Patriotizam i Gavrilo terorista

[Arata]

@komsijamiki
Ja kad razgovaram sa normalnim ljudima, razgovaram sa poštovanjem čak i u situacijama kada se ne slažem sa njima.
Ovo što ti radiš sa psovanjem nema nikakvog efekta sem što smetaš ostalima. Kako da te neko shvati ozbiljno kad se ponašaš ko malo dijete?

@Shredder i Bodkin
Mislim da smo se složili da Gavrilo nije bio terorista. A smatram da je to bitna stvar vezana za ovu temu.


@Pantokrator
Kako je to što je on uradio terorizam? Jel on svojim činom pokušao nekoga da zastraši? Ne kontam.

[Poezija]

Haj dobro što je terorista, nego je i četnik

Drug, došao si na klix i pišeš "ne kontam". Imaš drugih načina da skontaš te stvari a ne da ti ovdje neki brucoš ili crvendač piše o nekoj izmišljenoj historiji.

[Bodkin]

Kao prvo, kakve veze ima Gavrilo sa bosanskim patriotizmom? Je li ti stvarno misliš da se on borio za slobodnu Bosnu? On je bio prosrpski agent (Mlada Bosna je bila samo ogranak srpske nacionalističke organizacije). Srbe je još od 1878. žuljalo što nisu dobili Bosnu, nego ju je uzeo Švabo. Nije nama Gavrilo spremao nikakvu slobodu, nego prisajedinjenje Srbiji pod Karađorđevićima, a znamo da se ta država, kad se ostvarila, pokazala mnogo gora i nazadnija od Austrije. Upravo bi glorifikacija Gavrila kao nekakvog slobodara i autentičnog patriotu bila nešto antipatriotski.
Drugo, sve i da jest bio to što ti misliš, jesu li njegova sredstva samim time opravdana? Čovjek je upucao Ferdinanda i trudnu mu ženu ili zaručnicu, što već. To je najobičniji atentat. Uzima li danas ijedna normalna država atentatora za heroja, a njegov čin kao djelo borbe za slobodu? Nažalost, mnogima su umovi kod nas modelirani po jugoslavenskom komunističkom obrazovnom programu, pa nisu svjesni koliko je sama glorifikacija Gavrila i njegovog čina necivilizirana, krvoločna i divljačka. Zamisli da u Francuskoj ili Italiji imaš dan kad slaviš nečije ubojstvo, a počinioca kao heroja i skoro simbol državnosti, samo zato što je to ubojstvo bilo od nekog državnog interesa?

Dakle, da rezimiram:
1. Gavrilo s bosanskim patriotizmom ima koliko i Karadžić.
2. Sve i da je najveći borac za slobodu Bosne, njegov metod djelovanja je nečastan, neciviliziran i neprihvatljiv, i kao takav ne bi ni on, ni njegovo djelo, trebali biti slavljeni niti gledani uopće u pozitivnom svjetlu.

znam da neces dugo ali nema veze. lupas samo tako. covjek nije bio nikakav velikosrbin nego je bio za ujedinjenje juznih slovena.

[Bodkin]

@komsijamiki
Ja kad razgovaram sa normalnim ljudima, razgovaram sa poštovanjem čak i u situacijama kada se ne slažem sa njima.
Ovo što ti radiš sa psovanjem nema nikakvog efekta sem što smetaš ostalima. Kako da te neko shvati ozbiljno kad se ponašaš ko malo dijete?

@Shredder i Bodkin
Mislim da smo se složili da Gavrilo nije bio terorista. A smatram da je to bitna stvar vezana za ovu temu.


@Pantokrator
Kako je to što je on uradio terorizam? Jel on svojim činom pokušao nekoga da zastraši? Ne kontam.

prvo, biraj kome odgovaras. trolove ostavi. nece dugo.
drugo, nismo se slozili da nije bio terorista. to je samo misljenje. npr. britannica ga je kvalificirala kao teroristu...

