence dossier asserting the widely suspect claim that Saddam Hussein could deploy weapons within 45 minutes was deemed highly misleading, and "led to suspicions that it had been included because of its eye-catching character."

July 22, 2004
Australia releases the Flood report, its assessment of pre-war intelligence on Iraq, and finds the evidence supporting Iraq's possession of WMD "thin, ambiguous, and incomplete." Like the earlier U.S. and UK intelligence reports, it clears the government of manipulating the intelligence.

Aug. 24, 2004
The Pentagon-sponsored Schlesinger report's investigation into the Abu Ghraib scandal called the prisoner abuse acts of "brutality and purposeless sadism," rejected the idea that the abuse was simply the work of a few aberrant soldiers, and asserted that there were "fundamental failures throughout all levels of command, from the soldiers on the ground to Central Command and to the Pentagon."

Sept. 15, 2004
The Bush administration requests that the Senate shift $3.4 billion of the $18.4 billion Iraqi aid package meant for reconstruction work to improving security measures. The worsening security situation—with pockets of Iraq essentially under the control of insurgents—threatens to disrupt national elections, scheduled for January. Republican and Democratic senators alike harshly criticize the request as a sign that the American campaign in Iraq has been poorly executed. Senators also denounce the slow progress in rebuilding Iraq: just 6% ($1 billion) of the reconstruction money approved by Congress last year has in fact been spent. Sen. Richard Lugar, the Republican chair of the Senate Foreign Relations Committee, laments that "the slow pace of reconstruction spending means that we are failing to fully take advantage of one of our most potent tools to influence the direction of Iraq."
In a BBC interview, UN Secretary General Kofi Annan says the war against Iraq was illegal and violated the UN Charter. The U.S., UK, and Australia vigorously reject his conclusion.

Oct. 6, 2004
In the final report on the existence of weapons of mass destruction in Iraq, Charles Duelfer concludes that there is no evidence that Iraq had undertaken weapons production program when the U.S. began the war.

Jan. 12, 2005
The White House announces that the search for weapons of mass destruction in Iraq, one of the main justifications for the war, is officially over. No such weapons were found.

March 31, 2005
Panel set up by President Bush calls assessment on Iraq's weapons capabilities"dead wrong" and finds that intelligence agencies exaggerated evidence and relied on shaky sources in making the case for war in Iraq.

May 1, 2005
The leaked, top-secret "Downing Street Memo" of July 23, 2002, indicates that eight months before the Iraq war was launched, Blair and top British government officials acknowledged that "the case [for war] was thin," but that "Bush had made up his mind to take military action." The U.S. wanted the war "justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy."
Memo receives enormous attention in the UK but not in the U.S.

June 23, 2005
Gen. John Abizaid, commander of U.S. forces in the Middle East, stated that the Iraq insurgency remains as strong as it had been six months earlier.

July 20, 2005
Pentagon report assessing Iraqi security forces finds that they are, at best, “partially capable” of fighting the country's insurgency.

Oct. 25, 2005
Electoral commission reports that constitution has passed, with 79% of voters supporting it. But it failed by more than a two-thirds majority in two Sunni-dominated provinces and by less than a two-thirds majority in a third, making the victory a narrow one. Turnout among Sunnis is high.

http://www.infoplease.com/spot/iraqtimeline2.html
digger
Posts: 2925
Joined: 03/12/2004 02:10
Location: blizina Toronta

#244

Post by digger »

Krugman, imaju pravo oni koji kazu da je Bush sa Irakom otvorio pogresna vrata.

Da nije bilo dokumenta ciji je stvaran tvorac Paul Wolfowitz i izgleda Richard Pearle, nova republikanska doktrina bi mogla biti drugacija. Ali, ta je dovela Busha u W. House jer su oni koju su doktrinu potpomagali a neki i srocili, bile su religiozne grupe, big biznis, prijatelji iz "Skull and Bones" i slicnih drustava, i slicno.

Bush je u 2000 znao zapanjujuce malo o inostranoj politici. Postoje citave knjige njegovih govora gdje su mu se Kanada i Evropa smijali, i ako su takvi redovni ekscesi bili "mekse" servirani domacoj publici. Zato sam apsolutno siguran da su planovi i odluke oko vodjenja iracke operacije bili uglavnom predlozeni, radjeni i diskutovani od strane tima Cheney, Rumsfield, Wolfowicz i par drugih. Sala je bila da dok Bush mice usnama, Cheney govori.

Poslije 9/11, administracija je skontala da je vrijeme za doktrinu idealno i da ce se lako obracunati sa Talibanima i Bin Ladenom. Umjesto da im to bude vodilja i fokus, Afganistan je postao samo sekundarna stanica. Zasto se to dogodilo, za sada ne zna niko. Valja cekati nekih 10-20 godina pa da neko iz danasnje Bijele Kuce "propjeva."

Racunajuci na potporu saveznika kao Engleska, poceo je sa pripremama za rat, ali ostatak Evrope (a najvise Francuska i Njemacka) nisu smatrale da je rat sa Irakom potreban. Irak nije bio vojna prijetnja komsijama, iracki avioni nisu mogli da lete izuzev odredjenog prostora u sredini zemlje, a masa teskog oruzja je bila unistena u prvom ratu. Nazalost, nista nije uspijelo da izmjeni Bushovu namjeru.

Amerikanci su velika nacija ali su u nekim pogledima politicke curke kao i Kinezi: slusace ideologiju vodje otvorenih usta i aplaudirati bez razmisljanja. Jedan od osnovnih razloga da je Bush dobio ogromnu podrsku amera je taj da je nacija bila povrijedjena napadom na WTC i zeljela "osvetu." Sadam je to i dalje potpomagao izazovima kontajuci da Bush blefira. Onda su dosli izvjestaji CIA o WMD, pa neki iz M5 iz Londona, pa Prag (moguca Al Kaeda veza koja se pokazala netacnom)... elem, sav svijet je bio ubijedjen da Sadam kuha nesto novo. Nije pomoglo ni da se dio inspektora UN koji su nadgledali unistenje Sadamovih hemijskih i drugih oruzja nakon prvog Gulf rata slozio da Sadam nema WMD niti nacina da iste upotrijebi.

Kada je Colin Powel dao ono cuveno objasnjenje zasjedanju UN Security Council-a i pokazao slike i ostalo, i on je vjerovao da ima dokaze protiv Sadama. Nesto kasnije, shvatio je sta je napravljeno i nije htio da prihvati drugi mandat u vladi (2004) nego se povukao. Valja napomenuti da Powel nikada nije bio clan uzeg Bushovog kruga kao sto je bio Rumsfeld ili jedan od "slijepih" slijedbenika kao Condolezza Rice.

