pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 16:58

Temu sam otvorio jer sam primjetio da MNOGI forumaši KATASTROFALNO brkaju pojmove NACIJA, NAROD, etnička grupa, državljanstvo, religiozna pripadnost i sl.(a što se moglo primijetiti na nekim od ranijih tema, posebno u temi uvođenje nacionalnosti Bosanac, koju admin zaključa bez razloga, obećao da će otključati i ništa…??) Tako da mislim, da ćemo ovdje mnoge nedoumice zajednički razjasniti mnogima, da budu NAČISTO s tim terminima.
Dakle, evo nekih “zvaničnih” definicija:
1--Pleme je organizirani etničko-društveni skup dva i više bratstva, ujedinjen hijerarhijski, a baziran je na zajedničkom porijeklu bratstava, istom jeziku, teritoriji (nekoliko sela: župa) i zadnja je stepenica u smijeru formiranja saveza plemena, a kasnije i naroda. I danas se mogu naći etničke grupe ciji je najviši stupanj pleme: sjevernoamerički Indijanci, plemena Amazonije, Afrike, Nove Gvineje i Australije, a na Balkanu, kao anakronizam javljaju se plemenska ustrojstva sa svojim moralno-običajnim kodeksima u nekim dijelovima Albanije, Kosova, Crne Gore i u istočnoj Hercegovini.
2--Druga viša etničko-društvena grupa je narod koji se javlja u periodu prerastanja društva iz rodovsko-plemenskog sistema organiziranja, a prethodi naciji. Narod je cjelina vezana: zajedničkim etničkim porijeklom, istim jezikom, poviješću, geografskim prostorom, tradicijom, kulturom, običajnim, a kasnije i kodificiranim pravom i sviješću da se po navedenim odrednicama razlikuje od drugih naroda.
3--Nacija je treća, najviša etničko-društvena grupa koja je izgrađena, organizirana i pravno normirana zajednica, nastala iz preobrazbe naroda u takvu globalnu društvenu i etničku grupu, koja na višoj razini ujedinjava svoje povijesne, političke, ekonomske, kulturne interese. Nacija je uvijek samo onaj narod koji nosi u sebi svijest o svojoj političkoj zrelosti da može samostalno da upravlja svojom državom. Dakle, nacija je isključivo onaj narod koji je sposoban za politički suverenitet, a kojeg ostvaruje putem parlamenta (skupštine), a koji ta nacija bira putem demokratskih izbora. Nacija je time: etnički, povijesno, politički, kulturno osviješćen, probuđen, otriježnjen narod koji je prožet sviješću o zajedničkoj pripadnosti i cjelovitosti. Zbog toga je nacija - i politička zajednica i snaga koje je izražena u svom suverenitetu, na bazi jednakosti i demokratije među svojim pripadnicima. Odrednice nacije su iste kao i odrednice naroda: zajedničko etničko porijeklo, isti jezik, povijest, geografski prostor, tradicija, kultura, itd.
DAKLE TO JE EVOLUTIVNI PROCES
PLEME >> NAROD >> NACIJA
Treća kategorija koja (uslovno) određuje naciju je pravna kategorija, a to je državljanstvo. Državljanstvo je političko-pravna veza svakog stanovnika jedne države bez obzira kojoj naciji i vjeroispovijesti on pripadao. Kroz državljanstvo određene države čovjek ostvaruje svoja građanska, demokratska prava i izvršava svoje obaveze prema njoj, bez obzira da li boravi u svojoj državi, ili izvan nje. Državljanstvo se postiže: rođenjem u određenoj državi, porijeklom jednog ili oba roditelja (ako se dijete rodi u inostranstvu), vjenčanjem, izjavom o prihvatanju željenog državljanstva i naturalizacijom - određenim vremenom provedenim u dotičnoj državi.