[Pantokrator]

znam da neces dugo ali nema veze. lupas samo tako. covjek nije bio nikakav velikosrbin nego je bio za ujedinjenje juznih slovena.

Hajde banuj me Ono što ti ne kontaš da jugoslavenstvo u prvoj Jugoslaviji i prije nje nije bilo baš nalik jugoslavenstvu iz doba komunizma. Biti jugoslaven u kontekstu tog vremena je automatski značilo biti prosrpski orijentiran, jer su Srbi sa svojom slobodnom kraljevinom bili šansa ostalim Slavenima da se oslobode tuđinske vlasti i pripoje "domaćoj", tj. slavenskoj, tj. de facto srpskoj. Dakle, ne radi se ni o kakvim ravnopravnim narodima i narodnostima Jugoslavije, nego o tome da navijaš za to da ti vladar bude Karađorđević, umjesto Habsburg, dakle iz šupljeg u prazno, a sve to pod izgovorom da je ovaj prvi Slaven, dakle tvoj. To je suština jugoslavenstva u vremenu 1. svj. rata i prije.
Inače, kako objašnjavaš da je Mlada Bosna šurovala s Crnom Rukom i koliko si upoznat sa njezinim djelovanjem i programom? Glasilo Crne Ruke se zvalo Pijemont. Baš me zanima hoćeš li svoje bogato historiografsko znanje uspješno iskoristiti da mi istumačiš zašto baš takav naziv jednoj srpskoj nacionalističkoj orgnaizaciji, tj. njihovim novinama.

[Pantokrator]

@Pantokrator
Kako je to što je on uradio terorizam? Jel on svojim činom pokušao nekoga da zastraši? Ne kontam.

Quotaj mi gdje sam ja u svojem postu spomenuo riječ "terorizam".

[bdzs]

Ako je Princip heroj i borac za slobodu svoga naroda, normalno srpskog a ne južnoslovenskih naroda (jasno je da se pod pojmom južnoslovenski narodi ne misli ni nakave druge narode osim srpskog), onda Vlado Črnozemski heroj i borac za slobodu svoga (makedonskog) naroda . Naravno radi se o atentatoru A.Karadžorđevića u Marseju.
UA monarhija je bila okupaciona sila na području Bosne i Hercegovine i to nije sporno. Borba protiv okupatora je isto tako legitimna i to nije sporno. Pitanje je zašto se Bošnjaci nisu pridružili srbima toj borbi. Iz jednog jedinog razloga, Srbi su Bošnjacima (muslimanima) odredili sudbinu nestanka sa ovih prostora. To nije bila samo srpska politika, već i bugarska i grčka. AU monarhija je to prepoznala i pametno se postavila prema Bošnjacima (bosanskim muslimanima). Probudili su kod bosanskih muslimana, uspavani bošnjački identitet, kroz jezik, kulturu (zemaljski muzej), organe vlasti (bosanski sabor), uspotavili vjersku zajednicu, znači sve ono što bosanski muslimani vijekovima nisu imali. To bi bio i odgovor na pitanje zašto su Bošnjački vojnici u I svjetskom ratu , toliko ginuli za AU monarhiju i takoreči bili uvjek elitna vojska.

[volan]

Čin je kratko i jasno brutalno ubistvo dvije osobe i kao takav je klasičan terorizam.
Postoji nekoliko uglova iz kojih se mogu konstruirati motivi i okolnosti i svako će to konstruisati na svoj način, bilo da želi pravdati, relativizirati ili osuđivati.
Sa jedne strane ljudski-civilizacijski, sa druge x-patriotski, sa treće srpski i ini imperialistički...
Ja sam uvjek za ljudski-civilizacijski, nema pravde na dunjaluku, mali smo, naša kultura je jedinstvena Bosanska, nije eurposka niti osmanlijska, na stećku naši preci stoje ponosno i uspravno i s tom kulturom ćemo vrlo vjerovatno i nestati.

