Polozaj zene u drustvu danas

[FFK as Lucy01]

Svo ovo dijeljenje nepravde prema zenama na Islamsku i Krscansku mi nekako ostavi gorcinu u ustima i imam osjecaj da se obje diskusije vode u pravcu: koja je religija pravednija/nepravednija prema zenama?
Samim tim je cijela diskusija odvucena na pogresnu stranu, jer sustina pitanja nije kakav je polozaj religije prema zeni (jer svi znamo da sve religije svijeta tretiraju zenu kao manje vrijednu nego muskarca), nego kakav je polozaj zene u drustvu opcenito...u drustvu, koje moram da naglasim, organizuju muskarci (jer drze vecinu vodecih pozicija).

Cak i u Americkom drusvu, koje se istice kao demokratsko, ravnopravno i zakonodavno...zena zaradjuje 75c na 1 dolar koji zaradi muskarac, za isti posao, istu kvalifikaciju, isti radni staz...
Vjerujem da ni u Evropi nije nista bolje, konzervativna razmisljanja i uticaj religije su jos uvijek jaki...
Zene se jos uvijek, sirom svijeta, moraju da bore za osnovna prava (pravo na imovinu, pravo na ravnopravno odlucivanje u braku, cak i pravo na vlastitu djecu...), a u razvijenim sekularnim drustvima, pravo zene na izbor jos uvijek nailazi na osude drustva (kao zene koje izaberu da ne radjaju djecu, ili da ostanu neudate).

Gledati polozaj zene kroz religiju je u najmanju ruku ismijavanje i omalovazavanje zene i njenih prava i uloge u drustvu. Traziti bilo kakvo opravdanje za los tretman zena u svijetu kroz religiju je apsurdan, jer je religija ta koja je uveliko doprinijela da zene jos uvijek (21. stoljece) nemaju osnovno pravo koje bi trebalo biti zagarantovano svakom ljudskom bicu-pravo na izbor.

[Soul_Sista]

Mali doprinos temi.

Žensko pitanje u 21. veku


Kao motivacija za obradu ove teme poslužilo je opšte stanje u kojem se žene danas nalaze. Uprkos opštem napretku društva i kulture očigledno je da prava žena zaostaju u razvoju. Iako u "civilizovanom" društvu žene imaju ustavom zagarantovana prava i jednakost sa muškim polom, u praksi to izostaje, pa sa pravom možemo postaviti pitanje jednakosti među polovima.

Da bismo ustanovili uzrok obespravljivanja žena neophodno je razmotriti istorijski razvoj uloge žene u društvu. Društvena uloga žene je određena društvenim odnostima, a kako su društveni odnosi određeni ekonomijom tog društva, tako možemo i istorijsku ulogu žene posmatrati paralelno sa ekonomskim razvitkom kao ključnim i najuticajnijim faktorom. Kako je porodica osnovna jedinica društva, a brak odraz porodičnih odnosa, tako je i najpodesnije posmatrati ulogu žene kroz različite oblike braka koji su karakteristični za pojedine periode razvoja ljudskog društva.

Postojanje različitih oblika brakova u precivilizacijskom periodu možemo izučavati na osnovu prethodnih istraživanja zajedničkih kulturoloskih osobina i tradicija različitih naroda na istom, stupnju razvoja i upoređivanjem pređašnje stupnje razvoja "naprednijih" naroda. Kao osnovu koristimo Engelsove zaključke o Morganovom istraživanju među američkim indijanskim plemenom Irokezima. Naime, uvidevši da formalni jezički nazivi za članove porodice ne odgovaraju faktičkom stanju, zaključujemo da jezik sporije napreduje od odnosa među članovima porodice i samim tim ne oslikava stvarno stanje. Drugim rečima, analizirajući nazive za članove porodice koji su zaostali kod različitih naroda, možemo zaključiti da su oni oslikavali ranije oblike braka i odnosa među članovima familije. Kao primer možemo uzeti srpski jezik (iako slične primere imaju i još neki slovenski jezici kao npr. bugarski) koji ima veoma bogat fond reči za oslikavanje različitih porodičnih odnosa, međutim, karakteristično je da se potomci istog kolena međusubno nazivaju braćom i sestrama, a kod Irokeza to ide i dalje pa ne samo što se deca istog kolena nazivaju međusobno braćom i sestrama nego svoje stričeve i strine zovu očevima i majkama. S obzirom da ovih slučajeva ima u različitim kulturama i jezicima, možemo tvrditi da se odnose na prethodne oblike brakova u kojima su ti odnosi bili stvarni, a ne puki nazivi.

Time sa sigurnošću možemo pretpostaviti grupni oblik braka u kojem su deca, braća i sestre, imali zajedničke roditelje. Ovakav oblik grupnog braka Morgan naziva porodicom punalua. Naime, predpostavlja se da je pređašnji oblik braka isključivao samo potomke i pretke od seksualnih odnosa, što znači da su deca međusobno bili muževi i žene; njihovi roditelji međusobno takođe, kao i babe i dede. Postepenim razvojem braka isključeni su polni odnosi među braćom i sestrama, tako da su žene imale zajedničke muževe koji nisu bili njihova braća; analogno tome i muževi su imali zajedničke žene koje nisu bile njihove sestre.