Ja vjerujem da Bush nije zasigurno znao da Sadam nema WMD. Ja isto tako vjerujem da bi Bush isao u rat cak da je Sadam postao "born again" hriscanin! Jednostavno, Sadam je morao da ode. I, srecan mu put.

Ali u trci oko ratnih priprema, niko nije mislio da ce da niknu novi "sadamcici" kroz teroristicke mreze i organizacije. Bush je nazalost dao neko moralno "pravo" zadrtim religioznim grupama na obje strane (muslimanima van USA, i odredjenim kriscanskim grupama unutar USA), da podignu glave. Umjesto da je terorizam unisten u Afganistanu, isti ce sada da ima slijedbenike od kojih neki nisu ni ideoloski zaslijepljeni nego zainteresovani finansijski (kidnapovanje se lijepo placa). Istovremeno, domaca US situacija ukazuje na "pobjede" uticaja religioznih grupa, jer su iste uspijele da direktno uticu na Bushovu odluku ko ce da ide u Vrhovni sud! Znaci, cuveni zakon o abortusu iz "Roe vs. Wade" moze da bude izmjenjen na ustrb miliona americkih zena zato sto je Bush trebao da se "oduzi" suporterima?!?

Irak ce--nadajmo se, jednog dana--biti srecnija zemlja nego sto je bila u 2003, ali ce za isto platiti visoku cijenu. Amerika je "kraca" za 250 milijardi dolara ali nazalost i za 2200 poginulih. Kraj jos nije na vidiku. Plana kako se povuci uzdignute glave nema ni u snu. Istovremeno, da li ce Irak od jedne postati "tri" zemlje (nas domaci primjer!), ili sta vec, ostaje da se vidi. Nesto ne vjerujem u "bratstvo" izmedju Kurda i dvije relegiozne grupe koje jedna drugu ne mogu ni smisliti.

Istovremeno, Bin Laden je--hvala na pitanju--i dalje ziv, a Talibani ponovno pucaju po Afganistanu.

Nota: (Prethodni komentar "ding-donga" daje stvarnu hronologiju dogadjaja a ne samo onako kako sam ih ja zapamtio.)
User avatar
Fair Life
Posts: 14219
Joined: 02/03/2004 00:00

#245

Post by Fair Life »

digger wrote:(...)
Kada je Colin Powel dao ono cuveno objasnjenje zasjedanju UN Security Council-a i pokazao slike i ostalo, i on je vjerovao da ima dokaze protiv Sadama. Nesto kasnije, shvatio je sta je napravljeno i nije htio da prihvati drugi mandat u vladi (2004) nego se povukao. Valja napomenuti da Powel nikada nije bio clan uzeg Bushovog kruga kao sto je bio Rumsfeld ili jedan od "slijepih" slijedbenika kao Condolezza Rice.
(...)
Image
Krugman
Posts: 324
Joined: 16/07/2005 19:38

#246

Post by Krugman »

@Digger:

Bush je sa irakom otvorio pogresna vrata za svoju administraciju i americki narod jer oni placaju neuspjeh tog rata. Za Bliski Istok nije jer ja jednostavno ne vidim kako americki uticaj u tom regionu steti interesima obicnog covjeka. Dobili su politicke slobode, demokratski izabranu vlast, pravedan ustav, mogucnost kontrolisanja svojih prirodnih resursa. Amerikanci im na svoj racun grade drustvo od temelja.

Znam da ce "danas" odmah poceti vristati kako su takodjer dobili bombase samoubice i kako 50% teritorije nema struje (sto uopste nije tacno, samo dijelovi sunitskog trokuta nemaju infrastrukture), ali to nije faktor americkih postupaka. Na zalost to jeste jedna od negativnih i neocekivanih konsekvenci americke intervencije. ali amerikanci se sada bore protiv toga i svako normalan i zdrav bi trebao da prizna da se tu radi o sukobu modernog doba protiv srednjeg vijeka, a ne da se dvoje izjednacava.

Nego je*o Busha, 10 puta sam rekao da frajera uopste nesto posebno ne gotivim, neznam uopste sto su se ovi iznad ko ugalj nalozili na tog supljaka. Nego kad govorim o amerikancima podrazumjevam americko djelovanje u Iraku shvatajuci da je ono rezultat razlicitih uticaja. 99% Demokrata su odobrili rat u Iraku, velika vecina ih i dan danas podrzava taj rat. Prema tome, americki vojnici u Iraku ne predstavljaju samo interese Busha i republikanaca vec volju velike vecine americkog politickog spektruma.

Sto se pocetka rata tice:

1. I ja se slazem 100% sa tobom da oni fakat nisu znali da Sadam nema oruzja za masovna unistenja. Znas zasto? Zato sto su Francuzi i Njemci koji su bili puno blizi Sadamu i protivili se ratu, mislili takodjer da ih ima. To uvjerenje samo po sebi, iako se sada ispostavilo pogresnim, je u tom trenutku bilo razlog za paniku.

2. Izvjestaj komisije za 9/11 koji je ding-dong (Bajko) iznad postirao, iako je zakljucio da nije postojao kooperativni odnos Sadama i Alkaide, potvrdio je da su komunikacije postojale. Stavise, kao sto izvjestaj kaze, CIA je imala informacije koje je smatrala kredibilnim i koje su ukazivale da veza postoji. Te informacije su od tada dovodjene u pitanje i nazalost nikada zakljucno istrazene, ali tadasnje vjerovanje o postojanju koketiranja takvog jednog otpadnickog rezima sa teroristickom organizacijom koja bukvalno propagira unistenje modernih vrijednosti je nesto sto je iziskivalo paznju. Jeli iz onog ugla trebalo jos cekati da Sadam i Alkaida uspostave studentsku razmjenu?

3. Poslije intervencije, amerikanci su naravno od iraka namjeravali da naprave demokratsko drustvo, uostalom kao sto je djelovanje u zadnje 3 godine pokazalo. Mogli su oni vrlo lako naci novog Sadama da im bude pijun - kandidata iz Baath stranke ima koliko hoces - ali nisu jer je ideja bila da demokratizacijom barem jedne arapske drzave podstaknu dalje reforme u regionu.

Ove ostale teorije o nafti, dionicama ne piju vode jel' jednostavno nemaju smisla. Nije amerikancima problem sirova nafta. Naivno je misliti da se ovakav rat vodi da bi dionice 2 firme koje niko iz administracije ne drzi (osim paketa koji je Cheney dobio prije 10 godina) skocile 50%.