[Martinez_]

Slavljenje osmanlijskog i austrougarskog okupatora veze nema sa patriotizmom, ni bosanskim ni bilo kakvim drugim. Tuga i čemer

[Havatar]

Prije da je srpski seljak iz okoline Grahova koji je zivio na pocetku 20 vijeka sebe vidio kao nekog ko ce da bude novi Milos Kobilic nego sto je zelio biti jugoslovenski ljevicar , jugoslovenski nacionalista , anarhista ili bilo sta drugo sto neki zele da predstave. Cak je i danas takvo stanje medju srpskim seljacima a mozete misliti kako je to bila tada kad se tek preslo iz 19 u 20 vijek tako da nema mnogo prostora za rasprave da li je bio srpski ili jugoslovenski nacionalista . Ono sto se sa sigurnoscu zna je da se nije borio za Bosnu tako da je normalno da slavljenje Principa nespojivo sa bosanskim patriotizmom.

[Bodkin]

znam da neces dugo ali nema veze. lupas samo tako. covjek nije bio nikakav velikosrbin nego je bio za ujedinjenje juznih slovena.

Hajde banuj me Ono što ti ne kontaš da jugoslavenstvo u prvoj Jugoslaviji i prije nje nije bilo baš nalik jugoslavenstvu iz doba komunizma. Biti jugoslaven u kontekstu tog vremena je automatski značilo biti prosrpski orijentiran, jer su Srbi sa svojom slobodnom kraljevinom bili šansa ostalim Slavenima da se oslobode tuđinske vlasti i pripoje "domaćoj", tj. slavenskoj, tj. de facto srpskoj. Dakle, ne radi se ni o kakvim ravnopravnim narodima i narodnostima Jugoslavije, nego o tome da navijaš za to da ti vladar bude Karađorđević, umjesto Habsburg, dakle iz šupljeg u prazno, a sve to pod izgovorom da je ovaj prvi Slaven, dakle tvoj. To je suština jugoslavenstva u vremenu 1. svj. rata i prije.
Inače, kako objašnjavaš da je Mlada Bosna šurovala s Crnom Rukom i koliko si upoznat sa njezinim djelovanjem i programom? Glasilo Crne Ruke se zvalo Pijemont. Baš me zanima hoćeš li svoje bogato historiografsko znanje uspješno iskoristiti da mi istumačiš zašto baš takav naziv jednoj srpskoj nacionalističkoj orgnaizaciji, tj. njihovim novinama.

odakle ti ovo? ako je tako zasto su hrvatska i slovenija pristale? on je htio SLOBODU i UJEDINJENJE juznih slavena. dakle to je sve bilo prije WW2 i 90ih i prije ispiranja mozga ovdanasnjeg stanovnistva kvazihistorijom. dakle u doba romantizma i nacionalnog oslobadjanja, on je zelio da otjera okupatora. uzmi par stranih knjiga o pocetku WW1. sad ih ima pun qurko jer se priblizava godisnjica (iz nekog razloga mi je prvo doslo stoljetnica ) i vidjeces sta stranci pisu o njemu. jugoslovenski nacionalist koji je zelio ujedinjenje. cak ga i britannica tako karakterise.

ja dobro znam koju je viziju ujedinjenja imala srbija i zasti pijemont. ali ako procitas tih par knjiga vidjeces da crna ruka i gavrilo nisu imali iste vizije dakle odmakni se od dnevne jebene politike ako vec tumacis historiju

[Martinez_]

Prije da je srpski seljak iz okoline Grahova koji je zivio na pocetku 20 vijeka sebe vidio kao nekog ko ce da bude novi Milos Kobilic nego sto je zelio biti jugoslovenski ljevicar , jugoslovenski nacionalista , anarhista ili bilo sta drugo sto neki zele da predstave. Cak je i danas takvo stanje medju srpskim seljacima a mozete misliti kako je to bila tada kad se tek preslo iz 19 u 20 vijek tako da nema mnogo prostora za rasprave da li je bio srpski ili jugoslovenski nacionalista . Ono sto se sa sigurnoscu zna je da se nije borio za Bosnu tako da je normalno da slavljenje Principa nespojivo sa bosanskim patriotizmom.