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 17:00

Ono što bih ja izdvojio, a što mi je zasmetalo, je “poturanje” teze od strane nekih forumaša ( a može se pretpostaviti da je od strane Srba/Hrvata) da NE POSTOJI NACIJA BOSANAC, nego da je to “neka teritorijalna” odrednica, pa ko biva, i njih Srbe/Hrvate iz Bosne zovu Bosancima, a oni su eto Srbi/Hrvati. I upređivanje sa vojvođanima, kao i to su srbi koje po teritorijalnoj odrednici zovu i vojvođani. Vojvodina NIKAD nije bila ni banovina a kamoli KRALJEVINA kao Bosna, niti se igdje ikad spominju u istoriji vojvođani kao NAROD, za razliku od Bošnjana.
Dalje, srbi/hrvati u Bosni su bosanski srbi i bosanski hrvati, kao što postoje i mađarski srbi/hrvati, rumunjski srbi/hrvati, australijski srbi/hrvati pa i njih ne zovu po nazivu teritorije/države mađarima, rumunima, australijancima…
Zašto to žele prenijeti SAMO na slučaj Bosne je očigledno, jer ŽELE negirati BOSANCE.
Ali, na njihovu žalost to im neće uspjeti, jer BOSANCI imaju istorijsku “pozadinu” po gore navedenim kategorisanju
pleme > narod > nacija, jer vuku PORIJEKLO od naroda BOŠNJANA iz srednjovjekovne Bosne (koji, usput rečeno IMADOŠE NAJJAČU DRŽAVU na Balkanu prije dolaska Turaka) a Bošnjani su evolutivno “izrasli” iz SLAVENSKIH PLEMENA (a ne od hrvata i srba kako to žele istaći srpsko-hrvatski nacionalisti) koja su se na područje od SAVE DO JADRANA, naravno i u BOSNU, naselila najmanje 50 GODINA RANIJE, ako ne i čitavih 100 GODINA PRIJE od srpskog plemena (koje se doseljava SAMO na područje Raške TEK 640te) ili hrvatskog plemena (koje se doseljava oko 640te SAMO na područje Dalmacije od Cetine do Istre uz obalu ).

DAKLE sve ostale TERITORIJE BALKANA uključujućI i BOSNU NASELJAVAJU DRUGA SLAVENSKA PLEMENA koja VEZE NEMAJU ni sa srbljem/servima, a bogami, ni sa hOrvatima.
Ta SLAVENSKA PLEMENA su ETNIČKA osnova za kasniji nastanak NARODA Zahumljana, Neretljana, Dukljana, Travuljana, Dubrovčana I BOŠNJANA, kao i makedonaca, crnogoraca, slovenaca….

DAKLE, evo EVOLUCIJE BOSANACA
SLAVENSKA PLEMENA(koja su naselila Bosnu) >> NAROD BOŠNJANI >> NACIJA BOSANCI

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 17:03

Jedinstveni NAROD BOŠNJANI po dolasku turaka se “dijeli” na dvije etničke grupe, podjeljene po RELIGIJI, na Bošnjane muslimane i Bošnjane katolike. Bošnjani katolici od 19tog vjeka pod uticajem nacionalnog osvještenja Hrvata u Hrvatskoj “postaju” NACIONALNO-HRVATI iako vuku korijene iz NARODA BOŠNJANA ili od NARODA Zahumljana/Neretljana (oblast hercegovine) a Bošnjani muslimani GUBE svoj nacionalni IDENTITET dolaskom austro-ugarske, a pogotovo u Kraljevini SHS, pa i u SFRJ, da bi GA tek 1974.g.uspjeli “povratiti” nakaradnim VJERSKIM terminom Muslimani, koji im je poturen kao NACIONALNI (čitati izjave Hamdije Pozderca, čuveni citati:

«To zašto Muslimani nisu prije priznati kao nacija je isto da si me pitao zašto Kulin Ban nije uveo samoupravljanje. A što se tiče imena, oni moćniji od nas nam nisu dali ime Bosanac, nama je, bolan zemljače, bilo važno da nas priznaju pod bilo kojim imenom i da nas u Ustav stave, a ime je lako promijeniti kada se za to stvore uslovi, to je stvar plebiscita i bit će lakše kasnije, kada se za to stvore uslovi, riješavati pitanje promjene imena, nego i imena i naroda i nacije”

