Osmanlije su ............

[korisnik101]

Poenta je u tome da Osmanlije JESU RUŠILE crkve sve redom (k'o da je njima bila bitna razlika: Kaurin ili Kjafir, jebaji ga) ili konevrtovali ih u džamije (vid pod Aja Sofija/Ayasofya - Konstantinopolj/Istanbul).

Ovo gore je laz i obmana.
Osmanlije su Aju Sofiju pretvorili u dzamiju tek nakon sto je ista srusena nekoliko puta nakon potresa i nakon velike vatre koja je tu bogomolju skoro do temelja unistila.
Osmanlije su je renovirali i pretvorili u dzamiju.

U Islamu je bogohuljenje unistavati bogomolje drugih vjernika. To se pokazalo i u proslom ratu gdje su neislamske bogomolje ostale netaknute tamo gdje su muslimani bili vecina.

Hagia Sophia nije srusena, ali opljackana i tesko ostecena. E sada pogodi tko je to ucinio? Koliko si samo smijesan....

Aja Sofija je prvo ostecena od strane Papine vojske u 13 vijeku kada su za vrijeme 4 krscanskog rata katolici zuzeli Konstantinopolj. Pobili sve pravoslavne svjestenike, i djelimicno zapalili tu crkvu, da bi je kasnije koristili kao katolicku bogomolju.
Kada su Osmanlije u 15 vijeku zauzeli Konstantinopolj, Aja Sofija je bila u rusevnom stanju. Nisu je koristili ni pravoslavci sa bogosluzenje!. Dva snazna potresa u 14 vijeku i vatra koja je prouzrokovana tim potresima je dokrajcila tu crkvu.
Ponavljam , niko je nije koristio sa bogosluzenje , kad su Osmanlje odlucili da je renoviraju i sluze kao dzamiju.!

[bdzs]

Poenta je u tome da Osmanlije JESU RUŠILE crkve sve redom (k'o da je njima bila bitna razlika: Kaurin ili Kjafir, jebaji ga) ili konevrtovali ih u džamije (vid pod Aja Sofija/Ayasofya - Konstantinopolj/Istanbul). Jebi ga, bili pragmatični i štedljivi ljudi, nisu dali da se išta baca

Poenta čitave priče nije rušenje crkava nego dokazivanje čvrste utemeljenosti katoličanstva u predosmankoj Bosni. Dokaz neutemeljenosti te priče je da je Bosna "šaptom pala" pod naletom Osmanilja, te da duboko utemeljeni "katolički puk" nije pružio nikakav otpor da zaštiti svoju "katoličku zemlju" i svog "pravednog" katoličkog gospodara.

[hullu]

Pa jebemu miša, drugovi! Kirilica i Bosančica su ISTO pismo (Ćirilica).

Jeste cirilica, ali je ta cirilica imala nekoliko varijanti... jedna od njih je bila Bosancica.

Sasvim je bilo normalno bilo da je jedan brat Katolik, drugi Pravoslavan a treći (menščini onaj najmlađi ) pripadnik Crkve bosanske...

Ko kaze da su bili "braca" ?

Mozda su taj katolik i pravoslavac bili samo komsije ovom trecem?

I zasto bi pripadnik bosanske crkve bio najmladji? Mnoge krscanske sekte su bile stare koliko i samo krscanstvo. A katolici i pravoslavci nikad nisu imali vecinu u Bosni do prije par vijekova.

Poenta je u tome da Osmanlije JESU RUŠILE crkve sve redom...

A katolici nisu rusili paganske, islamske i sve druge vjerske objekte u to vrijeme?

Sa svim svojim manama Turci su bili tolerantniji i od katolika i od pravoslavaca.

I opet ne znam sta pokusavas da dokazes na ovoj temi i sa kojim ciljem si otvorio ovu temu...

[fantom slobode]

ponukan osobnim frustracijama, kao i uvijek.

[sistematski pregled]

ponukan osobnim frustracijama, kao i uvijek.

Ma nema ništa sporno u njegovom pisanju. Ipak je on potomak (provjereno) Vlatka Vukovića koji se sukobljavao sa Turcima. A geni su čudo

A to što se positovjećujem sa VV, samo ti mogu reći da sam ponosan što sam njegov potomak (provjereno), pa čak i to što sam po vjeroispovjesti musliman, ne sprečava me da imam svoju nacionalnu istoriju i nacionalni ponos.
Woody na temi 623 godine od Bilećke bitke.