Karakteristično za ovaj oblik braka je da se sa sigurnošću može utvrditi jedino ko je majka, ali ne i ko je otac, pa se s toga porodična loza računala po majčinoj strani i u kojoj je žena bila veoma poštovana najviše zbog svog napornog rada na očuvanju domaćinstva u kojem je vodila glavnu ulogu, ali isto tako zato što je bila jedini priznat roditelj. Ne samo da je žena u tom društvu bila poštovana, već je bila i slobodna.

Tu dolazimo i do prvobitne podele rada između polova u kojoj su žene vodile brigu o zajedničkom domaćinstvu, a muškarci se brinuli o lovu, a kasnije i stočarstvu. Kako u tom periodu nije postojalo privatno vlasništvo, tako nisu postojale ni razlike među članovima društva, te nije bilo ni vlasti kakve danas znamo, a samim tim ni metoda prinude – tj. policije pa ni stajaće vojske. Cela organizacija je bila na dobrovoljnoj osnovi, kao i obaveze.

Pad žene, tj. njenog položaja u društvu počinje sa pojavom privatne imovine kao posledice viška u proizvodnji. Rast ličnog bogatstva počinje sa pripitomljavanjem životinja. Pre toga, privatna svojina se svodila na obuću, odeću i alate za rad, dok je snabdevanje hranom moralo da se vrši na dnevnoj osnovi. Međutim, pojava stočarstva donosi relativno stabilne zalihe i proizvodnju mesa i mleka, što je zahtevalo neprestanu brigu o stoci. Pojava stočarstva je uslovila pojavu zemljoradnje radi proizvodnje hrane za stoku, pa je potom zemljoradnja prerasla u proizvodnju hrane i za ljude. Daljom podelom rada i pojavom tkanja i obrade metala, čovek je počeo da prozivodi više od neophodnog minimuma za samoodržanje.

Sva privatna imovina nastala ovim putem je pripadala muškarcu s obzirom da je prema prvobitnoj podeli rada to bila njegova delatnost – pribavljanje hrane, kasnije uzgoj stoke. Pojava privatnog vlasništva i težnja za njegovim uvećanjem radi trgovine i ličnog bogatstva dovela je do novih društvenih odnosa pa je samim tim uticala i na brak i ulogu žene u društvu.

Kako matrijarhalno pravo priznaje samo majčinu liniju tako je i lično vlasništvo preminulog pripadalo njegovim gentilnim rođacima po majci. Tu se javlja problem jer deca preminulog ne pripadaju njegovom, već majčinom gensu – što znači da bi stoka preminulog pripala njegovoj braći i sestrama ili tetkama, a ne njegovoj deci. Istovremeno se povećanjem bogatstva koncentrisanog u rukama muškarca povećavala i njegova uloga u društvu i samim tim se javila potreba da se to nasledstvo prenese na njegovu decu što je značilo da je matrijarhalno pravo moralo biti zbačeno.

Patrijarhalno pravo je došlo namesto matrijarhalnog i time se moglo garantovati ko je otac deteta koje nasleđuje celu imovinu. Time se uloga žene degradirala i svela na rađanje potomstva mužu. Tako se rađaju monogamni brak i prostitucija kao njegova dopuna.

Svrha monogamnog braka je da garantuje očinstvo time što će zabraniti ženi polne odnose sa bilo kim osim sa njenim mužem, međutim, njenom mužu se ne uskraćuje sloboda polnih odnosa i time monogamija važi samo za ženu. U Grčkom društvu, tačnije u Atini, žene su bile tretirane skoro kao robovi – bile su zatvorene u posebnim delovima kuća, smele su da izlaze samo u pratnji robinja, a morale su da napuste prostorije u slučaju muške posete mužu. Nedostatak slobodnih žena nije doveo samo do ženske degradacije i pretvaranja u robu već je degradirao i muškarce koji su se upuštali u homoseksualne odnose.

Buržoaski brak je nešto drugačiji, ali daleko licemerniji i ne mnogo povoljniji po položaj žene u društvu. Buržoaski brak traži dobrovoljni pristanak na brak i garantuje jednaka prava. Ovaj slučaj se može lepo uporediti sa proleterom koji se zapošljava s obzirom da je neophodan njegov pristanak na ugovor… kao da taj proleter ima izbora. Isto tako ne možemo pričati o jednakosti u pravima kada je za taj slučaj potrebna i ekonomska jednakost – kako proleter zavisi od svog poslodavca tako i žena zavisi od svog muža.

Takođe, buržoaski brak još uvek ima preljubu kao dopunu, pa i prostu prostituciju. Naime, s obzirom da je žena tražena roba jer joj često moral uskraćuje slobodbnu ljubav, a kako siromaštvo ne jenjava tako je i prosta prostitucija izvor zarade, kako za siromašne žene i njihove porodice tako i za trgovce ljudima.