Pozderac, svjestan činjenice da u Jugoslaviji u tom trenutku nije pogodna klima za punu nacionalnu afirmaciju Bošnjaka, prihvatio je kompromis kazavši čuvenu rečenicu [quote]"Ne daju bosanstvo, nude muslimanstvo... Da prihvatimo i to što nude, makar i pogrešno ime ali ćemo otvoriti proces"[/quote]Srbi u Bosni su autohtoni, jer kao “original” Srbi se DOSELJAVAJU I u Bosnu za vrijeme seobe pod vođstvom patrijarha Crnojevića, dio u, tada tursku, a danas KRAJINU(eto odkud-za one koji ne znaju- DANAS srbi s Dodikom u Banja Luci i do dan danas nama BOSANCIMA jebu znanje) a dio i u krajine u Hrvatskoj (eto otkud srbi u hrvatskim krajinama, isti oni koji podigoše “balvan revoluciju”), gdje služe kao “tampon” zona između turske imperije i zapadnih “sila”

IMA LI KO ŠTA PROTIV, molim samo VALIDNE PROTIVARGUMENTE, a ne šuplju priču, tipa rekla-kazala, nije to tačno i sl. a ništa KONKRETNO kao argument.

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 17:40

Slazem se sa gradacijom plemena-narod-nacija

To je istorijska i civilizacijska tekovina, unapredjenje u sistemu organizacije ljudi na odredjenim teritorijama... taj proces je odavno zavrsen u mnogim zemljama dok na Balkanu smo svedoci da je ta tema jos i dalje aktuelna, pre svega u Bosni i u Makedoniji...

Daljnje teze nisu bas sasvim tacne... zaronio si u daleku istoriju, 1400 godina u nazad trazeci korene bosanske drzavnosti... nisam protiv da se odatle krene ali to je samo delic u slagalici...
Da, po zvanicnoj istoriji(uvek treba imati dozu rezerve, ali da uzmemo to kao aksiom, pri cemu su varijacije u cinjenicama cemo smatrati kao moguce ali nebitne za siri kontekst) su Slovenska plemena dosla na Balkan pri cemu su se isticali Hrvati u severozapadnim krajevima i Srbi u predelu Raske... sva ostala plemena nisu imale neki specifican naziv i samim tim veci stepen organizacije...
Kasnije se formiraju prve drzave, Hrvati imaju svoju kraljevsku lozu, Bosanci Tvrtka, Kulina, Vlatka Vukovica, Srbi Nemanjice... Neki Hrvati negiraju da Srbi uopste postoje, drugi svojataju Bosnu kao njihovu, Srbi smatraju Bosance kao Srbe ali to je produkt megalomanije vise nego cinjenica... generalno mislim da smo svi istog porekla ali to u formiranju drzava retko kad je na ovim prostorima imalo dominantan znacaj...
Nije bilo skoro nikakvih sukoba izmedju tih plemena vec su se uglavnom borili protiv Bugara, Madjara, Vizantije...
Prvi koren sistemske nesloge nastaje zbog religijskih podela, Hrvati kao najblizi Rimu postaju katolici, Srbi zbog Vizantije pravoslavci a u Bosni je religija bila nedefinisana, javljao se otpor tim dominantnim religijama , javljaju se bogumili kao preduslov za primanje islama posle... to je i uzrok zasto nikad nismo mogli da napravimo jednu homogenu drzavu juznih slovena...

400 godina pod turskom vlascu svi narodi stagniraju, jedva prezivljavaju i zaobilaze mnoge epohe presudne za formiranje nacija, i renesansu i barok, i industrijsku revoluciju, i ukidanje feudalnih odnosa... nacionalni pokretu u 19-om veku koji dovode do oslobodjenja od Turaka su zbog toga agresivni, sistem vrednosti im pociva iskljucivo na sili i ratovanju, ne postoji kulturni milje koji bi osvestio ljude, vec su drzavu posmatrali na anahron nacin... otuda i spirala ratova koja je opstala i do danasnjih dana...

Nastavljam u sledecem postu...