Ne slazem se sa tobom oko tih tvrdnjih oko Roe vs. Wade. Bush je nominirao vrhovnog sudca koji otvoreno podrzava Roe vs. Wade. Ovaj drugi je vec javno izjavio da nema namjeru da tu odluku izazove. Neznam otkud ti ideja da uticajne religiozne grupe pobjedjuju kada demokrate, koji bas i ne koketiraju sa religioznim grupama, po svim predvidjanjima vode na 2006 izborima za kongres?
Nesferatu
Posts: 744
Joined: 22/03/2004 06:09

#247

Post by Nesferatu »

a u svom nabrajanju ambasada nabrojao jos tri uz dvije koje si spomenuo: hrvatsku, francusku i britansku. ti samo zapazio tursku i iransku. hajde ba, imas problema sa vidom? nemas. imas problema samo sa pamecu i svojim uskogrudim lokalpatrotizmom.
Nije bitno cije si ambasade pominjao, vec zna se redosljed brojeva na tablicama, zna se u ime i prezime ambasador Turske i Iranske, sto nisi izbiflao kad si se pravio tako pametan i druge ambasadore, huh?
ja da je Armija RBiH odbranila BiH ti da su te Amerikanci odbranili.
Ama bitno je da ti ni od jednih ni od drugih, ne znas bas mnogo. Stas, trebalo je savladati Arapski i Engleski da bi se moglo raditi, u ambasadi.
genija koji Somaliju strpa u arapske zemlje.
Sto se tice Sudana i Somalije, to su drzave sa ogromnim uticajem Arapske manjine u obadvije ove zemlje. U Sudanu se trenutno vodi sukob izmedju Arapa i Crnih muslimana. Eto dokle je doslo. Nije vise dovoljon samo sakatiti misionarsko kriscanske - plemenske zajednice na jugu. Nadalje poznato je vrlo dobro, ko je i kako ugostio u Sudanu Osamu Bin Ladena. I poznato je kako se je u Somaliji desila katastrofa UN misije u Mogadisu. Po cemu je snimljen film Black Hawk Down. Danas se zna da i oni imaju itekakve veze sa Al-Qaidom, i da tjeraju Somalijce u jihad protiv komsija Etiopljanja. I generalno protiv svih Zapadnjaka. Etiopija je zemlja koja je prihvatila Muhameda a.s. u izganstvo, prema tome je nastala Hijra, tj. prva Hijra je bila preseljenje Muhameda iz Arabije u Etiopiju ili na Arapskom Absinija, i imala je vec ustolicine crkvu Orthodoxnu od 4 stoljeca, Kopticku crkvu. Tadasnja Etiopija je ukljucivala Somaliju, Eritreju, Djibuti u svoj sastav. Koptica crkva je Egipatska ortodoksa crkva. A, Egipcani su Arapi, ne? Na osnovnu ovih stvari, Somalija, Dzibuti i Komorski otoci su upravo clanovi Arapske lige naroda.


tebi sretno bilo sa americkim pasosem. mada moram primijetiti da si ti puno vise dobio od Amerike nego Amerika od tebe. nisi bogzna kakve pameti, nisi bogzna kako sposoban, nisi bogzna sta zanimljiv. niti ces biti bogzna sta uspjesan. svejedno za koga god glasao.
haj sad razguli, ostalo je puno kolica pred supermarketom koja treba pokupiti. nemoj da ostanes bez posla radi zabusavanja.
Hajde, neka tebe sa mnom/nama. Mozda nam koju recenicu i ne zapocnes malim slovom. Tek toliko o kredibilitetu, najpametniji si kad rokas kvotirane tekstove koji su napisali drugi.
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#248

Post by ding-dong »

Hopkinson, britanski ambasador
Zakolen, francuski ambasador

evo ti americkog ambasadora
http://www.danas.org/programi/interview ... 075230.asp

V. JACKOVICH: U CLINTONOVOJ VLADI SU 1995. PREVLADALI ONI ŠTO SU BILI ZA PODJELU BIH


Moderator: Vlado AZINOVIĆ

VICTOR JACKOVICH, PRVI AMERIČKI AMBASADOR U BOSNI I HERCEGOVINI, U EKSKLUZIVNOM RAZGOVORU ZA RADIO „SLOBODNA EVROPA“ GOVORI O AMERIČKOJ POLITICI PREMA TOJ ZEMLJI, ŽIVOTU U SARAJEVU I BIH DANAS




RFE


Rođen sam u Americi, američki sam građanin, i moji roditelji su rođeni u Americi, ali sam po očevoj strani hrvatskog porijekla. Moji djed i baka su iz Gorskog Kotara na sjeveru Hrvatske, na granici sa Slovenijom, prije stotinu godina otišli u Ameriku, gdje se onda rodio moj tata. Uvijek su imali vrlo snažan odnos prema kulturi hrvatskog naroda, gajili su tu kulturu, jezik, zato ga i ja govorim, jer su me naučili još kao dijete. Poslali su me i na Univerzitet u Zagreb šezdesetih godina. Dakle, te kulturne veze sa Hrvatskom, odnosno „starim krajem“, kako ga zovemo, su očuvane. Rekao bih da je to pomalo neobično u američkim familijama, koje se vrlo brzo amerikaniziraju i gdje se brzo zaboravlja taj „stari kraj“. Međutim, to je bilo malo drugačije u mojoj familiji, za šta ja nemam objašnjenja, već mogu samo da kažem da je moja porodica jako vezana za taj kraj.

Prije 30-35 godina sam počeo raditi u američkoj diplomatskoj službi i bilo mi je posebno drago kad je Američka administracija izabrala mene da se „vratim“ u taj „stari kraj“, dakle da predstavljam Američku vladu u staroj Jugoslaviji. Ja sam se inače specijalizirao za Istočnu Evropu – za bivši Sovjetski Savez i za bivšu Jugoslaviju, radio sam za američku administraciju na pitanjima vezanim za to područje Dakle i krajem 1991. godine i početkom 1992. godine sam bio imenovan za ambasadora u BiH. Administracija Busha starijeg, u kojoj je ministar vanjskih poslova bio Lawrence Eagleberger, htjela je da radim za njih na pitanjima vezanim za to područje na višem nivou i tako je sve to počelo, dakle prije više od deset godina.



RFE


Kako ste doznali da ćete biti imenovani za prvog ambasadora u BiH? Sjećate li se tih okolnosti?



JACKOVICH


Okolnosti su bile vrlo jednostavne. U to vrijeme smo Eagleberger i ja često o tome razgovarali, i ne samo on i ja, već je on o tome razgovarao i sa drugim ljudima koji su se bavili pitanjima Istočne i Jugoistočne Evrope. I u toku jednog razgovora mi je rekao: „Imam jedno mjesto za tebe u Bosni i Hercegovini, ako jednog dana postane samostalna država. Ukoliko se to desi, ti si čovjek za ambasadorsko mjesto tamo“. I to je bilo tako, nije bilo nekih formalnosti. Naravno, formalnosti je bilo poslije toga – glasanje u Senatskom odboru, pa poslije toga u cijelom Senatu, imenovanje od strane Bijele kuće i tako dalje. Možda je jedina interesantna stvar što se toga tiče ta da se sve to odvijalo vrlo sporo. Odnosno, od tog mog i Eaglebergerovog razgovora do nominacije od strane Bijele kuće, glasanja u Senatu i tako dalje, prošlo je godinu-godinu i pol, što je nevjerojatno sporo. Razlog tome je bila situacija na Balkanu, odnosno situacija u BiH. U normalnim prilikama se to obavlja za čak nekoliko sedmica.