Bio je levičar i jugoslovenski nacionalista, u duhu vremena borac protiv imperijalizma. Sad ti to tumači kako ti duša ište, možda samo prvo da identifikuješ tadašnje bosanske patriote pa da uporedimo Gavrilov stav sa njihovim. Ko se tada borio za Bosnu osim Franca Ferdinanda?

[Martinez_]

znam da neces dugo ali nema veze. lupas samo tako. covjek nije bio nikakav velikosrbin nego je bio za ujedinjenje juznih slovena.

Hajde banuj me Ono što ti ne kontaš da jugoslavenstvo u prvoj Jugoslaviji i prije nje nije bilo baš nalik jugoslavenstvu iz doba komunizma. Biti jugoslaven u kontekstu tog vremena je automatski značilo biti prosrpski orijentiran, jer su Srbi sa svojom slobodnom kraljevinom bili šansa ostalim Slavenima da se oslobode tuđinske vlasti i pripoje "domaćoj", tj. slavenskoj, tj. de facto srpskoj. Dakle, ne radi se ni o kakvim ravnopravnim narodima i narodnostima Jugoslavije, nego o tome da navijaš za to da ti vladar bude Karađorđević, umjesto Habsburg, dakle iz šupljeg u prazno, a sve to pod izgovorom da je ovaj prvi Slaven, dakle tvoj. To je suština jugoslavenstva u vremenu 1. svj. rata i prije.
Inače, kako objašnjavaš da je Mlada Bosna šurovala s Crnom Rukom i koliko si upoznat sa njezinim djelovanjem i programom? Glasilo Crne Ruke se zvalo Pijemont. Baš me zanima hoćeš li svoje bogato historiografsko znanje uspješno iskoristiti da mi istumačiš zašto baš takav naziv jednoj srpskoj nacionalističkoj orgnaizaciji, tj. njihovim novinama.

Mlada Bosna je doživela punu afirmaciju u Drugoj Jugoslaviji, muzej Mlade Bosne je i u Sarajevu otvoren početkom 1950-ih. Prva Jugoslavija nije slavila ni Gavrila ni Mladobosance kao druga, Titova. Inače je bilo dosta mladobosanaca kasnije i u partizanima.

[mehoxy]

Vrlo je ocito da je Gavrilo radio za veliku Srbiju a ne za Bosnu.E sad,proglasavanje doticnog teroristom ili ne je subjektivno i zavisi od toga kako gledas na Austro-Ugarsku okupaciju i srpsko "oslobadjanje" iste.
Sve sto cu reci je;kamo srece da nam je ostala Austrija na ovim prostorima.Ne bismo imali vlastitu drzavu,ali u sustini je nemamo ni sad.

[volan]

Vrlo je ocito da je Gavrilo radio za veliku Srbiju a ne za Bosnu.E sad,proglasavanje doticnog teroristom ili ne je subjektivno i zavisi od toga kako gledas na Austro-Ugarsku okupaciju i srpsko "oslobadjanje" iste.
Sve sto cu reci je;kamo srece da nam je ostala Austrija na ovim prostorima.Ne bismo imali vlastitu drzavu,ali u sustini je nemamo ni sad.

Gavrilo Princip je u sred bijela dana, explicite pred stotinama svjedoka izvršio hladnokrvno ubistvo sa predumišljajem dvije osobe.Ne postoji klasičniji opis terorističkog čina od ovoga.Dakle tu nema ni malo prostora za migoljenje oko toga da li ili nije rječ o terorističkom činu, jeste.
Sasvim je druga stvar motiva i okolnosti i koliko ko u tome pronalazi materije za ptravdanje zločina kao prakse ili metode za ostvarenje svrhe ili cilja.