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 17:47

Johny wrote:
Daljnje teze nisu bas sasvim tacne... zaronio si u daleku istoriju, 1400 godina u nazad trazeci korene bosanske drzavnosti... nisam protiv da se odatle krene ali to je samo delic u slagalici...
Da, po zvanicnoj istoriji(uvek treba imati dozu rezerve, ali da uzmemo to kao aksiom, pri cemu su varijacije u cinjenicama cemo smatrati kao moguce ali nebitne za siri kontekst) su Slovenska plemena dosla na Balkan pri cemu su se isticali Hrvati u severozapadnim krajevima i Srbi u predelu Raske... sva ostala plemena nisu imale neki specifican naziv i samim tim veci stepen organizacije...Kasnije se formiraju prve drzave, Hrvati imaju svoju kraljevsku lozu, Bosanci Tvrtka, Kulina, Vlatka Vukovica, Srbi Nemanjice... Neki Hrvati negiraju da Srbi uopste postoje, drugi svojataju Bosnu kao njihovu, Srbi smatraju Bosance kao Srbe ali to je produkt megalomanije vise nego cinjenica... generalno mislim da smo svi istog porekla ali to u formiranju drzava retko kad je na ovim prostorima imalo dominantan znacaj...

dakle ovde si malo kontradiktoran, spominješ SAMO hrvate i srbe i "neka druga slavenska plemean" e UPRAVO ta neka druga slavenska plemena koja su NASELILA BOSNU, a koja nisu bili ni srbi ni hrvti, i mixovani sa starosjediocima ilirima
ČINE BOŠNJANE koje ti kasnije spominješ i priznaješ

jer kažeš Bosanci Tvrtka
i ta "neka" slavenska plemena se bogami naseljavaju bar 50 godina prije srpsko/hrvatskog plemena
OBRATITI PAŽNJU n aCslavini na karti koji se prostiru u BOSNI A GODINA JE 600TA

http://www.euratlas.com/history_europe/ ... _0600.html

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 17:58

Srbija posle oslobadjanja od Turaka kao drzava dozivljava razvoj, i u teritorijalnom i u organizaconom smislu, stvaraju se naznake gradjanske klase u vecim gradovima, evropska kultura prodire sve vise, javlja se i krhka demokratija...ali to je sve na slabim nogama, snaga se crpla iz neprestanih ratova, a presudni su bili Balkanski gde je u oba izasla kao pobednik, oslobodila Kosovo i juznu Srbiju, stvorila saveznike u Engleskoj, Francuskoj i Rusiji i kao takva usla u ww1...
Ogromno zrtvovanje u njemu joj je dalo potencijal da uz mnogoljudnost vlada kasnije prvom Jugom... u drugoj da bude jedna od najvaznijih delova, ali posle je stigao racun za sve to, jacanje vojne sile uz neodgovarajuci razvoj ekonomije i kulture gurnuo ju je u ratove u kojima je ona civilizacijski u startu bila porazena...

Bosna jos od srednjevekovne drzave nije imala tradiciju drzavnosti, nije homogenizovala ljude, a pre svega zbog religijskih razlika... danas je multikulturalnost prednost jedne Svajcarske, ali ona nije ratovala, i razvijala se 500 godina... na Balkanu gde je osnovna podela bila po religijskom kljucu, nepostojanje jedinstvenosti u tom smislu je uvek bilo gorivo za sukobe...i to je ostalo do dan danas...

Kako to resiti...tesko... pisao sam vec da Sarajevo mora da ponudi vise od Beograda i Zagreba, nije istina da su Srbi i Hrvati iz Bosne iskljucivo vezani za ta dva gravitaciona centra...i oni se ponose sto su iz Bosne, to isticu svugde...
Presudna stvar u tome je ekonomija i kultura, dok je ona slaba u Bosni, dok su ljudi siromasni i obespravljeni bilo koja zajednicka kapa pod koju hoces da ih stavis je prljava, ne svidja se nikom ofucani sesir prica o nekakvoj srednjevekovnoj drzavnosti, bosancici...to je sve deo davne proslosti... ljudima trebas dati slobodu kretanja, pristojne plate, uspesne sportiste i kulturne radnike, nesto sto predstavlja ponos u danasnjim vremenima a ne nesto sto je bilo pre X godina... moraju se Srbi odreci tekovina zlocina tokom 90-ih, neki muslimani odreci svojih radikalnih islamskih ideja, prica o dominaciji zbog nataliteta i demografije... ima tu ogromno posla...

Kad se sve to zavrsi onda ce se svako diciti da je Bosanac, ne treba mu to iko nametati...

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 18:00

Nisi razumeo...gledaj kartu koju si postao...

Rekao sam da su se po imenu diferencirali Srbi i Hrvati, dok su ostala Slovenska plemena predstavljenja tim nazivom, bez ikakvog diferenciranja...