RFE


Taj razgovor s gospodinom Eaglebergerom o kojem govorite, bio je ipak prije osamostaljenja BiH. Dakle, postojala je neka pretpostavka u američkoj administraciji da Jugoslavija ide tim putem, dakle da će se pojedine republike osamostaliti.



JACKOVICH


Vidjeli smo da se jugoslavenska federacija polako raspada, nismo mogli unaprijed pretpostaviti šta će točno biti i kako će se sve to odvijeti, ali smo htjeli biti spremni.



RFE


Sad je već prošlo dosta vremena. puno se stvari u svijetu dogodilo i čovjek pomalo zaboravlja tadašnja događanja, ali rat u Bosni je u to vrijeme bio jedna od glavnih svjetskih kriza. Kako ste se tada osjećali, s obzirom da ste trebali biti poslani u jednu vrlo osjetljivu diplomatsku misiju, koja je nosila i dosta sigurnosnog rizika i po vas osobno?



JACKOVICH


Da, može se tako reći, ali ja sam to i prihvatio kao misiju. Kada radite kao službenik Američke vlade i kada vam ona da misiju, ako ste profesionalac vi to morate prihvatiti. Ja sam na to gledao prvenstveno na taj način. Isto tako ne mogu kriti da sam bio vrlo radostan da su me imenovali za ambasadora u jednom dijelu bivše Jugoslavije, odnosno u Bosni. Pošto sam porijeklom iz tog kraja, za mene je to imalo i osobni značaj i ja sam to prihvatio s ponosom. Naša zvanična politika je bila održanje jugoslavenske federacije, ali s demokratskim, ne diktatorskim uređenjem. Očekivali smo da će se dogoditi reforme ekonomskog i političkog karaktera, da će i tu doći do demokratskog vala koji je u to vrijeme zahvatio i druge zemlje Istočne Evrope. A pošto je Jugoslavija bila najliberalnija socijalistička zemlja, bilo nam je logično da će imati i najjače reformske procese, političke i ekonomske. Međutim, to se nije dogodilo. U staroj Jugoslaviji možda nije bio problem previše nacionalizma, već premalo demokracije. Naša politika se, dakle, zasnivala na očuvanju, odnosno održanju jugoslavenske federacije, međutim stvari se nisu odvijale, bar s naše tačke gledišta, onako kako smo mi očekivali. Ali isto tako mislim da ljudima u SAD pokreti kao HDZ u Hrvatskoj ili pokret za otcjepljenje u Sloveniji ili Izetbegovićeva vlada u Bosni nisu djelovali dovoljno uvjerljivo. Ti pokreti su bili dosta krhki, nisu imali konrolu nad cijelim svojim teritorijem i Washington u to vrijeme nije znao šta će biti; recimo da li ćemo uopće priznati BiH ili ne. Međutim, kada je postala vidljiva snaga tih pokreta i činjenica da oni zaista predstavljaju volju naroda, da su stvoreni na demokratskom principu, kada je isto tako postala vidljiva suštinska promjena u starim jugoslavenskim institucijama, dakle paralelno s tim, Washington je počeo, ali vrlo lagano, pomagati tim pokretima i počeo ih priznavati.



RFE


U stručnoj literaturi koja se nakon rata u BiH pisala na prostoru bivše Jugoslavije i u akademskim raspravama, se vrlo se često vraća na taj period o kojem ste upravo sad govorili i ljudima često nije jasno i ponekad je teško razlučiti kako je moguće da administracija koja je imala dosta visoku razinu ekspertize što se Balkana tiče – i gospodin Eagleberger i gospodin Brent Scocroft i podtajnik Thomas Niles su imali iskustvo s Balkanom, odnosno područjem bivše Jugoslavije – nije mogla unaprijed vidjeti šta je glavni predmet razdora u Jugoslaviji i kuda zapravo ta zemlja ide.



JACKOVICH


Imate pravo. Samo, stvari moramo posmatrati u kontekstu tog vremena i uzeti u obzir ono što se tada događalo u drugim dijelovima svijeta, onda bi možda bilo malo jasnije. Tada se nije dešavao samo raspad jugoslavenske federacije, nego i bivšeg Sovjetskog Saveza, skoro u isto vrijeme. Na raspad Sovjetskog Saveza se više gledalo kao na izvor moguće nestabilnosti i nesigurnosti u Evropi nego na raspad Jugoslavije. Kao što sam rekao, s obzirom da se radilo liberalnoj socijalističkoj federaciji, bilo je savim logično očikivati da će se njen raspad, ako do njega dođe, odvijati na liberalan i demokratski način, dakle da će se to dogoditi preko nekakvih izbora, kroz nekakve demokratske procese i tako dalje. Dok se u slučaju raspada SSSR očekivalo nešto sasvim suprotno – ako dođe do raspada SSSR, da je moguće da će biti vrlo krvav, da će ga pratiti konflikti po cijelom teritoriju, da će Zapadna Evropa biti zaplavljena izbjeglicama otamo i tako dalje. Tako se računalo u to vrijeme, a dogodio se potpuno obratno. Raspad SSSR doduše jesu pratili konflikti, neću da kažem da ljudi nisu gubili živote, ali to je imalo mnogo manji intenzitet od onoga što se dešavalo u bivšoj Jugoslaviji. U sovjetskom slučaju se više pregovaralo tokom tog procesa raspada, dok se u jugoslavenskom više borilo.



RFE


Gospodine ambasadore, sjećate li se od koga ste i kakve instrukcije dobili prije polaska u BiH, odnosno prvo u Beč, gdje je Američka ambasada u BiH bila privremeno smještena? I s kakvim instrukcijama onda odlazite prvi put u Sarajevo?



JACKOVICH


Dobio sam vrlo malo instrukcija. Sve se to događalo u vrijeme kada mi, opet ponavljam, nismo bili sigurni kako će se stvari odvijati. To se malo zna, ali je istina da prva Američka ambasada u BiH nije bila otvorena u Sarajevu, već 11. novembra 1993. godine u Beču. Prvi put u povijesti američke diplomacije smo otvorili ambasadu na teritoriji treće zemlje, a to iz sigurnosnih razloga. U julu 1994. godine smo je prebacili u Sarajevo i tamo funkcionira kako treba do dana današnjeg. Zbog toga ja nisam klasičan ambasador, odnosno nisam imao klasičnu ambasadu kao instituciju, već grupu ljudi oko sebe s kojom sam putovao po BiH. Slali smo razne izvještaje i razne procjene o tome što smo vidjeli, što se tamo dešavalo i tako dalje, dakle s terena, s lica mjesta. I mislim da su onda na bazi toga u Washingtonu počeli formirati prvu ozbiljnu politiku prema BiH.