Čak i u 21. veku ova pojava ne da ne jenjava već uzima zamaha i ima ekstremne oblike. Poznat je slučaj ukrajinske devojke koja je u svojoj 23. godini preminula od side, sifilisa i hepatitisa, pritom inficirajući više od 1000 "mušterija". Dovoljno je spomenuti Moldaviju, Češku i Rusiju pa se odmah javljaju negativne asocijacije vezane za žene sa tog područja.

Milenijumsko ropstvo žene i njeno ekonomsko podjarmljivanje se polako smanjuje ali još uvek ima snažnog uticaja i ekonomske koristi za poslodavce. U Kanadi, npr. muškarci zarađuju u proseku 64% više nego žene. Iako žene primaju manje plate za isti rad kao muškarci, njihovo podjarmljivanje se ne završava na poslu – one moraju da nastave da rade kod kuće kao domaćice i da obavljaju kućne poslove. Iako su žene podjarmljene u ekonomskom i društvenom pogledu, to se dalje oslikava i na odnose u kući gde su takođe eksploatisane od strane muža.

Današnjem društvu su puna usta demokratije, slobode i jednakosti, a u praksi možemo videti da su se odnosi među polovima (između ostalog) veoma malo promenili. Iako su na površini naizgled drugačiji, oni uvek održavaju eksploataciju bez nagoveštaja da će se situacija suštinski promeniti u korist žena. Akcenat se održava na sitnim pravima koja ne menjaju situaciju značajno, pa čak i ta prava moraju da se izdejstvuju silom. Takav je međunarodni Dan žena kada je izdejstvovan 8-časovni radni dan i "ravnopravan" položaj žena u odnosu na muškarce.

Važno je napomenuti ulogu feminističkih pokreta u položaju žena. Iako ti pokreti ističu nepovoljan položaj žena, suštinski nemaju efektivno rešenje za poboljšanje tog položaja jer ne uspevaju da uoče prave uzroke podjarmljenosti. Naime, uzroci su ekonomske prirode, i kao takve ih treba posmatrati – žena kapitalista će eksploatisati i žene i muškarce podjednako. Sa tim u vidu, feministički pokreti više idu na ruku samom ekonomskom sistemu i time implicitno podržavaju podjarmljenost sa jedne strane, a sa druge odvlače pažnju potencijalno revolucionarnim pokretima koji su u mogućnosti da problem reše suštinski, da društvo učine boljim i za žene i muškarce.

Kako smo ustanovili da ekonomski, a samim tim i politički sistem koji mu je podrška i dopuna, predstavljaju uzrok nejednakog položaja žena, u tom smeru treba tražiti i rešenje.

Država sama po sebi ne bi trebalo da ima bilo kakvog uvida niti veze sa intimnim međuljudskim odnosima i da ih na bilo koji način reguliše, što znači da bi trebalo težiti ka ukidanju monogamnog braka (za žene) kao patrijarhalne institucije za podjarmljivanje. Međutim, takav potez nije moguć bez ukidanja privatne svojine (nad sredstvima za proizvodnju) – pa se i taj potez mora navesti kao krajnje rešenje.

Takođe, jedan od bitnih uslova za oslobođenje žena je moralno oslobođenje i ukidanje sramote razvoda i sličnih moralnih ograničenja obično sprovođenih od strane crkve. U interesu je društva kao i pojedinca da se ljubav koja jenjava između dve osobe okonča razlazom. Sa tim u vidu jedan od najznačajnijih aspekata oslobođenja žena je njihova edukacija – prvo ka upoznavanju sa problemom i njihovim pravima, a kasnije i obrazovnim radom na njihovom oslobađanju i oraganizovanju.

Ovde možemo navesti slučaj socijalističkih država koje su ustavom garantovale jednakost, ali ne na licemerno buržoaski način previđajući ekonomsku nejednakost, već su i ekonomski bile u istom položaju kao i muškarci. Iako im je to pravo bilo zagarantovano i iako su formalno bile ravnopravne, nedostajalo im je obrazovanje koje bi ih upoznalo sa pravima i pomoglo da ih zaštite i da se empancipuju.

Dakle opšti zaključak je da rešenje ženskog pitanja zavisi od ekonomskih odnosa u društvu, tj. da bi se oslobođenje žena postiglo prvo ukidanjem privatne svojine koja bi praktično ukinula eksploataciju oba pola, pa samim tim ukinula i potrebu za postojanjem braka kao institucije za podređivanje žene muškarcu. Takve promene nisu moguće odjednom, već se moraju događati postepeno i isto tako, sve te promene nemaju efekta ako se istovremeno ne vrši edukacija i ne dopusti ženama aktivna uloga u revolucionarnim promenama društva.

Nemanja Lukić

http://komunist.free.fr/arhiva/jan2005/lukic.html

p.s
@Germa, sjecas se nase konverzcije jucer?

[repeater]

-- The View from Here 2005 by Jemima Burill

[repeater]

ovakve stvari, covjeku oduzmu snagu i za krik ..