[Yug]

@janko_007,

Dalje, ovdje se polomiše džiliti oko toga da li je natpis na Kirilici ili Bosančici Pa jebemu miša, drugovi! Kirilica i Bosančica su ISTO pismo (Ćirilica). Ko sada može prosuditi da li ja pišem bosanski, hrvatski ili srpski? Ko? Niko!!! Jezik je u ta doba (a k'o i danas) bio isti, istim su se jezikom služili i Dalmatinci i Hrvati i Dubrovčani i Bosanci i Rašani i Zetljani i Humljani i Slavonci i... (preskočih li koga? - ne zahaterite, meni ovako starom ihtijaru ) Pa što ne bi koristili i isto pismo (vidi pod "Bašćanska ploča")? Pismo u ta doba NIJE BILO nacionalno/vjerska odrednica, i tačka! A, ne ko danas... ma hajte, molim vas... Pa da opet vratim priču, a ni vjera nije baš bila strogo izdjeljena k'o kod današnjih budaletina. Sasvim je bilo normalno bilo da je jedan brat Katolik, drugi Pravoslavan a treći (menščini onaj najmlađi ) pripadnik Crkve bosanske i SVI SU SA SVOJIM FAMILIJAMA ZIVILI POD ISTIM KROVOM kućice 5x5m pokrivene šindrom i čuvali zajedničke ovce im. A i to se moglo promijeniti (ako okolnosti tako nalažu ), bez nekih haman stresnih situacija. Znači, ove kamenice su Serbske, koliko i Istarske. Morebit da bidne, ništa nije isključeno. Poenta je u tome da Osmanlije JESU RUŠILE crkve sve redom (k'o da je njima bila bitna razlika: Kaurin ili Kjafir, jebaji ga) ili konevrtovali ih u džamije (vid pod Aja Sofija/Ayasofya - Konstantinopolj/Istanbul). Jebi ga, bili pragmatični i štedljivi ljudi, nisu dali da se išta baca

Nije to nista druze,da vidis danas kod moje familije u Crnoj Gori .Trojica brace u istoj kuci,jedan crnogorac,drugi Srbin a treci panker ,otac i mati naravno isto podijeljeni i tako po citav dan kad odem igramo karti i slusam prepucavanja.Tako je po citavoj CG.Mozes misliti onda kako je bilo u ono vrijeme

[Woody]

O, hvala, hvala @sistematski pregled i naročito @fantom slobode, ponajviše zbog toga što studiozno pratite moj rad (vidim niste neki šalabajzeri, nego ozbiljni naučni radnici skloni detaljnoj analitici). A naročito što pratite moje geneološko stablo. Jebo te, pa to o Vlatku Vukoviću sam objavio prije par godina. Svaka vam čast

Prije sljedećeg priloga, molim za repliku. Može? Hvala.

za @hullu:

I opet ne znam sta pokusavas da dokazes na ovoj temi i sa kojim ciljem si otvorio ovu temu...

Odgovor si sam dao. Hvala ti što si mi uštedio trud i koji bit :

Sa svim svojim manama Turci su bili tolerantniji i od katolika i od pravoslavaca.

Zadovoljan? Hvala. Idemo dalje...

za @korisnik101:

Aja Sofija je prvo ostecena od strane Papine vojske u 13 vijeku kada su za vrijeme 4 krscanskog rata katolici zuzeli Konstantinopolj. Pobili sve pravoslavne svjestenike, i djelimicno zapalili tu crkvu, da bi je kasnije koristili kao katolicku bogomolju.
Kada su Osmanlije u 15 vijeku zauzeli Konstantinopolj, Aja Sofija je bila u rusevnom stanju. Nisu je koristili ni pravoslavci sa bogosluzenje!. Dva snazna potresa u 14 vijeku i vatra koja je prouzrokovana tim potresima je dokrajcila tu crkvu.
Ponavljam , niko je nije koristio sa bogosluzenje , kad su Osmanlje odlucili da je renoviraju i sluze kao dzamiju.!

Znači, nije sve tako crno... Aja Sofija JESTE bila oštećena od strane papine vojske u IV Krstaškom pohodu (1202 do 1204), i to jako oštećena. ALI Papa Inoćentije III to isto osuđuje (haj'mo mu vjerovati na iskrenosti ) :

Kako će, doista , crkva Grka , bez obzira koliko teško je zaogrnuta nevoljama i progonima , vratiti se crkvenoj uniji i pobožnosti Apostolske Stolice , kad su vidjeli od Latina samo primjer propasti i djela tame , tako da ona sada , i to s razlogom , mrzi Latine više od pasa ? Što se tiče onih koji su trebali biti u potrazi za krajevima Isusa Krista , a ne svojim osobnim ciljevima , koji su napravili mačeve koje su trebali koristiti protiv pogana , a natopili ih kršćanskom krvlju. Oni nisu poštedjeli ni vjeru , ni starost , ni spol. Oni su počinili incest , preljub , blud i to pred očima njihovih muškaraca . Oni su razodjenuli matrone i djevice , čak i one posvećene Bogu , i obeščastili ih u mračnoj požudi dječaka . Nisu se zadovoljili razvaljivanjem carske riznice i pljačkanjem dobara prinčeva i puka, oni su također položili svoje ruke i na blago od crkava i , što je još ozbiljnije , na same crkvene posjede . Oni su čak izgulili i srebrne ploče sa oltara , te su ih izboli na komade među sobom . Oni su obeščastili sveta mjesta , te su odnijeli čak i križeve i relikvije .