Međutim, vi ste pitali koje su bile prve instrukcije. Možda će vam se činiti malo predramatično, ali moj prvi cilj je bio da preživim. Bilo je ratno stanje i naši životi su bili u opasnosti, iako ne toliko koliko životi stanovnika BiH, jer smo mi uvijek mogli otići američkim transporterom van zemlje, u Beč ili negdje drugo, dok obični ljudi to nisu mogli. Ja nikada neću reći da mi je život bio ugrožen isto onoliko koliko i građanima BiH. Međutim, u to vrijeme nismo znali šta će biti. Bilo je sasvim moguće da ćemo biti prinuđeni da se povučemo, dakle ja i svi ti ljudi koji su bili sa mnom, ali isto tako je bilo moguće da će to biti početak jedne sasvim normalne ambasade kakva je danas.



RFE


Sjećate li se okolnosti u ljeto 1992. godine? Tada je rat u BiH već odavno bio počeo, u toku 1992-1993. godine je vjerovatno bila njegova najgora faza, kada su počeli stizati izvještaji o zatočeničkim logorima u Zapadnoj Bosni. Roy Gutman i drugi novinari koji su uspjeli doći do tih logora, o njima su prvi put pisali. Još uvijek se u akademskoj sferi vodi rasprava o tome da li je Administracija znala za te logore, da li namjerno nije željela da prizna njihovo postojanje, jer bi ono impliciralo jednu agresivniju politiku prema BiH, odnosno prema odgovornima za postojanje tih logora. Sjećate li se tih okolnosti? Možete li se sjetiti kada ste vi prvi put čuli da ti logori postoje?



JACKOVICH


Ja mislim da ljudi u Washingtonu jednostavno nisu htjeli vjerovati da je to moguće. Nisu htjeli vjerovati da je nešto takvo moguće u Evropi na pragu 21. stoljeća. Opet kažem, postojala je nada da će se situacija u Jugoslaviji razvijati malo drugačije, da će ipak prevladati razum i da će biti moguće postići nekakav sporazum, nekakav mir, nekakvo primirje. Tako da, kad su počele dolaziti vijesti o logorima, prema njima je postojala određena skepsa, jer su ti izvještaji dolazili u vrijeme rata i nije se moglo utvrditi da li su tačni ili ne. A drugo, kao što sam rekao, ljudi nisu htjeli vjerovati da se na kraju 20. stoljeća na teritoriji Evrope može dešavati nešto tako brutalno. Međutim, brzo su se uvjerili, ne samo da je to moguće, nego da se to i dešava. U mnogim zemljama je to tako, ali pogotovo kod nas u Americi, nije samo vlada ona koja sudjeluje u kreiranju vanjske politike, nego sudjeluju svi – mediji, Knogres, nevladine organizacije i tako dalje. Sve su to strane jedne velike diskusije i utiču na proces. Kada je Roy Gutman to objelodanio, kao i drugi ljudi koji su kasnije to istražili, kao i druga pitanja vezana za rat u BiH, sve to skupa je stvaralo određeni pritisak na američku administraciju da u vezi sa Bosnom nešto preuzme.



RFE


To je već kraj 1992. godine, predsjednik Bush je izgubio izbore, došlo je do smjene vlasti. Tada se politika, pretpostavljam, iz objektivnih razloga, baš i nije mogla formulirati u nekoj snažnijoj formi. Dolazi administracija predsjednika Clintona kojoj je također trebalo neko vrijeme da formulira neki svoj odnos prema Bosni. Da li biste mogli ocijeniti to razdoblje smjene vlasti i eventualno odnosa Clintonove administracije, barem na početku, prema Bosni?



JACKOVICH


Kada su Clinton i njegovi ljudi došli na vlast, s obzirom da su vrlo žestoko govorili o potrebi rješavanja situacije u BiH uoči preuzimanja vlasti, očekivalo se da će postupati shodno tome. Međutim, postojale su neke druge realnosti međunarodnog karaktera, recimo odnosi sa Rusijom, odnosi sa Evropom, sa NATO-om, odnosi sa našim saveznicima u Evropi i sve to skupa je uticalo na Administraciju. A možda su postojali i neki drugi faktori za koje ja ne znam. Ja sam u to vrijeme bio u Bosni i sada, deset godina kasnije, kada pogledam unazad, gledam pomalo s razočarenjem na našu politiku prema BiH u to vrijeme. Mislim da smo trebali biti aktivniji i odlučniji, na bazi objektivnih informacija i na bazi američkih interesa. Koliko god sam volio Bosnu i građane BiH, ja sam uvijek bio svjestan toga da sam Amerikanac i američki predstavnik i uvijek sam gledao šta je najbolje za američke interese. Brzo sam se uvjerio da je za američke interese najbolje da imamo dobre odnose sa suverenim državama koje su tada nastajale na teritoriji bivše Jugoslavije; dakle da podržavamo te pokrete, da im pomognemo da budu demokratski, da budu prosperitetni, da ponude svojim narodima ono što im je potrebno za dobar život. Moram priznati da smo na početku Clintonovog prvog mandata bili malo razočarani, puno ljudi je bilo razočarano, ja lično sam bio razočaran u tu politiku, mislio sam da treba da bude aktivnija.


RFE


U kom smislu ste očekivali da bi politika mogla biti aktivnija, bez obzira što se to nije dogodilo? Šta ste vi očekivali da bi eventualno Clintonova administracija konkretno mogla napraviti?



JACKOVICH


Podržati Vladu u BiH. Jer, mi smo priznavali tu vladu, poslali smo ambasadora u BiH, to sam bio ja, očekivao sam da ćemo biti dosljedni u toj politici. Dakle, ako smo priznavali samostalnu Sloveniju, samostalnu Hrvatsku, samostalnu BiH, onda je najmanje što smo mogli uraditi bilo da osiguramo da ostali dijelovi naše politike budu u skladu sa tom osnovnom politikom, odnosno da podržimo te države. Nismo ih mogli podržati ukoliko ne bi imale podršku svog naroda, ali ja mislim da je svaki od tih pokreta, pa i u ostalim republikama, i u Makedoniji i tako dalje, pokazao da ima tu potporu. Što se tiče, recimo, embarga na oružje, jednostavno nije bilo fer da je svo oružje u to vrijeme bilo na jednoj strani, međutim to je bilo tako zbog embarga na oružje. Oni su tada u Administraciji možda htjeli poštovati međunarodni red i rezolucije Ujedinjenih nacija vezane za to područje, kao i za druge dijelove svijeta, možda su se bojali posljedica intenzivnosti ratovanja, neki ljudi u Administraciji su smatrali – ako hoćemo da se završi rat u BiH, nije logično da dozvolimo uvoz oružja, dakle oko toga su se vodile debate. Međutim, kad pogledamo unazad i kad znamo da je u to vrijeme jedno 250 tisuća ljudi izgubilo život, te debate se danas meni čine jalovim. Činile su mi se jalovim i u to vrijeme.