All Things Considered, December 7, 2005 Women's rights in Iraq are a subject of growing alarm for activists and some secular groups. The widely accepted and seldom prosecuted practice of "honor killings" -- in which family members of women who have had extramarital sex have a right to kill her -- is of particular concern.

poslusajte izvjestaj:
http://www.npr.org/templates/story/stor ... Id=5043032

[FFK as Lucy01]

Ne mogu poceti pisati o neravnopravnosti zena u danasnjem drustvu, a da se prvo kriticki ne osvrnem na to kako zene same sebe tretiraju i degradiraju.
Najcistiji i najjasniji primjer je svakako uloga zenskog tijela u reklamiranju proizvoda. U ovom primjeru nisu samo muskarci ti koji koriste zenu kao reklamni artikal, nego i zene koje pristanu na takvo sto. Degradacija svih zena kao licnosti je najocitija u primjerima gdje se zensko tijelo koristi kao mamac za prodaju (i da odmah rascistimo, mislim na reklame guma za auto ili traktora...ne na reklame kupacih kostima, gdje se eto zensko tijelo mora vidjeti ).
Drugi primjer bi bio zene koje se mire sa svojim polozajem u drustvu, cak i onda kada su fizicki maltretirane i ponizavane...kada su stavljene u klasu drugorazrednih gradjana.
Fizicko nasilje nad zenama je kategorija za sebe i za to treba posebna tema, ali ne mogu da ne spomenem i to kao najokrutniji vid kontrole nad zenama.
U borbi za ravnopravnost zena, (i svih ostalih ugrozenih manjina) neophodno je da ucestvuju svi koji vjeruju u ravnopravnost i jednakost, jer ce to donijeti napredak drustvu kao cjelini.
Nisam pristalica nikakvih pokreta, pogotovo ne feministickog...ali jesam za to da zene sirom svijeta imaju pravo da izaberu za sebe ono sto one zele, ne ono sto im drustvo namece ili cime ih ucjenjuje. Time mislim na mijenjanje ukupnog gledanja cijelog drustva na zenu kao objekat za radjanje potomstva i bavljenje domacim poslovima (osim ako to ona sama ne izabere).

[danas]

pa kad se prestane na zenu gledati kao na "zenu" (bez obzira da li ta uloga donosi neke privilegije ili diskriminaciju) vec je se pocne gledati kao ljudsko bice, tek onda mozemo poceti govoriti o nekim osnovama za ravnopravnost.

[simster]

Svo ovo dijeljenje nepravde prema zenama na Islamsku i Krscansku mi nekako ostavi gorcinu u ustima i imam osjecaj da se obje diskusije vode u pravcu: koja je religija pravednija/nepravednija prema zenama?
Samim tim je cijela diskusija odvucena na pogresnu stranu, jer sustina pitanja nije kakav je polozaj religije prema zeni (jer svi znamo da sve religije svijeta tretiraju zenu kao manje vrijednu nego muskarca), nego kakav je polozaj zene u drustvu opcenito...u drustvu, koje moram da naglasim, organizuju muskarci (jer drze vecinu vodecih pozicija).

Cak i u Americkom drusvu, koje se istice kao demokratsko, ravnopravno i zakonodavno...zena zaradjuje 75c na 1 dolar koji zaradi muskarac, za isti posao, istu kvalifikaciju, isti radni staz...
Vjerujem da ni u Evropi nije nista bolje, konzervativna razmisljanja i uticaj religije su jos uvijek jaki...
Zene se jos uvijek, sirom svijeta, moraju da bore za osnovna prava (pravo na imovinu, pravo na ravnopravno odlucivanje u braku, cak i pravo na vlastitu djecu...), a u razvijenim sekularnim drustvima, pravo zene na izbor jos uvijek nailazi na osude drustva (kao zene koje izaberu da ne radjaju djecu, ili da ostanu neudate).

Gledati polozaj zene kroz religiju je u najmanju ruku ismijavanje i omalovazavanje zene i njenih prava i uloge u drustvu. Traziti bilo kakvo opravdanje za los tretman zena u svijetu kroz religiju je apsurdan, jer je religija ta koja je uveliko doprinijela da zene jos uvijek (21. stoljece) nemaju osnovno pravo koje bi trebalo biti zagarantovano svakom ljudskom bicu-pravo na izbor.

najbolji polozaj zene je u sekularnim drzavama, gjde ljudi nisu religiozni manijaci i siledzije. dakle u svedskoj, belgiji, holandiji, islandu, danskoj, norveskoj, pa i u japanu, dakle u modernim zemljama gdje ljudi nisu religiozni seljaci.

u primitivnim religioznim sredinama gdje su cak i zene toliko glupe da su religiozne, one su u gorem polozaju. po mom misljenju to i zasluzuju ako se vec deklarisu kao vjernice - imaju polozaj u drustvu onakav kakav vjeruju da im je bog odredio.

[digger]

pa kad se prestane na zenu gledati kao na "zenu" (bez obzira da li ta uloga donosi neke privilegije ili diskriminaciju) vec je se pocne gledati kao ljudsko bice, tek onda mozemo poceti govoriti o nekim osnovama za ravnopravnost.

Musko ce uvijek gledati zensko "drugim ocima." Ista mu moze biti sefica.

A ravnopravnosti nazalost nema jer su muski jako davno prigrabili sve titule sto su trebale za supermaciju: vladari, vrhovne religiozne vodje, tvorci biblije i kur'ana... dakle sve sto je i dalje osnov vlasti i drustva.