Kada je Sultan Mehmed II (El Fatih) 29/5/1453 zauzeo Konstatinopolj dešava se:

U skladu s običajima u to vrijeme, Sultan Mehmet II je dopustio svojim vojnicima tri dana neobuzdane pljačke po padu grada riječima "Yaγgma! (jagma)", nakon čega on uzima preostali sadržaj za sebe . Ni Aja Sofija nije bila izuzeta od pljačke , postaje njenim žarištem, jer osvajači vjeruju da sadrži najveće blago iz grada . Ubrzo nakon što je gradska obrana pala, pljačkaši su svoj put do Aja Sofije prokrčili obaranjem crkvene kapije. Tijekom opsade, vjernici su sudjelovali u Svetoj liturgiji i molitvama u Aja Sofiji , a crkva je formirana kao utočište za mnoge od onih koji nisu bili u stanju doprinijeti obrani grada , kao što su žene , djeca i starci . Zarobljeni u crkvi , vjernici i izbjeglice postaju ratni plijen koji će biti podijeljen među otomanskim osvajačima . Zgrada je oskvrnuta i opljačkana, a svi zatečeni su porobljeni, povrijeđeni ili zaklani, dok su starije i nemoćne osobe ubijene, žene i djevojke su silovane , a ostatak u lancima prodat u roblje. Svećenici i dalje obavljaju kršćanske obrede sve dok nisu u tome zaustavljeni od osvajača . Kada su Sultan i njegova kohorta ušli u crkvu , odmah je inzistirao da treba biti pretvorena u džamiju. Jedan od uleme se zatim se popeo na propovjedaonicu i proučio Shahadu: لَا إِلٰهَ إِلَّا الله مُحَمَّدٌ رَسُولُ الله (lā ʾilāha ʾillā -llāh, muḥammadun rasūlu -llāh)

Jezivo, zar ne? Ali tako se tada dernečilo, a ne k'o danas...

Znači, još u toku (a naravno i prije) opsade, crkva je služila svojoj svrsi, i nema govora o njenom napuštanju 200 godina prije Zemljotres o kome pričaš se desio 1509 (56 godina od zauzimanja) nakon čega je Sulejman Veličanstveni (onaj iz serije ) sagradio dva minareta dijagonalno na istočnom i zapadnom uglu zdanja.

Nejse, nije to tema (ovo sam se samo ja malo falio pred rajom )

A, evo ide i prilog... čujemo li se?

Naslov priloga:

Srednjevjekovne crkve u Bosni i Hercegovini do 1463

[fantom slobode]

samo ti lijeci svoje frustracije, tako ne prolaze...

[korisnik101]

Woody, Jesi li vi crtali ovu kartu ??

Takodje vasa prica o osvajanju Istambula nema nikakve veze sa realnoscu.
Sve preuvelicavate, lazete, izmisljate.
Nemate nikakve veze sa istorijom, osim zelje za malocuidnosti i sirenja propagande.
Nije vama rod Vlatko Vukovic koliko je Njegos

[ioannes]

Woody....

samo da dopunim, manje poznata cinjenica je ta da su se katolicka i pravoslavna crkva u Bosni
tek dolaskom Osmanlija crkveno-pravno razdvojili

[korisnik101]

Nije bilo pravoslavne crkve u Bosni prije Osmanlija.

[janko_007]

Woody, Jesi li vi crtali ovu kartu ??

Takodje vasa prica o osvajanju Istambula nema nikakve veze sa realnoscu.
Sve preuvelicavate, lazete, izmisljate.
Nemate nikakve veze sa istorijom, osim zelje za malocuidnosti i sirenja propagande.
Nije vama rod Vlatko Vukovic koliko je Njegos

hehe, kartu je crtao onaj fratar fra Andrija, po principu, sto je babi milo , to joj se i snilo. Gdje god je nasao klesani kamen, on je tu vidio srusenu katolicku crkvu. Koji mrznjom i pohlepom zatrovani moron. A Jesus ga je sasvim drugim stvarima ucio.

[Woody]

E, jebi ga, drugovi...

Svi samo tanko seruckate te da je karta "fake", te da nije bilo pravoslavnih u Bosni, te da nisu Osmanlije osvojile Konstatinopolj (jedan čak reče da nisu nikad osvojili Istanbul ), a niko da pruži kontra-argument ili bar kontra-tezu.

Razočarali ste me GRDNO, da znate. Eto sad, pa se sekirajte

A i ti @janko_007... Elaboriraš o nekom "mržnjom i pohlepom zatrovanom moronu". Da čujemo tvoje činjenice, osim tvoga: "Ma daj ba, bježi... Ma kakvi... Ma nije moguće..."! Ništa? Nema veze, sačekaću ja...

Za @ioannes:

manje poznata cinjenica je ta da su se katolicka i pravoslavna crkva u Bosni
tek dolaskom Osmanlija crkveno-pravno razdvojili

Donekle si u pravu. Nisu se ni mogle crkveno-pravno razdvojiti jer nisu bili DRŽAVNA religija na području Bosne (Hercegovina/Hum je druga priča), pa nisu bile ni "registrovane" kod notara niti su predstavljale "pravni subjekat". Isto kao da sad kažeš da se Evangelistička i Baptistička crkva u BiH nisu crkveno-pravno razdvojile. Ovo sve ti upućuje na ono što sam vam pričao nekoliko postova unazad (tri brata - tri varijante kršćanstva, a svi žive u istoj kući).