Naravno, od plemena koja su naselila Bosnu posle se formira drzava...tu nije nista sporno, ne vidim problem...

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 18:05

Johny wrote:Nisi razumeo...gledaj kartu koju si postao...

Rekao sam da su se po imenu diferencirali Srbi i Hrvati, dok su ostala Slovenska plemena predstavljenja tim nazivom, bez ikakvog diferenciranja...

Naravno, od plemena koja su naselila Bosnu posle se formira drzava...tu nije nista sporno, ne vidim problem...

IZVRČEŠ STVARI, DA LI NAMJERNO ILI NE

od slavenskih plemena koja su naselila Bosnu poslije se formira NAROD BOŠNJANI I NJIHOVA DRŽAVA BOSNA
jer se NAROD Bosanci spominje i prije DRŽAVE BOSNE

“Prastari hrvatski ljetopis (17. st.) (Lucius: De regno Dalm. et Croat., str. 309), pripovijeda: »Poslije toga kad se razcijepilo kraljevstvo (Hrvatska) u dielove, izabraše Bošnjaci god. 1079. sebi posebnog poglavara; isto učiniše i Neretljani; a Hrvati izaberu za vladara tuđinca.« Malo zatim, po istoj kronici, kralj Bela zavlada svim dijelovima Zvonimirove države: Bosnom, Hrvatskom, Dalmacijom, Neretvanskom Krajinom.”

Ljetopis Nikole Lašvanina koji 1059.godine spominje Bošnjane, Bosnu i njihovog prvog bana Ivana Kotromanovića.

Bizantski car Manojlo Komnen (1143.-1180.) navodi da u Bosni postoje Bosanci, koji ulaze i bizantsku carsku titulu, gdje 1166. unosi da je i car Bosanaca i to u redoslijedu poslije Dalmatinaca i Ugara, a prije Hrvata, Bugara i Srba

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 18:10

Johny wrote: Rekao sam da su se po imenu diferencirali Srbi i Hrvati, dok su ostala Slovenska plemena predstavljenja tim nazivom, bez ikakvog diferenciranja...

...

i nisu se srbi i hrvati IZDIFERENCIRALI na balkanu, ne mogu da vjerujem da ne poznaješ vlastitu istoriju
i jedni i drugi DONOSE SVOJE IME srbi/hrvati na BALKAN
najkasnije iz bijele hrvatske ili bijele srbije, a računa se da to ime IMAJU čak i iza karpata croboatos=hrvat

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 18:10

Pa sta izvrcem, kazem da od Slovenskih plemena koja su naselila Bosnu kasnije se stvara srednjevekovna drzava Bosna sa svojim narodom...

Dal su ta plemena dosla ranije 50 godina je u sirem kontekstu nebitno, ja ne negiram bosansku drzavnost u srednjem veku, niti je podcenjujem...

Ima tu jos jedna cinjenica, sva ta plemena koja su dosla sa severa su zatekla na tom podrucju i autohtone narode, i sa njima se izmesala, znaci prica da smo mi cisti potomci tih plemena je netacna, ovaj prostor je mix raznih naroda... ali to je druga tema, ne mnogo vazna za ovu raspravu...

zlajaBHF · Post by **zlajaBHF** » 12/03/2009 18:12

Johny....Slazem se sa vecinom stvari koje si naveo....

Svaka cast....konacno da cujem nekog se one strane drine ko je realan

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 18:18

i danas imamo sledeću situaciju
da NACIJA HRVATI je nastala iz nekoliko naroda, od "original" Hrvatskog naroda, naseljenog početkom 7 vijeka samo na prostoru od cetine do Istre, a zatim i od NARODA zahumljana, neretljana, dubrovčana, slavonaca, te djelomično od Bošnjana(oni koji su "ostali" katolici) dakle svi ovi NEKADAŠNJI NARODI su svoju narodnost pretvorili u NACIONALNOST HRVAT

dakle u ovom slučaju postoji SAMO POKLAPANJE NARODA=NACIJA samo kod hrvata koji su ZADRŽALI isto ime i kao narod i kao nacija, svi ostali su IZGUBILI svoje ime naroda i pohrvatili se u NACIJU HRVATA

međutim, takav proces nije svugdje završen, ima "preživjelih" NARODA
slučaj španije, Kod španaca se podudara NAROD=NACIJA ali se ne POISTOVJEĆUJE kod katalonaca i baskijaca
jer su oni NACIONALNO španci ali SU NAROD baski, katalonci

slučaj je isti kao i u Bosni
nacija bosanac se poklapa SAMO sa narodom bošnjani, ali kod srba i hrvata u bosni nije slučaj, kao i sa baskima/kataloncima u španiji, dakle oni mogu nacionalno biti bosanci, ali su narod srbi/hrvati
valjda sam bio jasan