RFE


Ponekad se činilo da je vaša retorika u Sarajevu zatno čvršća i odlučnija nego što je u to vrijeme bio stav Administracije. Sjećam se vaših istupa recimo u Akademiji znanosti, pa pri otvaranju američke ambasade, govorili ste o stvarima o kojima drugi diplomati u to vrijeme nisu govorili, barem ne na tako otvoren, jasan i razumljiv način. Da li su vaši istupi bili takvi zbog vašeg osobnog doživljaja bosanskog rata i opsade Sarajeva, na kraju krajeva i vi ste bili pod tom opsadom, ili ste možda dobili instrukcije takve vrste iz Washingtona da na taj način pružite barem moralnu podršku strani koju je Administracija ipak doživljavala kao žrtvu rata?



JACKOVICH


Ja se ne slažem s tim da sam ja govorio drugačije od drugih ljudi u Administraciji. Jedan američki novinar, neću ga imenovati, prvenstvenog zbog toga što sam zaboravio kako se zove, ali koji je bio sa mnom u to vrijeme u BiH, rekao je da njegova redakcija detaljno istraživala kako i šta ja govorim na javnim mjestima na bosanskom jeziku narodima BiH. Oni su to prevodili na engleski, analizirali i zaključili da je to bilo potpuno u skladu sa izjavama ministra vanjskih poslova Warrena Christophera, predsjednika Clintona i drugih predstavnika američke administracije. Ja sam to znao, jer kao predstavnik američke vlade ne bih mogao izaći iz okvira američke politike, to bi bilo neumijesno, to se ne radi. Ja sam, pogotovo na javnim skupovima, na javnim mjestima, preuzeo i ozbiljno shvatio riječi o humanitarnoj pomoći, o našoj nadi da će biti demokracije, da BiH mora biti suverena i samo ih preveo na bosanski jezik. Rekao sam si – ako naši funkcionari tako govore, govorit ću i ja. Mislim da je možda u pitanju odijek tih riječi i tih izraza u Washingtonu i u BiH. Jer, naravno, ljudi su itekako željeli čuti od Amerikanaca da imaju njihovu podršku. A možda je to bilo lakše reći u Washingtonu nego u BiH, jer značaj tih riječi je možda u BiH bio prihvaćan malo drugačije. Ali ja vas uvjeravam, možete isto tako napraviti analizu, pa ćete vidjeti da je ono što sam govorio, uvijek bilo u skladu sa američkom politikom.



RFE


Da li ste nekada osjećali da ste u procjepu između onoga što osobno mislite i kako doživljavate rat, i politike koju ste kao profesionalni diplomat morati provoditi? Može li si čovjek uopće dopustiti takvu dilemu?



JACKOVICH


Da, naravno, mislim da svaki profesionalac ima tu dilemu. Ta dilema je, naravno, jača u ratnom stanju. Kad je u jednoj državi ratno stanje, mislim da onda svi mi postupamo malo drugačije. Morate brže donositi odluke, ne smijete ih odlagati. Vrlo dobro se sjećam kad sam prvi put u životu vidio kako ljudi ginu u mojoj neposrednoj blizini, od granate, gelera, snajpera, i tad sam bio šokiran. Međutim, vremenom sam se - grozno je reći - ali počeo pomalo da navikavam. Vrlo dobro se sjećam da sam jedan izvještaj počeo sa rečenicom: „Danas je na ulicama Sarajeva poginuo samo jedan čovjek“, tim sam, kao, htio da naznačim progres, napredak, nekakav veliki uspjeh, međutim to nije bio uspjeh za tog čovjeka što je poginuo, za njegovu familiju. Kad sam to pročitao, pomislio sam da je došlo do promjene u meni, da to ratno stanje na mene utiče. Shvatio sam da ustvari nije uticalo samo na mene, već i na mnoge ljude u BiH u to vrijeme – počeli smo prihvatati kao normalno ono što je nenormalno. Za to ne krivim BiH, niti njene građane, već međunarodnu zajednicu, jer su oni ustvari dopustili da ono što je nenormalno postane normalno, da takve stvari postanu normalna vijest na televiziji. Svake vijesti su počinjale podatkom o tome koliko je ljudi taj dan poginulo u Sarajevu, i tako mjesecima, ako ne i godinama. I to je ono što je, po meni, bilo nedopustivo da međunarodna zajednica dozvoli.



RFE


Na kraju, ako možete da nas podsjetite na okolnosti u kojima ste 1995. godine napustili mjesto američkog ambasadora u BiH. Kad se tada pročulo da odlazite, priča koja je pratila vaš odlazak sugerirala je da se od vas tražilo da idete na Pale i da pregovarate sa bosanskim Srbima, a da vi to niste željeli. Koliko u tome ima istine i kako ste zapravo otišli iz Bosne?



JACKOVICH


Ja sam napustio BiH u aprilu 1995. godine, dakle nakon skoro dvije godine obavljanja ambasadorske dužnosti u Bosni, dakle dvije godine od momenta kada sam predao akreditivno pismo predsjedniku Izetbegoviću. Došlo je do razilaženja u mišljenjima predstavnika američke administracije u to vrijeme o tome kako da postupamo u BiH, koji su američki interesi, šta je najbolje da radimo. Meni je bilo jasno da je to kraj mog mandata, jer ja sam bio za jedinstvenu BiH, za cjelovitu BiH, dok su neki drugi u Administraciji, čije je mišljenje na kraju prevladalo, bili za to da se BiH podijeli, duduše unutar jednog okvira, ali vrlo labavog, koji bi ograničavao jednu podijeljenju strukturu, dvije vlade, dvije armije i tako dalje. Ja sam uzimao u obzir povijest BiH, u kojoj se tako nešto nikada nije dogodilo, bar ne po etničkom ključu, dakle da Bosna bude podijeljena na taj način. Isto tako sam uzimao u obzir budućnost BiH i mislio da će BiH imati ogromne poteškoće da funkcionira kao normalna država ukoliko bude podijeljena. Isto tako sam mislio, a mislim i sada, da to nije dobro ni za američke interese, kao ni za stabilnost i sigurnost u Evropi. Tako da sam mislio da je najbolje da napustim ambasadorsko mjesto i da idem negdje drugo. Otišao sam u Sloveniju, gdje sam se opet bavio pitanjima Jugoistočne Evrope, ali na drugom, mirnijem mjestu.