Ovom prilikom bih da se zahvalim svim uvaženim članovima Bošnjačke Dijaspore tužno rasute po dunjaluku, a naročito @korisnik 101 i @fantom slobode, koji svojim iskustvima iz "bijelog svijeta" umnogome daju svoj doprinos ovoj diskusiji, zbog čega su zaslužno i nosioci najviših ratnih priznanja kao što su "Frankfurtski Ljiljan" i "Münchenski Gazija" za svoje nesebične doprinose konačnom oslobođenju drage nam Bosne od Šokačke i Vlaške pogani uz tradicionalni poklič: "Bosna Bošnjacima!". Hvala drugovi

Nego da ne pomislite da sam ja anamo-neki tabijasuz, da ja nastavim sa prilozima. Može? Hvala.

• Možemo li govoriti o bogumilima u doba pada Bosne? Jesu li oni već bili nestali s političke i društvene scene?
- Svako važno pitanje iz povijesti ima svoj razvoj dok se približno ne dođe do rješenja. Tako je to i s pitanjem Crkve bosanske. Ono je stoljeće i pol zauzimalo prvo mjesto u historiografiji južnoslavenskog prostora. O tomu je objavljeno nekoliko stotina knjiga, stručnih rasprava i priloga. A o toj problematici sačuvano je svega nekoliko desetaka, svima više-manje, dostupnih izvora; rezultati istraživanja su različiti, ponekad oprečni. Takve stavove i neznanstvena tumačenja uvjetovala su prethodna opredjeljenja istraživača temeljena na različitim nacionalnim, vjerskim, političkim i ideološkim polazištima. Neki su, u nedostatku i manjkavosti poželjnih dokumenata, prepisivali ili se suviše oslanjali na rezultate sličnih pojava na Istoku ili na Zapadu, te ih olako presadili na bosansko-humsko tlo. Prigodom 800. obljetnice skupa na Bilinu Polju, održan je veliki međunarodni skup u Zagrebu pod nazivom Fenomen Crkve bosanske, čija je građa tiskana, Sarajevo - Zagreb, 2005., na 686 stranica. Za tu su prigodu na hrvatski jezik prevedeni svi relevantni izvori: Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (13.- 15. stoljeća), Zagreb, 2003. Nakon svega može se dosta pouzdano reći - bogumilstva u Bosni uopće nije bilo. Bosanski su krstjani bili redovnici sljedbenici Ćirila i Metoda. Oni su slijedili redovničko pravilo sv. Bazilija, i svaki se od njih slobodno mogao opredijeliti za stroži ili blaži njegov oblik. Uz prilično razjašnjena najvažnija pitanja srednjovjekovne Bosne, budućim povjesničarima i politolozima ostaje istraživati kako se sve bosansko-humskim krstjanima, naročito u prošlom stoljeću, manipuliralo zbog dnevno-političkih potreba s političkih, vjerskih i ideoloških polazišta.

• Jesu li franjevci sudjelovali u obrani Bosne?
- Svakako. Budući da je Bosanska vikarija u to vrijeme zauzimala golem prostor, a istočna i središnja Bosna bila zauzeta, franjevci su se podijelili u dvije zajednice. Ona pod Osmanlijama pripala je Bosni Srebrenoj/Srebreničkoj, a ona na sjeverozapadu, Bosni Hrvatskoj. Ova posljednja posve je uništena u borbama s Osmanlijama. Da bi popis porušenih samostana bio sustavniji, navest ću ih od sjevera prema jugu: Ivanjska/Bosanska Krupa, Bijela Stijena/Cazin, Krupa/Bosanska Krupa, Bihać, Kamengrad, Inađol/Srebac, Lijevče, Glaž/Popovići, Modriča, Lendava, Srebrenica, Skakava, Srebrenik, Gornja Bukovica/Koraj, Bijeljina, Stari Teočak/Ugljevik, Zvečaj/Rekavice, Tešanj, Soli/Tuzla, Gornja Tuzla, Gradovrh, Jezero, Jajce (2 samostana), Komotin/Podmilačje, Vranduk/Varošište, Zvornik, Lašva, Radaslije/Glamoč, Vesela Straža/Bugojno, Fojnica, Kraljeva Sutjeska, Bobovac, Mili/Arnautovići, Podvisoko, Srebrenica, Bistrički Grad/Livno, Šćit, Deževice, Kreševo, Blažuj/Tomislavgrad, Bokševac/Kostajnica, Konjic, Blagaj, Mostar, Ljubuški, Blagaj i Gabela. Biskup fra Jeronim Lučić 29. srpnja 1638. na ruševinama samostana u Skakavi bilježi kako je on porušen „kad su Turci porušili sve crkve i samostane po cijelom Bosanskom Kraljevstvu“.