[Bodkin]

Vrlo je ocito da je Gavrilo radio za veliku Srbiju a ne za Bosnu.E sad,proglasavanje doticnog teroristom ili ne je subjektivno i zavisi od toga kako gledas na Austro-Ugarsku okupaciju i srpsko "oslobadjanje" iste.
Sve sto cu reci je;kamo srece da nam je ostala Austrija na ovim prostorima.Ne bismo imali vlastitu drzavu,ali u sustini je nemamo ni sad.

Gavrilo Princip je u sred bijela dana, explicite pred stotinama svjedoka izvršio hladnokrvno ubistvo sa predumišljajem dvije osobe.Ne postoji klasičniji opis terorističkog čina od ovoga.Dakle tu nema ni malo prostora za migoljenje oko toga da li ili nije rječ o terorističkom činu, jeste.
Sasvim je druga stvar motiva i okolnosti i koliko ko u tome pronalazi materije za ptravdanje zločina kao prakse ili metode za ostvarenje svrhe ili cilja.

znaci ovaj covjek sto je u zivinicama ubio drugog je terorista po ovoj definiciji

[homega]

Salmedin će ga stručno verificirati teroristom, uskoro će on...

Za mene je heroj, treba mu nasred Obale podići spomenik, jer je odjebao okupatora

[volan]

Salmedin će ga stručno verificirati teroristom, uskoro će on...

Za mene je heroj, treba mu nasred Obale podići spomenik, jer je odjebao okupatora

Radeći kao agent u interesima drugog okupatora.

[Pantokrator]

odakle ti ovo? ako je tako zasto su hrvatska i slovenija pristale? on je htio SLOBODU i UJEDINJENJE juznih slavena. dakle to je sve bilo prije WW2 i 90ih i prije ispiranja mozga ovdanasnjeg stanovnistva kvazihistorijom. dakle u doba romantizma i nacionalnog oslobadjanja, on je zelio da otjera okupatora. uzmi par stranih knjiga o pocetku WW1. sad ih ima pun qurko jer se priblizava godisnjica (iz nekog razloga mi je prvo doslo stoljetnica ) i vidjeces sta stranci pisu o njemu. jugoslovenski nacionalist koji je zelio ujedinjenje. cak ga i britannica tako karakterise.

ja dobro znam koju je viziju ujedinjenja imala srbija i zasti pijemont. ali ako procitas tih par knjiga vidjeces da crna ruka i gavrilo nisu imali iste vizije dakle odmakni se od dnevne jebene politike ako vec tumacis historiju

Gledaj, svi jugoslaveni tog vremena su gledali u Srbiju kao spasenjsku i slobodarsku državu. Krleža je bježao u Beograd iz austrijske vojske, kao i Matoš. U takvoj Jugoslaviji Srbi bi bili (i na kraju su i bili) temeljni i osnivački narod, sa pridruženim članicama . Srpska hegemonija bila je neizbježna u samoj koncepciji prve Jugoslavije. Hrvati i Slovenci su pristali tijesnom većinom, i to zato što su bili zaslijepljeni vizijama o jedinstvu Slavena i sl. Znamo da su se kasnije pokajali
Gavrilo možda nije alfa-mužjak velikosrpstva, ali ako se uzme u obzir koje su bile tadašnje implikacije jugoslavenstva, a također i činjenicu da su glavni agitatori za to bili Srbi, te da je i sam Gavrilo bio Srbin, sasvim jasno prema čemu je njegovo djelovanje stremilo. Ako danas u Bosanskom Grahovu, poslije 50 godina ateizacije i komunizma, teško možeš naći probosansku personu, pa šta misliš da je bilo tad?
U svakom slučaju, austrougarska čizma se pokazala lakša nego karađorđevska srpska, tako da su sve ove rasprave stvar prošlosti. Kakva sloboda, kakvi bakrači. Tirani i izrabljivači gori i neciviliziraniji od Austrijanaca sto puta.

Međutim, kako već rekoh, sve i da su Gavrilove političke ambicije bile najbolje moguće, činjenica je da je izvršio atentat na čovjeka i trudnu mu ženu. To je najobičnije ubojstvo (terorizam nije, ali ubojstvo jest). Uzimati ičije ubojstvo kao pozitivan čin i slaviti ga na državnom nivou je na srednjovjekovnoj razini poimanja stvari.