Mogu također da vam kažem da cijeli taj proces raspadanja Jugoslavije još uvijek traje, dakle počeo je prije 15 godina i traje dan danas. Mi još uvijek nismo sigurni kakav će biti konačan status Kosova, kakav će biti konačan status Crne Gore. Mislim da je sasvim moguće, ako to bude iskaz narodne volje, ako to bude iskaz demokratskog pokreta, da Kosovo bude samostalno ili da Crna Gora bude samostalna. Mislim da je to sasvim moguće, da će to doprinijeti sigurnosti i stabilnosti u Evropi i sasvim je moguće da će tako nešto biti dobro za američke interese na Balkanu i u Evropi. To je moguće.



RFE


I kako vam se danas čini Bosna kao „posljedica“ Daytonskog sporazuma, dakle postdaytonska Bosna?



JACKOVICH


BiH je jedna divna zemlja, ja se uvijek u nju vraćam s velikom radošću i uvijek sam dirnut time kako sam tamo primljen, koliko toplo, od strane stanovništva koje je toliko trpjelo zbog neakcije međunarodne zajednice koju sam i ja djelomično predstavljao u to vrijeme i zato samo posebno dirnut što sam tamo tako lijepo primljen. Američka vlada me je poslala u oktobru mjesecu kao svog posebnog izaslanika na sprovod pokojnog predsjednika Izetbegovića, što mi je bila posebna čast, ne samo zbog toga što me je poslala naša vlada, već mi je bila čast da opet budem u BiH, doduše povodom jednog nesretnog, ali važnog događaja.

Danas ljudi u podijeljenoj Bosni rade što mogu. Ako ćemo danas procjenjivati Daytonski sporazum, mislim da je vrlo interesantna dinamika pokušaja međunarodne zajednice da se ta dva dijela BiH približe, dakle radi se o sasvim suprotnoj dinamici od one koja je bila prisutna pri sklapanju Daytonskog sporazuma. Možda bi bilo previše za očekivati totalno korigiranje Daytonskog sporazuma, ali ako govorimo o životu ljudi u BiH, iz političke, socijalne i ekonomske perspektive, onda Daytonski sporazum kao takav nije toliko ni važan, mnogo je važnije kako će ljudi u BiH živjeti, da li će imati jedan normalan život, jedan normalan politički život, normalne mogućnosti. Procjena samog Daytonskog sporazuma zavisi od toga šta ste od njega očekivali. Ljudi koji su očekivali da će on stvoriti jednu funkcionalnu državu, moraju priznati da to nije postignuto. Dakle taj cilj, ako je to bio cilj Daytonskog sporazuma, nije postignut. Za je mene, međutim, Daytonski sporazum imao dva cilja, jedan o kojem se mnogo govori i drugi o kojem se ne govori skoro nikad. Prvi je okončanje ratnog stanja, dakle postizanje primirja i prekid neprijateljstava u BiH, što se potpisivanjem Daytonskog sporazuma i dogodilo. Međutim, dogodilo se još nešto, što je, po mom mišljenju, također bio cilj kreatora Daytonskog sporazuma, a to je uklanjanje bosanskog pitanja kao moguće prepreke za ponovni izbor Clintona za predsjednika. U to vrijeme, ako se sjećate, BiH je bila još uvijek u centru pažnje sredstava informiranja. Međutim, tada se na američkoj domaćoj političkoj sceni ušlo u izbornu godinu i ljudi koji su se do tada bavili Bosnom su morali postizati ciljeve više na domaćem planu nego na planu vanjske politike, tako da je bosansko pitanje bilo potrebno skinuti s dnevnog reda i u tome su, moram priznati, upjeli. Jer, potpisivanje Daytonskog sporazuma jeste značilo uklanjanje bosanskog pitanja iz centra pažnje javnosti i medija bar za neko vrijeme.


http://www.danas.org/programi/interview ... 075230.asp

haj sad opet trk kupiti kolica ispred supermarketa.


P.S. da ti kazem. kopti i arapi nisu isto. kopti su bili u egiptu puno prije arapa. ako meni ne vjerujes nadjes prvog kopta i kazes mu da je arap. i vidjeces reakcije :D :D :D
Nesferatu
Posts: 744
Joined: 22/03/2004 06:09

#249

Post by Nesferatu »

Evo tebi jedan drugi tekstic, iz BH Dana, 5 godina Daytona:

Uz put, napisi mi gdje su prijatelj Njemci, Francuzi i Arapi, ako ih gdje pronadjes, u aktivnom pokusaju razrijesenja Bosanskog pitanja...


Komemoracija ili preporod Bosne
Ništa tako poražavajuće o poziciji Bosne i Hercegovine pet godina nakon Daytona ne svjedoči kao činjenica da je skup u dosadnom američkom gradiću, upriličen povodom petogodišnjice potpisivanja historijskog mirovnog sporazuma, protekao u znaku prisustva novog hrvatskog i odsustva novog jugoslavenskog predsjednika. Lucidno zapažanje Zlatka Lagumdžije najbolje odslikava gdje je danas mjesto Bosne kada je interes međunarodne zajednice u pitanju: ne samo da u Daytonu nije bilo šefova država i vlada zemalja članica Kontakt-grupe niti njihovih ministara već su jedino Sjedinjene Države i Velika Britanija bile predstavljene na ambasadorskom nivou. Isti kuhari i konobari najveće američke vazduhoplovne baze koji su prije pet godina posluživali delegacije u koje je oči upro čitav svijet, ovog puta su se od viđenijih gostiju morali zadovoljiti samo sa Richardom Holbrookeom i svega nekoliko američkih novinara, koji su u Daytonu boravili desetak sati, koliko i sam Holbrooke

Da se nikakve spektakularne promjene i zaključci ne mogu ovog puta očekivati iz Daytona, ukazao je već na početku konferencije jedan od nekadašnjih dejtonskih pregovarača, bivši američki izaslanik za Federaciju BiH Daniel Serwer. Direktor uticajnog vašingtonskog Instituta za mir u pet je tačaka sumirao zaključke specijalnog izvještaja svog instituta.

Serwer je naglasio sljedeće:

Dejtonski sporazum, unatoč svim njegovim nedostacima, ostaje važan okvir na kojem treba graditi Bosnu u budućnosti. Želim naglasiti da mi u našim razmatranjima nismo apriorno pošli od ovog stava. Bili smo pripremljeni da prihvatimo stavove da Dayton više nije poželjni okvir. No, našoj grupi niko nije ubjedljivo ukazao da je Dayton potrošen i više ljudi nam je prezentiralo snažne argumente u prilog nastavka izgradnje na principima Dejtonskog sporazuma. Većina u našoj grupi je ocijenila podjelu zemlje kao neželjenu ili lošiju varijantu, kako je ocijenjeno i trenutno ukidanje entiteta.