• Kako su obično izgledali ti samostani?
- Bili su skromni. To su bile veće kuće u kojima je živjelo nekoliko franjevaca. O njima postoje i arheološki tragovi. U građevinskom pogledu nisu imale oblik klasičnog samostana s klaustrom. Obično su to bile kamene građevine dužine 22 - 24 metra s podrumskim prostorijama i katom opremljenim keramičkim pećima veće snage. Domaći izvori nazivaju ih loca/mjesta, domus/kuća, dormitoria/spavaonice ili, jednostavno, mala braća. Da bismo ih nekako sebi predstavili, trebalo bi danas pogledati „samostančić“ u Porcijunkuli koji je gradio Bernardin Sijenski (1380. - 1444.).

• U otkrivene 464 srednjovjekovne crkve u BiH, u njih 205 spominjete i njihove patrone. To je zanimljivo. Recite nešto i o njima.
- Istraživanja mjesta kršćanskog kulta na tlu BiH temeljili smo na izvorima iz srednjeg vijeka, rezultatima arheoloških istraživanja, bilješkama iz prvih dvaju stoljeća osmanske vladavine i najnovijoj znanstvenoj literaturi. Te srednjovjekovne crkve bile su najčešće skromno građene, zidane kamenom ili kombinacijom drva i kamena. Istraživanja pokazuju da je u srednjovjekovnoj Bosni gotovo svako naseljeno mjesto imalo svoju crkvu, a da je u većim naseljima bilo i nekoliko njih. Zbog osmanskih osvajanja i islamske politike u BiH je – za razliku od drugih južnoslavenskih zemalja – očuvano vrlo malo srednjovjekovnih crkava. Ipak, na tlu današnje BiH dosad su otkrivene 464 crkve iz srednjega vijeka. U 205 (44,27 %), od dosad otkrivene 464 crkve, saznali smo i patrone, i to različitih 45. Zanimljivo je da je 60 % spomenutih crkava, tj. 121, bilo posvećeno 8 patrona: sv. Mariji (31), sv. Jurju (20), sv. Petru (14), sv. Križu (13), sv. Iliji (12), sv. Ivi Krstitelju (11), sv. Mihovilu (10) i sv. Martinu (10). Sve to pokazuje da Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku, prije provale Osmanlija, po broju i rasporedu crkava nije zaostajala za ondašnjim susjednim kršćanskim feudalnim državama.

• Kakav je danas odnos prema ostatcima crkava i samostana?
- Nažalost, loš. Na primjer, preko najvažnije krunidbene crkve i saborne crkve te grobnice bosanskih kraljeva i samostana sv. Nikole u Milima/Visoko, prolazi seoska makadamska cesta. Tko se na to obazire?!

• Vraćamo li se, glede kršćanske baštine u BiH, u osmanska vremena?
- Ne bih znao, ali pokazatelji nisu dobri..

Iz interviewa fra Andrije Zirduma datom za Katolički Tjednik, autor: Josip Vajdner, 8/11/2013

Idemo, momci...

[asurbanipal]

Vjerska snošljivost Humljana tokom XV. i XVI. vijeka na višem je nivou, nego recimo što je bila u "razvijenijem" susjedstvu tokom XVIII. i XIX. vijeka. Ustaljeno mišljenje da je prihvatanje islama posljedica "krvi i terora" prema nemuslimanskim podanicima, toliko je nanaučno da ga je pod hitno potrebno mijenjati. Svako zadržavanje ovakvog mišljenja na Balkanu je materijal kojim se hrane genocidni sistemi.
Brojni su primjeri koji pokazuju sasvim drugačiju sliku nemuslimanskog stanovništva tokom Osmanske vlasti. Evo kako Ahmed-paša brani interese nemuslimanskih podanika države:

Dubrovčani su po sporazumu sa carem Dušanom i Urošem, davali 500 perpera iz stonskog dohotka za Arhanđelovu crkvu u Jerusalemu. Nestankom ove crkve sultanija Mara, prihode je usmjerila u korist hilandarskih manastira. Nakon njene smrti 1486. godine, Dubrovčani počeše izbjegavati obaveze prema manastirima. Kaluđeri se žale Porti, a za rješavanje spora zauze se Ahmed-paša Hercegović (1501.) kad piše Dubrovčanima: "Vlastele, vedomo da vi je, kako dođoše kaluđeri na Portu gospodina cara od manastira, od Pilandara i od sv. Pavla iz Svete Gore, i hoteše gospodinu caru da skažu sve malo i golemo, po koji put je ostavijo i za što car St'pan jednoj crkvi u Jerosolimu nekoji dohodak, i kako je onaj crkva pogibila, i poslije carica Mara s vami kako je načinila da onaj dohodak dajete u taj dva manastira više rečena. I jeste davali za nekoliko godina, i paki jest nekoliko godina jedna zla žena nekojim vukovstvom jest to smela, i nijeste im dali togaj dohodačca od nekoliko godina." Ahmed-paša dobronamjerno savjetuje dubrovčane, da neplaćeno isplate i ubuduće redovno izvršavaju obaveze.[1] Da bi udovoljio traženju kaluđera Ahmed-paša dalje kaže: "...poslah k vašoj prijazni slugu moga Radiča, od tej rabote što vam reče, vjerujte mu, riječi su naše". Na osnovu svetogorskih priznanica koje se čuvaju u dubrovačkom arhivu, vidi se da nakon njegovog zauzimanja, obaveza se redovno isplaćuje do kraja Dubrovačke republike. Možemo li ovaj čin vjerske susretljivosti, gledati samo kao politički čin ? Zar nije Porti važniji interes Dubrovčana, ekonomski i politički jače zajednice, nego hilandarskih kaluđera ? Ne, kaluđeri su podanici države i "...u milosti i zaštiti..." sultana.