[zlata]

*ebi ga. Sta mozemo...kad smo vazda "zauzete" u kuhinji, sa djecom...i nemamo se kad boriti za vlast. "Upropasti nas" zenskost!

[danas]

A ravnopravnosti nazalost nema jer su muski jako davno prigrabili sve titule sto su trebale za supermaciju: vladari, vrhovne religiozne vodje, tvorci biblije i kur'ana... dakle sve sto je i dalje osnov vlasti i drustva.

slazem se, i sve je to tacno, ali vidimo i da nije uklesano ukamenu te da se moze promijeniti nabolje.
dokaz su skandinavske drzave, gdje je situacija najbolja za zene. u svakom pogledu.

[digger]

*ebi ga. Sta mozemo...kad smo vazda "zauzete" u kuhinji, sa djecom...i nemamo se kad boriti za vlast. "Upropasti nas" zenskost!

I to smo mi dobro skontali...

[danas]

*ebi ga. Sta mozemo...kad smo vazda "zauzete" u kuhinji, sa djecom...i nemamo se kad boriti za vlast. "Upropasti nas" zenskost!

I to smo mi dobro skontali...

barefoot and chained to the stowe

[digger]

A ravnopravnosti nazalost nema jer su muski jako davno prigrabili sve titule sto su trebale za supermaciju: vladari, vrhovne religiozne vodje, tvorci biblije i kur'ana... dakle sve sto je i dalje osnov vlasti i drustva.

slazem se, i sve je to tacno, ali vidimo i da nije uklesano ukamenu te da se moze promijeniti nabolje.
dokaz su skandinavske drzave, gdje je situacija najbolja za zene. u svakom pogledu.

Ma ne znam u detalje kako je kod njih, ali vjerujem da smo mi i tamo u boljem polozaju... bar malo.

[zlata]

A ravnopravnosti nazalost nema jer su muski jako davno prigrabili sve titule sto su trebale za supermaciju: vladari, vrhovne religiozne vodje, tvorci biblije i kur'ana... dakle sve sto je i dalje osnov vlasti i drustva.

slazem se, i sve je to tacno, ali vidimo i da nije uklesano ukamenu te da se moze promijeniti nabolje.
dokaz su skandinavske drzave, gdje je situacija najbolja za zene. u svakom pogledu.

Ma ne znam u detalje kako je kod njih, ali vjerujem da smo mi i tamo u boljem polozaju... bar malo.

Pa kod njih je vrlo jednostavno. Dok zena trazi "prava", on se sklone i nadje drugu. Skandinavske zemlje su domovine nevjencanih, samohranih majki. Stiti ih drzava....a dabome...ne muskarci...ciju su djecu poradjale!

[FFK as Lucy01]

Pa kod njih je vrlo jednostavno. Dok zena trazi "prava", on se sklone i nadje drugu. Skandinavske zemlje su domovine nevjencanih, samohranih majki. Stiti ih drzava....a dabome...ne muskarci...ciju su djecu poradjale!

Zlato, ne znam jesam li pravilno shvatila tvoj post, ali ako zena izabere da bude samohrana majka (tj. izabere da ne bude u braku i podize djecu zajedno sa ocem djece, mada bi to bilo idealno...ali mi smo daleko od idealnog) i da sama nosi teret podizanja i vaspitanja djece, treba joj se omoguciti takav izbor. Isto vazi za muskarce, ako takav postoji . U tom slucaju drzava i treba da ih podrzava, a ne muskarci koji su najzasluzniji za tretman koji zena danas ima u svijetu (nemojte me pogresno shvatiti, nije ovo nikakva hajka na muskarce, ali je cinjenica da u svim religijama koje i imaju najveci uticaj na ljude i njihove medjusobne odnose, zena nema apsolutno nikakvog uticaja, niti je imala u proslosti).

Neko ovdje rece da zene koje zive u opresiji zbog religije kojoj pripadaju i zasluzuju da pate. Ja se ne bih slozila sa tim. Zenama trebaju informacije, obrazovanje....iz kojeg mogu da saznaju da postoje i druge opcije i da patnja ne dolazi od Boga, patnja dolazi od ljudi koji Boga koriste u svoje svrhe i ratove. Tim zenama treba znanje koje ce im omoguciti da vide da u svakoj religiji na svijetu, veza izmedju Boga i covjeka je direktna (ako vec vjeruju u Boga) i da posrednici ne postoje niti su potrebni, nego da su nametnuti od ljudi radi lakse kontrole drustva u kojem zena ima najnizu ulogu.

[Murisno1]

oj majko argumenata!!
ma istina da su zene u tim talibansim zemljama najebale,dakle talibanskim ali ovo :

najbolji polozaj zene je u sekularnim drzavama, gjde ljudi nisu religiozni manijaci i siledzije. dakle u svedskoj, belgiji, holandiji, islandu, danskoj, norveskoj, pa i u japanu, dakle u modernim zemljama gdje ljudi nisu religiozni seljaci.

nema veze ni sa cim! Pa pratis li ti jarane TV...
oj budalaštinja matero!