[Pantokrator]

Mlada Bosna je doživela punu afirmaciju u Drugoj Jugoslaviji, muzej Mlade Bosne je i u Sarajevu otvoren početkom 1950-ih. Prva Jugoslavija nije slavila ni Gavrila ni Mladobosance kao druga, Titova. Inače je bilo dosta mladobosanaca kasnije i u partizanima.

Komunisti su vadili historijske događaje iz konteksta i interpretirali ih prema socijalističkim idejama, anahrono. Ništa posebno oko te Mlade Bosne samim tim.
Pa bilo je i dosta četnika kasnije u partizanima, ne znam kakve to sad veze ima?

[homega]

U svakom slučaju, austrougarska čizma se pokazala lakša nego karađorđevska srpska, tako da su sve ove rasprave stvar prošlosti. Kakva sloboda, kakvi bakrači. Tirani i izrabljivači gori i neciviliziraniji od Austrijanaca sto puta.

Tiranija je tiranija, okupacija je okupacija, ma čija bila. Razlika je samo u bojama. Možda spuštanmje glave i savijanje leđa prema Austrougrima manje boli, ali i ono boli, a bol niko ne voli. Osim mazohista

Međutim, kako već rekoh, sve i da su Gavrilove političke ambicije bile najbolje moguće, činjenica je da je izvršio atentat na čovjeka i trudnu mu ženu. To je najobičnije ubojstvo (terorizam nije, ali ubojstvo jest). Uzimati ičije ubojstvo kao pozitivan čin i slaviti ga na državnom nivou je na srednjovjekovnoj razini poimanja stvari.

Trudna žena je kolateralna šteta, ona nije bila meta atentata. Atentat je političko smaknuće, smaknuće nekog koga drugačije nije moguće svrgnuti sa pozicije. Atentat jeste ubistvo kao krajnji čin, ali Gavrilov atentat nije ubistvo koje pokušavaš imputirati. Da prestolonasljednik nije bio prestolonasljednik, Gavrilo ga ne bi bio usmrtio. Da jeste, to bi bilo ubistvo

[Martinez_]

Mlada Bosna je doživela punu afirmaciju u Drugoj Jugoslaviji, muzej Mlade Bosne je i u Sarajevu otvoren početkom 1950-ih. Prva Jugoslavija nije slavila ni Gavrila ni Mladobosance kao druga, Titova. Inače je bilo dosta mladobosanaca kasnije i u partizanima.

Komunisti su vadili historijske događaje iz konteksta i interpretirali ih prema socijalističkim idejama, anahrono. Ništa posebno oko te Mlade Bosne samim tim.
Pa bilo je i dosta četnika kasnije u partizanima, ne znam kakve to sad veze ima?

Ima veze jer si povukao jednakost između Mlade Bosne i prve Jugoslavije. Mladobosanci veze nemaju sa onim u šta je državu pretvorio Aleksandar Karađorđević i srpska buržoazija, niti su doživeli ikakvu afirmaciju u strukturama te države.

I ne, nije puno četnika završilo u partizanima niti četnička ideologija ima veze sa partizanskom. Sa druge strane Mladobosanci, imaju.

[volan]

Atentat nije nastao u afektu alkoholiziranog Principa.Ovo je klasičan teroristički čin.

[Havatar]

Atentat nije nastao u afektu alkoholiziranog Principa.Ovo je klasičan teroristički čin.

Jos kad se doda i ona bomba koju su bacili Mladobosanci a koja nije eksplodirala i koja je mogla da usmrti mnogo civila onda je vise nego jasno da to jeste terorizam.

[homega]

Atentat nije nastao u afektu alkoholiziranog Principa.Ovo je klasičan teroristički čin.

Gavrilo nije bio primitivni Arapin ili Al-Qaedovac, pa da se naroka prije.