Lincoln-Burrows · Post by **Lincoln-Burrows** » 12/03/2009 18:28

matrix

zbog čega uporno potenciraš teme o naciji?
meni kao Hrvatu ne treba nikakvo priznanje nacije, ili ne priznanje.
kao da si nesiguran u svoj identitet.

ovaj posljednji post ti je dobar, jer je možda upravo dobro opisan
proces stvaranja nekih identiteta, ali nema potrebe stalno pisati o
pojmu nacije kada je općepoznato da postoje dva načina tumačenja nacije.
Ti namećeš jedan a negiraš drugi. Tema kao takva nema pravi temelj.

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 18:31

Uglavnom se ne sporimo...

Uz dobru volju nije tesko definisati i opisati postojece stanje drzava i nacija na Balkanu, ali mnogo vaznije je kako unaprediti sve to, pogotovo u Bosni...

Zadnji rat je zakucao mnogo eksera u taj sanduk, trebaju fina kljesta sve to izvaditi i podici se iz pepela...

Srbi grese sto ne postoji dovoljna volja da se odreknu svih zlocina i rusilacke politike, muslimani grese optuzujuci sve Srbe kao narod za sve to, hoce unitarnu drzavu a uglavnom posmatraju sve Srbe iz RS kao zlocince...

Ne treba zaboraviti sta je bilo ali dominantne trebaju postati teme "kako dalje"... to vi sami trebati naci odgovor, a lako se sve svede na pricu da je "onaj drugi" kriv za sve...

Nije beznadezno ali treba mnogo dobre volje... a to veoma slabo vidim...

matrix_tz · Post by **matrix_tz** » 12/03/2009 18:32

Lincoln-Burrows wrote:matrix

pojmu nacije kada je općepoznato da postoje dva načina tumačenja nacije.
Ti namećeš jedan a negiraš drugi. Tema kao takva nema pravi temelj.

ne kontam, koja dva načina i koji ja to negiram
obrazloži

ljubilac · Post by **ljubilac** » 12/03/2009 18:42

Nacija koja pripada određenoj državi, za razliku od ostalih naroda u državi, polaže pravo na državnost i na zemlju.
Kod nas su konstitutivne tri nacije, a ne tri naroda, s obzirom da Hrvati imaju pravo na Hrvatsku i na svaki dio BiH, Bošnjaci imaju pravo na BiH, a Srbi na Srbiju kao i na svaki dio BiH.
Tako je to regulisano zakonom, i tako je to povijesno dokazano.
A vi nastavite, mimo sve pameti praviti naciju prema državi.

homar · Post by **homar** » 12/03/2009 18:43

Neznam koliko je potkrijepljena teza "da su na današnjoj teritoriji BiH doseljena slavenska plemena, te da današnji narodi u BiH vode porijeklo od slavenskih plemena". Ja postavljam logično pitanje, da li su ta slavenska plemena "uletjela" na prazan prostor današnje Bosne i Hecegovine ili je tu već neko živio. Šta je sa ilirskim plemenima koja su tu bila prije slavena, jel ih neko oduvao iz historije. Nisam historičar, ali čitao sam po nešto, pa postavljam logično pitanje.

elSaik · Post by **elSaik** » 12/03/2009 18:44

ljubilac wrote:Nacija koja pripada određenoj državi, za razliku od ostalih naroda u državi, polaže pravo na državnost i na zemlju.
Kod nas su konstitutivne tri nacije, a ne tri naroda, s obzirom da Hrvati imaju pravo na Hrvatsku i na svaki dio BiH, Bošnjaci imaju pravo na BiH, a Srbi na Srbiju kao i na svaki dio BiH.
Tako je to regulisano zakonom, i tako je to povijesno dokazano.
A vi nastavite, mimo sve pameti praviti naciju prema državi.