[mr__bosnjak]

Svo ovo dijeljenje nepravde prema zenama na Islamsku i Krscansku mi nekako ostavi gorcinu u ustima i imam osjecaj da se obje diskusije vode u pravcu: koja je religija pravednija/nepravednija prema zenama?
Samim tim je cijela diskusija odvucena na pogresnu stranu, jer sustina pitanja nije kakav je polozaj religije prema zeni (jer svi znamo da sve religije svijeta tretiraju zenu kao manje vrijednu nego muskarca), nego kakav je polozaj zene u drustvu opcenito...u drustvu, koje moram da naglasim, organizuju muskarci (jer drze vecinu vodecih pozicija).

Cak i u Americkom drusvu, koje se istice kao demokratsko, ravnopravno i zakonodavno...zena zaradjuje 75c na 1 dolar koji zaradi muskarac, za isti posao, istu kvalifikaciju, isti radni staz...
Vjerujem da ni u Evropi nije nista bolje, konzervativna razmisljanja i uticaj religije su jos uvijek jaki...
Zene se jos uvijek, sirom svijeta, moraju da bore za osnovna prava (pravo na imovinu, pravo na ravnopravno odlucivanje u braku, cak i pravo na vlastitu djecu...), a u razvijenim sekularnim drustvima, pravo zene na izbor jos uvijek nailazi na osude drustva (kao zene koje izaberu da ne radjaju djecu, ili da ostanu neudate).

Gledati polozaj zene kroz religiju je u najmanju ruku ismijavanje i omalovazavanje zene i njenih prava i uloge u drustvu. Traziti bilo kakvo opravdanje za los tretman zena u svijetu kroz religiju je apsurdan, jer je religija ta koja je uveliko doprinijela da zene jos uvijek (21. stoljece) nemaju osnovno pravo koje bi trebalo biti zagarantovano svakom ljudskom bicu-pravo na izbor.

Okej zene jesu u losijoj poziciji. Ali mislim da si na pogresnom, nije kriva vjera zbog toga. Nadzi mi citat iz Biblije, Kur´ana ili ikakve druge vjerske knjige gdje se kaze da je zena manje vrijedna. Radi se o ljudima(muskarcima) koji su se stavili na vladajucu poziciju i upotrebljvaju vjeru u svrsi da potisnu suprotni spol(zene). Isti i sire teror i fanatizam na "osnovi" vjere i vecinom prolazi u siromasnim drzavama gdje neobrezovanom svijetu mogu govorit sta hoce. Kljuc je bolja ekonomija i obrazovanje koje ce dovest do toga da se ljudi takvima odupru(znaci i zene same). Pa i mame sinove odgajaju, zar nemogu da ih pravilno uce il same misle da tako treba?
To je to...

[danas]

Okej zene jesu u losijoj poziciji. Ali mislim da si na pogresnom, nije kriva vjera zbog toga. Nadzi mi citat iz Biblije, Kur´ana ili ikakve druge vjerske knjige gdje se kaze da je zena manje vrijedna. Radi se o ljudima(muskarcima) koji su se stavili na vladajucu poziciju i upotrebljvaju vjeru u svrsi da potisnu suprotni spol(zene). Isti i sire teror i fanatizam na "osnovi" vjere i vecinom prolazi u siromasnim drzavama gdje neobrezovanom svijetu mogu govorit sta hoce.

i u kuran-u, a tek u bibliji se zena predstavlja kao manje vazna, a hriscanstvo dodatno "krivi" zenu za sve ljudske grijehe jer je po hriscanskoj teologiji zena (eva) kriva za progon iz raja. da monoteisticke religije ne smatraju zenu jednakom se vidi ne samo iz "preporucenog" drustvenog tretmana zene (po kojem se "zna" zenina uloga i mjesto), vec i direktno iz vjerskog tretmana -- zena ne moze imati vjersku poziciju ravnu ijednom muskarcu. ne moze biti niti papa, niti kardinal, niti imam, niti reis... prema tome, te price kako vjera smatra zenu jednakom su price za malu djecu -- to cu povjerovati kad budemo imali neku mariju za papu, milicu za patrijarha, ili melihu za reisa.

problem koji lucy diskutuje je ipak malo drugaciji, i cinjenica je da u sekularnim drzavama zene imaju najveca prava. ostvarile su znacajne (ne poptune) ravnopravnosti u mnogim domenima.

[mosor1]

Islam, krscanstvo, komunizam, kapitalizam, tradicija,... bla bla bla.