Na prostoru delte Neretve i Primorja (sredinom XV. vijeka) prisutno je kršćanstvo, a crkva nastoji da se proširi prema unutrašnjosti i podiže par minijaturnih samostana, građenih od poroznog materijala, sa malim brojem redovnika (sveštenika). Postojanost objekata ne govori nam ništa o brojnosti vjerničke populacije. Kad se Hercegovina našla pod Osmanskom vlašću (1482.), samostanski život se odvija nesmetano. Garancija (Ahdnama) koju je dao Mehmed Fatih odnosila se i na novozauzete teritorije.

Samostan u Ljubuškom nalazi se na popisu franjevačkih provincija iz 1506. u sklopu šibenske kustodije. Hercegovačkom sandžak-begu obratila se grupa katoličkih redovnika sa molbom da se samostani oslobode nekih taksa. Odgovor na ovo traženje potiče iz 1538./40. i u dokumentu (na turskom jeziku) stoji:
"Povod pisanju ove isprave je sljedeći: pređašnji sandžak bezi poštivali su i štitili duhovnike samostana svete Marije blizu Mostara, svete Gospođe blizu Ljubuškog i mjestima Zaostrog i Makarska u hercegovačkom sandžaku. Pošto su ti duhovnici vrijedni svakog poštovanja, sandžak-bezi su ih oslobađali od sandžaških službi i svih drugih nameta i o tome im davali svoja plemenita pisma (potvrde). Sada su iskazavši vjernost i ispravnost, došli nama (fra) Pavo Soljanin sa drugima (fratrima) iz četiri samostana i zatražili da ti samostani budu oslobođeni od plaćanja takse kao što je bilo u prošlosti. Njima je iskazano poštovanje i na njihovu molbu napisano je ovo pismo i uručeno im. Sekretar Hercegovačkog sandžaka bio je zaveo na redovnike samostana svete Marije blizu spomenutog grada Mostara, paušalni porez od 10 akči (godišnje). Ali veliki bezi (sandžak-bezi) koji su poštovali spomenute duhovnike, nisu htjeli od njih uzimati spomenuti razrez, nego su ih oslobađali od toga. Sada im je izdata ova isprava, o tome da su oslobođeni (plaćanja) kao što su i zatražili. Nadamo se da će naša poštovana braća koja budu upravljati ovim visokocijenjenim vilajetom poslje nas, istu milost, kao što je ovdje napisano i rastumačeno, navedenima izvoliti pokazati i potvrditi na opštu i trajnu korist.
Pisano početkom mjeseca Džemadel-evvela 960 h.g. U Bogom čuvanom mjestu Mostaru. Siromašni rob (Božiji) Husejin".[2]

Procjenjujući odnos Osmanske države, prema drugom i drugačijem, sasvim je dovoljno ono što dr. Ćiro Truhelka kaže: "Osmanlija nije širio svoje vlasti obarajući kulturne tradicije što ih je zatekao, da na njima sagradi svoju kulturu, nego je sebi prilagodio autohtone kulturne prilike i na njima osnovao svoju građu. Oni nisu na silu poturčili, ni kmeta ni vlastelina, nisu proganjali kršćane, nisu rušili crkve, ni manastire, nisu otimali staroj vlasteli baštine ni privilegije, već su posao asimilacije prepustili vremenu". [3]
Sa Osmanskom državom dolazi i do velikog vala naseljavanja vlaških plemena, što je bio obostrani interes. Ovo naseljavanje Vlaha, kako se kasnije ispostavilo, bilo je pomažući faktor neprijatelju u raznim okupacijama Bosne i Hercegovine. Naseljeno stanovništvo (Vlasi) nikada nisu BiH prihvatali kao svoju domovinu, nego su uvijek vratove istezali preko granice, tražeći svoje korijene.


[1] Stojan Novaković, Iz srpske istorije, Novi Sad, 1972., str. 215-216.

[2] Arhiv Franjevačkog samostana u Makarskoj, Acta Turcarum, prevod je objelodanio D. Mandić, Bosna i Hercegovina, sv. III, Rim, 1967., str. 168-169., Naziv samostana "sv. Gospođe" blizu Ljubuškog ne susrećemo u drugim dokumentima.

[3] dr. Ćiro Truhelka, Studije o podrijetlu, str. 11., Zagreb, 1991.