Nije tačno. Obratno je. Konstitutivna su tri naroda, a ne nacije.

elSaik · Post by **elSaik** » 12/03/2009 18:45

homar wrote:Neznam koliko je potkrijepljena teza "da su na današnjoj teritoriji BiH doseljena slavenska plemena, te da današnji narodi u BiH vode porijeklo od slavenskih plemena". Ja postavljam logično pitanje, da li su ta slavenska plemena "uletjela" na prazan prostor današnje Bosne i Hecegovine ili je tu već neko živio. Šta je sa ilirskim plemenima koja su tu bila prije slavena, jel ih neko oduvao iz historije. Nisam historičar, ali čitao sam po nešto, pa postavljam logično pitanje.

Pobjegli na Kosovo.

hepek071 · Post by **hepek071** » 12/03/2009 18:46

matrix_tz wrote: DAKLE TO JE EVOLUTIVNI PROCES
PLEME >> NAROD >> NACIJA

pogrešna ti logička postavka..nema tu nikave evolucije. Nacija je produkt političke ideologije koja stvara državu. To je nešto sasvim novo i dolazi sa novim proizvodnim odnosima koji mijenjaju društvo, kapitalizmom i industrijalizacijom. Industralizacija razbija stara društva i traže se novi oblici povezivanja i kontrole, što nacionalizam i nudi, novu homogenost po obrascu Liberte,Fratelite, Egalite.

Nema nacije na svijetu koja je nastala tvojom "evolucijom". Za svaku ćeš naciju/državu naći istorijske knjižurine koje se ubiše pokušavajući dokazati upravo ovakav razvoj događaja, ali se mahom radi o politički friziranoj istoriji.Nema nacije /države koja je nastala iz samo jednog naroda ili jednog plemena.

Politička ideologija je ta koja stvara državu, a potom država nacionalizira stanovništvo. Za proces nacionalizacije se uzima jedan (od mnogih mogućih) kulturnih obrazaca i postavlja na pijedastal nacionalne kulture. Nekada se ovo radilo putem sistema obrazovanja i obaveznim služenjem vojnog roka, i naravno medija (pogledati "Peasant into Franchman" ("Od seljaka do Francuza"). Francuska nije iznimka, tu su i Italija, Njemačka, pa i ove naše državice.

"Evolutivni proces" koji pokušavaš prikazati ispravnim ili normalnim koriste nacionalisti da opravdaju svoje političke zahtjeve: jedan narod-jedna država, kao nešto sasvim normalno i legitimno, bez obzira na kolateralnu štetu.

Evo ti par pitanja za promišljanje:

1. Koliko ima plemena na svijetu?
2. Da li će svako postati narod, pa nacija/država?

Lincoln-Burrows · Post by **Lincoln-Burrows** » 12/03/2009 18:48

matrix_tz wrote: ne kontam, koja dva načina i koji ja to negiram
obrazloži

Naziv nacija se često koristi kao sinonim za naziv etnička grupa ili narod, i javlja se kako na našem području tako i u čitavoj istočnoj Europi.
Od 19.vijeka u nekim zapadnim zemljama postavlja se norma da nacija odgovara suverenoj državi koja se naziva nacionalna država.
Ta norma i sama potiče od ideologije nacionalizma, koja podržava tezu da svaka nacija zaslužuje svoju državu.
Prije 19. vijeka, teško je naći primjer koji odgovara ovakvoj ideji nacionalne države.

naravno o svemu vrijedi pričati ali ne postavljati stvari unaprijed kao jedino ispravno tumačenje.

Lesli Eldridž · Post by **Lesli Eldridž** » 12/03/2009 18:51

homar wrote:Neznam koliko je potkrijepljena teza "da su na današnjoj teritoriji BiH doseljena slavenska plemena, te da današnji narodi u BiH vode porijeklo od slavenskih plemena". Ja postavljam logično pitanje, da li su ta slavenska plemena "uletjela" na prazan prostor današnje Bosne i Hecegovine ili je tu već neko živio. Šta je sa ilirskim plemenima koja su tu bila prije slavena, jel ih neko oduvao iz historije. Nisam historičar, ali čitao sam po nešto, pa postavljam logično pitanje.