Svitu moj, mozemo mi u beskraj lamentirati oko uzroka neravnopravnosti zena u drustvu, radi se samo o tome da se to izmijeni. Npr, ako se u Ustav ugradilo da su Bosnjaci, Srbi i Hrvati u BiH konstitutivni, da se ne mogu preglasati i da se ni jedna odluka ne moze donijeti bez njihova konsenzusa, zar je manje pravo na konstitutivnost Bosanki (tj. drzavljanki BiH), kojih je puno vise nego i Bosnjaka, i Srba i Hrvata. Obavezno skolovanje bez diskriminacije vec imate, sada bi trebalo inzistirati na zakonima koji ce garantirati jednaka prava na zaposlenje i jednake place. Naravno da ce takve zakone privatnim poslodavcima biti katkad moguce izvrdati, ali to je samo prvi korak. Drugi je zakonska obaveza da u svim tijelima vlasti, od mjesne zajednice do skupstine i parlamenta zene moraju biti zastupljene proporcionalno svojem udjelu u populaciji. Iznimka su samo radna mjesta na kojima se trazi odgovarajuca strucna sprema, gdje je primarna kvalifikacija, a tek onda spolna, nacionalna i vjerska pripadnost. I, djecu treba obrazovati u duhu jednakosti i tolerancije. Postoji li problem u "prirodnim seksualnim tenzijama" i je li stanje drustvene kontrole nad seksizmom moguce i ostvarivo. Po meni, razlika izmedu seksa (osjecajne i erotske privlacnosti, erotskih fantazija, seksualnih kontakata sviju vrsta na bazi pristanka sviju strana) i seksizma je kao razlika izmedu razumnog rodoljublja i sovinizma, svaka pametna drzava favorizira prvi, a ostro se bori protiv drugog, i nema problema s njihovim razlikovanjem i sankcioniranjem potonjeg. A ovo sve je samo pocetak.

Kako ce to zene postici? Treba se samo ugledati na iste one Bosnjake, Srbe i Hrvate kojima zaista nikoji kurac nije falio 1991. (osim malo pameti) i koji su se unatoc unutrasnjim razlikama i zdravom razumu uspjeli mobilizirati na ovom besmislenom projektu kojeg, evo, jos i danas guraju, moj vam je savjet - radite sranja! Dakle, ako su to uspjeli oni baratajuci samo mutnim osjecajem "ugrozenosti" i mitovima, kako to ne bi mogle zene, koje zaista imaju zasto da se bune, puno su homogenije, nemaju sta izgubiti, a osim toga drze i taoce (jer svi smo mi muski neciji sinovi, braca, ocevi i muzevi).

I kad sve to postignete, a imate moje simpatije (ja cu uvijek dici ruku za vas, ma sto ruku...) onda dajte povjesnicarima i kulturolozima da ustanove zasto su se zenama kroz povijest cinile sve te grozne stvari.

[mr__bosnjak]

Okej zene jesu u losijoj poziciji. Ali mislim da si na pogresnom, nije kriva vjera zbog toga. Nadzi mi citat iz Biblije, Kur´ana ili ikakve druge vjerske knjige gdje se kaze da je zena manje vrijedna. Radi se o ljudima(muskarcima) koji su se stavili na vladajucu poziciju i upotrebljvaju vjeru u svrsi da potisnu suprotni spol(zene). Isti i sire teror i fanatizam na "osnovi" vjere i vecinom prolazi u siromasnim drzavama gdje neobrezovanom svijetu mogu govorit sta hoce.

i u kuran-u, a tek u bibliji se zena predstavlja kao manje vazna, a hriscanstvo dodatno "krivi" zenu za sve ljudske grijehe jer je po hriscanskoj teologiji zena (eva) kriva za progon iz raja. da monoteisticke religije ne smatraju zenu jednakom se vidi ne samo iz "preporucenog" drustvenog tretmana zene (po kojem se "zna" zenina uloga i mjesto), vec i direktno iz vjerskog tretmana -- zena ne moze imati vjersku poziciju ravnu ijednom muskarcu. ne moze biti niti papa, niti kardinal, niti imam, niti reis... prema tome, te price kako vjera smatra zenu jednakom su price za malu djecu -- to cu povjerovati kad budemo imali neku mariju za papu, milicu za patrijarha, ili melihu za reisa.

problem koji lucy diskutuje je ipak malo drugaciji, i cinjenica je da u sekularnim drzavama zene imaju najveca prava. ostvarile su znacajne (ne poptune) ravnopravnosti u mnogim domenima.

U Svedskoj zene mogu bit popovi kao i u svim protestantskim crkvama. Okej, ali dajte mi citat tacno gdje se kaze da je zena manje vrijedna direktna a ne nesto pise pa neko izvuko kako se njemu svidza.

[mosor1]

Evo ja da pocnem s biblijskim citatima, a neka se Kur'ana i hadisa prihvati tko ih zna bolje:

Novi Zavjet - Pavlova poslanica Efezanima:

22 žene, budite podložne vašim muževima, kao Gospodinu.
23 Jer muž je glava ženi, sve kao što je Krist glava Crkvi, on Spasitelj njenog tijela.
24 Ali, kao što je Crkva podložena Kristu, nek' žene u svemu budu podložne muževima svojim.

Dalje, poslanica Korincanima:

6 Ako se žena ne pokriva, neka se šiša; ako li je pak ružno ženi šišati se ili brijati, neka se pokrije.
7 A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa. Jer nije muž od žene, nego žena od muža.
9 I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža.

I jos:

33 ... Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute.
34 Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori.
35 Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku.

Mislim da je ovo dovoljno, iako ima toga u Bibliji jos, ihi! Znam da ce neki ljuti macisti sad pozeljeti da prijedu na krscanstvo, pa cemo i o tome morati otvoriti temu na Religiji (Sve vise Sarajlija prelazi na krscanstvo), ali sta da se radi...