Drugo, zaključili smo da puni potencijal Dejtonskog sporazuma još nije iskorišten, ali da može i mora biti u narednih pet godina. Bosanci i međunarodna zajednica žele iskoristiti ovlasti Visokog predstavnika, odluke Ustavnog suda, primjenu Evropske povelje o ljudskim pravima i Protokola te prilagodljivost Dejtonskog sporazuma u preraspodjeli moći između vlada različitih nivoa u kreiranju "normalnije" države.

Treće, "normalnija" Bosna mora biti izgrađena na petogodišnjim ciljevima koje će dijeliti sve etničke grupe. Mi vjerujemo da ti ciljevi postoje i ja ću ih nabrojati. U narednih pet godina:

- Bosanci žele ugovor o pridruživanju Evropskoj uniji, za šta će biti neophodan jedinstven politički i ekonomski prostor;

- Bosanci također žele ulazak u Partnerstvo za mir, za šta je neophodna integracija vojnih snaga;

- i na kraju, Bosanci žele evropski nivo zaštite ljudskih prava, za što je neophodna izgradnja jače centralne vlade i sudskog sistema.

Da bi se navedeno ostvarilo, i to je naš četvrti zaključak, neophodne su specifične promjene, uključujući i amandmane na dejtonski Ustav. Entiteti, koji su pažljivo stvoreni, moraju biti oslabljeni. Kantonalne i općinske vlasti moraju biti osnažene, tako da građani mogu osjetiti da imaju više uticaja na svoje vlastite živote. Centralnoj bosanskoj vlasti treba vlastiti prihod, ojačane ekonomske regulatorne funkcije i promjena izbornih pravila za izbore članova Predsjedništva. Mi predlažemo da svaki građanin ima pravo da glasa za svakog člana Predsjedništva, koji može biti iz oba entiteta. Potrebno je da međunarodna zajednica objedini svoje nevojne strukture pod jedinstvenim civilnim upravljanjem, kao što su to uradile Ujedinjene nacije na Kosovu.

Peto, opstrukcije u izgradnji "normalne" Bosne moraju biti otklonjene. To očito znači hapšenje osoba optuženih za ratne zločine. Također znači potrebu sistematskih napora na podrivanju prednosti nacionalnih političkih partija nepošteno stečenih i sačuvanih Dejtonskim sporazumom i kontrolu nad javnom imovinom koju zloupotrebljavaju od Daytona. To podrazumijeva i sveobuhvatnije napore Visokog predstavnika na smjenjivanju opstrukcionista sa službenih položaja, uključujući i onih na najvišim nivoima. To uključuje i stavljanje van zakona tajnih službi i stvaranje potpuno nove, integrirane službe koja će štititi sigurnost Bosne kao cjeline.

S obzirom na osobni kao i ugled Instituta za mir kojeg predvodi, navedeni prijedlozi Daniela Serwera su propraćeni sa velikom pažnjom svih učesnika konferencije. Nakon što je iznio zaključke o prijedlozima promjena, za koje mnogi vjeruju da će umnogome omeđiti i koordinate američke politike prema Bosni, Serwer je naveo i nekoliko prijedloga koji nisu dobili podršku njegovog instituta. Jedan od njih je i uvođenje izbornog principa "jedan čovjek - jedan glas" i eliminacija svih etničkih kriterija i kolektivnih prava u dejtonskom Ustavu. Naglašavajući da su mu mrski svi oni koji ne vjeruju u demokratiju zasnovanu na nevedenom principu, Serwer je rekao da Bosna ne može napraviti demokratsku tranziciju odjednom, ukazujući da srpska i hrvatska manjina zahtijevaju dodatnu zaštitu koja je cijena njihovog učešća u bosanskoj državi. "No, ja želim", rekao je Serwer, "dočekati dan kada će zaštita pojedinačnih ljudskih prava biti više nego dovoljna." On se izjasnio i protiv zabrana političkih partija, zalažući se za hapšenje ratnih zločinaca, koji su kičma SDS-a, kao i za smjenu sa svih javnih funkcija na svim stranama koje se opiru provođenju Dejtonskog sporazuma. Serwer se decidirano izjasnio i protiv ukidanja entiteta. "No, da ne bi bilo dvojbe", rekao je on, "želim naglasiti sljedeće: očuvanje definirane teritorije bosanskih Srba zavisi od toga da li će Vlada, ma ko u njoj bio, priznati pravo svih izbjeglica da se vrate u svoje domove i primijeniti sve mjere neophodne da se to učini. Bosna se ne može nadati uključenju ni u NATO ni u Evropsku uniju sa Republikom Srpskom, koja nastavlja blokirati i maltretirati manjine. NATO nema razloga da nastavi pomaganje ili zaštitu entiteta koji ne ispunjava svoje obaveze predviđene Dejtonskim sporazumom."

Silajdžić protiv svih Osim serioznosti izlaganja direktora Instituta za mir, prvi dan konferencije obilježila je žestoka razmjena verbalnih projektila između Harisa Silajdžića sa jedne i Visokog predstavnika Wolfganga Petritscha i Mladena Ivanića sa druge strane. U svom izlaganju Silajdžić je, u svom prepoznatljivom maniru, u lice predstavniku međunarodne zajednice iznio čitav niz ozbiljnih optužbi zbog nesprovođenja Dejtonskog sporazuma. Akcenat je stavio na onemogućavanje povratka izbjeglih, kršenje ljudskih prava u Republici Srpskoj, zaokruživanje faktičke državnosti tog entiteta i opstrukcije i kašnjenja u jačanju centralnih organa i donošenju sistemskih zakona. Na isti način mu je odgovorio ambasador Petritsch: "Moj prijatelj Haris Silajdžić govori kao da je komentator, a ne jedan od ključnih lidera i nosilaca najviših funkcija u posljednjih deset godina. Molim Vas da mi odgovorite, gospodine Silajdžiću, šta ste Vi uradili za ono o čemu govorite? Da li u ovoj sali ili u Bosni i Hercegovini postoji ijedan Srbin ili Hrvat sa kojim Vi možete postići bilo kakav kompromis o bilo kakvom pitanju? Koliko u Vašoj stranci ima Srba i Hrvata?", bio je neobično oštar u svom netipičnom izdanju austrijski diplomata.
Efendije nikad ne krecu, prvi sami od sebe....

Uvijek, od drugih.
ding-dong
Posts: 548
Joined: 21/08/2004 01:05

#250

Post by ding-dong »

...
Last edited by ding-dong on 05/12/2005 05:36, edited 2 times in total.
Post Reply