Logično pitanje na koje svi ljudi mogu imati samo jedan odgovor. Doseljena plemena su se utopila u starosjedilačko stanovništvo, i vremenom se stvorila država Bosna i naravno nacija Bosanci. To što ljudi neće da to budu druga je stvar, ali vani smo svi Bosanci.

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 18:51

Pustite sad definicije, prepiske ustava...

Jedini spas BIH kao drzave je u smanjenju vaznosti ustavotvornih nacija, i izgradnji kolektivnog identiteta...

U suprotnom 50% gradjana te drzave ce navijati za susedne drzave, pevace druge himne, navijati za Zvezdu, Dinamo, Hajduk, Partizan umesto za maticne klubove... nema tu srece, kako motivisati ljude da rade i doprinose nekoj drzavi ako je oni intimno ne prihvataju kao svoju?!

Iluzorno je ocekivati da se Srbi odreknu slava, pravoslavne tradicije, nekih osoba i dogadjaja koje su urezane u kolektivitet svih Srba, isto tako sa Hrvatima... ali mora se prvo medjusobno postovati medjusobno svi narodi, a zatim i izgraditi nekakvi dogadjaji koji ce biti ponos svih gradjana te drzave i oko kojih nece biti svadja "ciji su"...

Lako je reci, tesko uraditi...ali i dalje verujem da je spas u dualnosti, mozes biti i Srbin i Bosanac, kao i Hrvat i Bosanac u isto vreme...

Na tom tragu vidim smisao formiranja hibridne nacije Bosanac...

elSaik · Post by **elSaik** » 12/03/2009 18:52

hepek071 wrote:
matrix_tz wrote: DAKLE TO JE EVOLUTIVNI PROCES
PLEME >> NAROD >> NACIJA
"Evolutivni proces" koji pokušavaš prikazati ispravnim ili normalnim koriste nacionalisti da opravdaju svoje političke zahtjeve: jedan narod-jedna država, kao nešto sasvim normalno i legitimno, bez obzira na kolateralnu štetu.

Evo ti par pitanja za promišljanje:

1. Koliko ima plemena na svijetu?
2. Da li će svako postati narod, pa nacija/država?

Nije lik ni napisao: 1 pleme >> 1 narod >> 1 nacija, već da je više plemena čini narod, a više naroda naciju, odnosno da je narod širi od pojma plemena, a nacija širi pojam od naroda. Možda nije najoptimalniji izraz "evolucija".

Johny · Post by **Johny** » 12/03/2009 19:00

I ja sam konstatovao u gornjem postu da su ta pocetna plemena se mesala sa domacim autohtonim stanovnistvom... to je neminovan proces...
Ne verujem da su bili tolko krvolocni da su ih sve pobili i raselili, a jos manje da su dosli na pustu zemlju, ipak je ovaj region raskrsnica puteva...

Tu onda uvodimo i genetiku u igru, a to je igranje vatrom...
Ja licno kad odem u Bosnu nikakvu razliku u fizickom smislu ne vidim izmedju Bosnjaka, Srba i Hrvata... ni u boji koze, ni u obliku faca, konstituciji... svi govore istim jezikom(sa minimalnim varijacijama, manjim nego npr narecja juznosrbijanaca i vojvodjana)... veca je razlika fizicki izmedju npr Slavonaca i Dalmatinaca nego izmedju Srba iz Banja Luke i Mulimana i Hrvata iz Travnika...
Srbi sa Kosova vise lice na Albance nego npr Sumadince...

Sve to govori o besmislenosti povezivanja porekla i rodoslova sa nekom nacijom... slazem se da je to politicka kategorija, ali isto tako mislim da je i nastala evolucijom u smislu organizacije ljudi, kad je plemenska pripadnost pobedjena nekim drugim vrednostima, a pre svega iz potrebe da se stvori kompaktnija drzava koja se sastoji iz mnogo ne bas povezanih elemenata...

pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#1 pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#2 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#3 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#4 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#5 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#6 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#7 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#8 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#9 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#10 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#11 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#12 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#13 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#14 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#15 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#16 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#17 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#18 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#19 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#20 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#21 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#22 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#23 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#24 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...

#25 Re: pojmovi NACIJA, NAROD, državljanstvo, religija...