Inace, kad zene jednoga dana postanu konstitutivne, mislim da ce dobro procesljati organizirane religije i svesti njihovu retoriku (i utjecaj) na prihvatljivu mjeru (politicke korektnosti), a neke ekstremnije i zabraniti.

[Sarafcina]

Polozaj zene u drustvu
odredjuje sepen razvitka drustva

veli Marks

ja sam to uspio pobiti ... i umalo propast iz sociologije

[mosor1]

Polozaj zene u drustvu
odredjuje sepen razvitka drustva

veli Marks

ja sam to uspio pobiti ... i umalo propast iz sociologije

Ajmo sad zajedno:

Oce nas koji jesi na nebesi, sveti se ime tvoje, dodi u kraljevstvo svoje, budi volja tvoja...

[mosor1]

Zasto li ste tako brzo odustali od dobre teme? Lucy01? Saljem doprinos.




GOSPIĆ - Suđenje za navodno silovanje američke košarkašice Ilishe Jarett nedavno je završeno u Gospiću nepravomoćnom oslobađajućom presudom za optuženog ličkog tajkuna Josu Mraovića. Već samo ekspresno suđenje, u samo nekoliko sati, bez saslušanja žrtve, izazvalo je mnogo pitanja. To, kao i čudne najave u objašnjenju presude, izazvalo je tužitelje i zastupnike žrtve na najavu opširnih žalbi. Samo su čekali službeno obrazloženje, koje je ovih dana u nekim dijelovima šokiralo. Kako piše Glas Istre, posebice je istaknut dio obrazloženja u kojem sudac Branko Milanović ono što se (po optužbi) dogodilo američkoj košarkašici u krajnosti uspoređuje s običnim rukovanjem.

Milanović je već na izricanju presude ukazao da to ne smatra silovanjem niti sličnom radnjom jer "nisu upotrijebljeni spolni organi". Prema tvrdnjama optužbe, u seksualnom napadu na košarkašicu Mraović je na koncu, nakon fizičkog napada, prstom prodro u anus žrtve koja se branila. Tužitelji to smatraju radnjom izjednačenom sa silovanjem i dodaju da je sportašica Mraovića, zahvaljujući svojoj spremnosti, fizičkom snagom i udarcima spriječila u daljnjim napadima.

No sudac Milanović u svom obrazloženju tvrdi da "u počinjenju te radnje mora sudjelovati, ili na strani počinitelja, ili na strani žrtve, spolni organ jedne od osoba i on mora prodrijeti u neki od ostalih dijelova tijela druge osobe, jednako kao što prodire u spolnom odnošaju... U ovom slučaju ni prst ni anus nemaju svojstva spolnosti, ako bi bili u međusobnom kontaktu, jer ni prst ni anus nisu spolni organi, pa njihovim kontaktom ne ostvaruje se spolna radnja i ne može se izjednačavati sa spolnim odnošajem... U hrvatskom jeziku zna se točno što je spolni odnošaj, zna se točno što je spolna radnja i nitko ne može nešto drugo navesti kao spolnu radnju, niti izjednačiti sa spolnim odnošajem", objašnjava Milanović dodajući: "Kada bismo prihvatili da je svaka radnja u međusobnim kontaktima izjednačena sa spolnim odnošajem, radnja koja se može podvesti pod ovo kazneno djelo, tada bi nastao kaos u pogledu primjene ovog kaznenog djela u praksi, jer bi se svaki dodir između dviju osoba praktično mogao smatrati počinjenjem ovog kaznenog djela, ako jedna od osoba nije željela tjelesni kontakt s drugom osobom, pa bi i obično rukovanje bilo kazneno djelo silovanja, a što je neprihvatljivo", piše u obrazloženju.

U ostalom dijelu obrazloženja oslobađajuće presude sudac tvrdi da nisu pronađeni dokazi koji bi potvrđivali priču Amerikanke, posebno napominje da nema bioloških tragova. Na to tužitelji odgovaraju da ih ne može ni biti kad je optuženiku namjerno dan cijeli dan prije no što je slučaj pokrenut pa je optuženi sakrio odjeću i tragove. Tužitelji se pitaju zašto sudac nije saslušao žrtvu. Sudac obrazlaže da niti jedan iskaz svjedoka ne potkrepljuje tvrdnje navodne žrtve, a za to što ona nije saslušana na sudu okrivljuje samu Ilishu Jerett i njenu obranu.

Ovo nije prvi put da se sudac Milanović 'proslavio' obrazloženjem svojih presuda. Javnosti je postao poznat po presudi od 13 godina zatvora Svetozaru Karanu za ratne zločine, u čijem je obrazloženju napisao: "Optuženi sa svojim precima i Osmanlijama već 500 godina vrši genocid nad Hrvatima". Tu je presudu Vrhovni sud srušio i vratio na ponovno suđenje pred promijenjenim sudskim vijećem.

[danas]

GOSPIĆ - Suđenje za navodno silovanje američke košarkašice Ilishe Jarett nedavno je završeno u Gospiću nepravomoćnom oslobađajućom presudom za optuženog ličkog tajkuna Josu Mraovića.

molim pojasnjenje... zasto presuda nije pravosnazna?