[korisnik101]

Procjenjujući odnos Osmanske države, prema drugom i drugačijem, sasvim je dovoljno ono što dr. Ćiro Truhelka kaže: "Osmanlija nije širio svoje vlasti obarajući kulturne tradicije što ih je zatekao, da na njima sagradi svoju kulturu, nego je sebi prilagodio autohtone kulturne prilike i na njima osnovao svoju građu. Oni nisu na silu poturčili, ni kmeta ni vlastelina, nisu proganjali kršćane, nisu rušili crkve, ni manastire, nisu otimali staroj vlasteli baštine ni privilegije, već su posao asimilacije prepustili vremenu". [3]
Sa Osmanskom državom dolazi i do velikog vala naseljavanja vlaških plemena, što je bio obostrani interes. Ovo naseljavanje Vlaha, kako se kasnije ispostavilo, bilo je pomažući faktor neprijatelju u raznim okupacijama Bosne i Hercegovine. Naseljeno stanovništvo (Vlasi) nikada nisu BiH prihvatali kao svoju domovinu, nego su uvijek vratove istezali preko granice, tražeći svoje korijene.


[1] Stojan Novaković, Iz srpske istorije, Novi Sad, 1972., str. 215-216.

[2] Arhiv Franjevačkog samostana u Makarskoj, Acta Turcarum, prevod je objelodanio D. Mandić, Bosna i Hercegovina, sv. III, Rim, 1967., str. 168-169., Naziv samostana "sv. Gospođe" blizu Ljubuškog ne susrećemo u drugim dokumentima.

[3] dr. Ćiro Truhelka, Studije o podrijetlu, str. 11., Zagreb, 1991.

[janko_007]

Woody,
tvoj fratar moze anatemisati i kritikovati Bosansku crkvu i njeno dualisticko ucenje, ali nema pravo narodu lagati da oni, bosanski patareni, Bogumili, krstjani(zovi ih kako hoces i kako ti je milije i manje bolno) nisu nikad postojali i da je njihovo ucenje u stvari nastalo iz ucenja katolicke crkve. A nije. Vidi sta o tome kaze Cirkovic:
…. „ U završnim redovima ovog poglavlja Ćirković razvija raspravu o ličnosti osnivača bosanske crkve. Za to su mu poslužila dva spiska iz Batalovog evanđelja: spisak djedova bosanske crkve i spisak papa i
patrijarha bosanske biskupije. Za diskusiju je Ćirković iskoristio i uvrstio sva dosadašnja mišljenja
i pretpostavke o ova dva spiska, te ne želeći davati odgovore u vidu novih hipoteza, Ćirković
završava ovo poglavlje zaključkom da i jeretička tradicija (onako kako je zapisano u Batalovom
evanđelju), kao i bosanska biskupska, započinje nizom starješina crkve u XIII vijeku.
Ćirković XIII st. vidi kao doba relativnog mira za Bosnu. Izvan granica vlasti bosanskoga
bana nije bilo mjesta za opstanak dualističkih krstjana. Bosanska crkva bila je ograničena na
skroman prostor, ali je sebi pripisivala univerzalnu misiju. Za bosansku crkvu, sve ostale crkve bile
su raskolničke. Vjera bosanske crkve bila je «prava vjera apostolska», bosanska crkva je Hristova
crkva, a krstjani su sljedbenici apostola. Isto tako, među sobom imaju i jednog sljedbenika koji se
izdaje za namjesnika Isusa Krista i nasljednika svetog Petra. Bosanski «krstjani» su (prema
nezavisnim tekstovima iz različitih vremena) učili da su pape sve do vremena Silvestra bile
njihove vjere, a taj papa Silvestre je bio prvi koji se otpadio. Bosanski krstjani rimsku crkvu su
smatrali idolopokloničkom, za njih je ona bila prokleta, crkva idola. U svemu ovome Čirković
bosansku crkvu vidi kao malu zajednicu bosanskih krstjana koja je mogla imati dugu tradiciju u
trpljenju progona i u odbijanju i osu_ivanju materijalnog i vidljivog svijeta, ali u vlasti nije mogla
djelovati upravo zbog svoje «filozofije». Crkva bosanska je bila sama, okružena neprijateljima sa
svih strana i progoniteljima i određeno poštovanje imala je samo u Bosni. I istočna i zapadna crkva
stavljale su se u službu države, one su bile te koje su bile fleksibilne u odnosu na vlast . Crkva
bosanska je svoju svjetskohistorijsku misiju vidjela zbog bezgrješnosti svojih članova, zbog
čuvanja čistoće kršćanstva, a kao takva bila je izuzetak. Bosanski vladari su od početka bili u
dobrim odnosima sa bosanskom crkvom. Ona je bila simbol samostalnosti što je njima odgovaralo.
Dosta kasnije, onda kada bosanska crkva prestaje biti jedina «božja» u Bosni, kada plemstvo
prestaje biti važno za njene vladare, već teritorije na koje se raspala bosanska država, tada vladari
vode drugačiju politiku prema bosanskoj crkvi. Crkva bosanska za razliku od
drugih evropskih crkava, bila je iznad sistema vlasti, u tom smislu da nije bila ni na strani vladara,
ni na strani podanika. U slu_aju da je neko od vlastelina izvršio «nevjeru» (izdaju vladara,
uskraćivanje poslušnosti,...) vladar bi, prema bosanskim poveljama, mogao «dirnuti» u ličnost i
imovinu vlastelina. To se dešavalo tek onda kada se dokaže nevjera ili krivica, a to su dokazivali:
vlastela, predstavnici vlastele i Crkve bosanske ili crkvene ličnosti koje su stupile na mjesto
pripadnika Crkve bosanske. Iz izvora koje nam Ćirković navodi možemo o krstjanima saznati da
su oni garantirali bezbjednost za svakog onog čovjeka za kojeg bi se ispostavilo da je nevin. Oni su
također, svojim prisustvom pružali bezbjednost i zaštitu, a bivali su unajmljivani i kao posrednici
pri prenošenju pisama, isprava ili sl. Pojedini heretici su živjeli od ukrašavanja knjiga. Na osnovu
izvorne građe, je Crkva bosanska imala svoje mjesto u javnom životu, a
njena uloga je i rasla, posebno na političkom planu i to u prvim decenijama XV st. Ćirković koliko
u ovome vidi pozitivne strane, vidi i negativne: krstjani nikako nisu mogli, a da se ne zbliže sa
svjetovnjacima što će dovesti do slabljenja crkvene pozicije u cjelini. Važno polje djelovanja
Crkve bosanske je bilo suđenje koje je Crkvu činilo važnim elementom «politčke ravnoteže».
Crkva je svojim suđenjem ograničavala samovolju vladara i potencijalnu tiraniju, a tako je
dobivala i podršku vlastele. To je tako moglo funkcionirati dok je Bosna bila jedinstvena
teritorijalna cjelina. Nakon Tvrtkove smrti, kada se obrazuju samostalne teritorije, vlastela gubi
svoja prava, pojavljuju se oblasni gospodari, a vlast se dijeli po okruzima. Takva okolnost utjecat
će i na slabljenje pozicija Crkve bosanske uoči pada Bosne.
Kada govori o utjecaju crkve na društvo i obrnuto, Ćirković ukazuje na Oporuku gosta
Radina i upozorava na važan pojam u srednjovjekovnoj Bosni, a to je kmet, koji je tada
predstavljao gospodina, barona, najveću gospodu ugarsku. Time Ćirković ukazuje na to da u
Oporuci, kao i u cjelokupnoj očuvanoj građi, krstjani se ne javljaju u položaju, sluge, roba ili
podanika. U ovom odlomku se spominje i pitanje toga da li je Crkva bosanska imala svojih posjeda
ili ne. U ovom kontekstu, Ćirković spominje mišljenje Račkog koji je zaključio da Crkva bosanska
nije imala posjeda, jer gost Radin u svojoj oporuci svoje posjede ne navodi. Međutim, turski defter
koji navodi Ćirković, ukazuje na to da je «prokleti kralj» (Stjepan Tomaš) u vrijeme progona 1459.
oduzeo krstjanima zemlju i podijelio je seljacima.
Ono što je važno za društvene odnose, a tiče se Crkve bosanske i njenog učenja je:
Crkva je dozvoljavala davanje novca uz uzimanje kamate,u njenom učenju se isticala neobična
kombinacija askeze, učenja o predestinaciji i želje za stjecanjem materijalnog bogatstva iz čega
proizilazi diferenciranost u krugovima društva i društvena hijerarhija, za bosanske krstjane krštenje
vodom nije imalo nikakve vrijednosti, tako da je stanovništvo Bosne u ogromnoj ve_ini sve do
pred smrt ostajalo bez ikakvog krštenja, a tako i bez prava (mogli su se prodati kao roblje, ropski
status bio je nasljedan, Crkva bosanska se nije protivila prodavanju roblja, pa je Bosna u to doba
bila «izvoznik robova»), brakovi su se sklapali po obi_ajnom pravu, Crkva bosanska na to nije
imala utjecaja (katolici su djecu iz ovih brakova smatrali nezakonitom, a poznato je i to da su
bra_ne veze tadašnjih Bosanaca bile labavije i žene su se lahko napuštale).
Od kulturnih dešavanja u srednjovjekovnoj Bosni, _irkovi_ ukazuje na pismenost, pa
navodi da sve što se _italo u Bosni i prou_avalo bilo je iz knjiga prevedenih i prire_enih za
slovensko bogosluženje (Bosna je sve do 30-ih g. XIII st. bila u zoni slovenske službe). Crkvena
metropola Bosne pripadala je sferi latinskog bogosluženja, te je tako otežavala utjecaj crkvenih
starješina, a olakšavala strujanje rukopisa sa susjednog glagoljskog i _irilskog podru_ja. Iz doba
kada je Crkva bosanska odre_ivala crkvenu situaciju u zemlji, nailazimo na potpuno odsustvo
historije crkvene umjetnosti. Potreba za riječju kao sredstvom ubjeđivanja i širenja učenja ostala je
u Crkvi bosanskoj, pa je tako bila raširena vještina govorništva i pripovijedanja-tako se širio krug
vjernika. Crkva bosanska nije imala svećenike, hramove, nije poštivala krst, ni ikone, kult svetaca
je bio izložen podsmijehu, nije poznavala svete tajne ni bogosluženje, a sve to je bila riznica
kršćanske umjetnosti. Bosanski krstjani prihvatali su sveto pismo Novog zavjeta.
Bogoslužbeni jezik u Crkvi bosanskoj bio je slovenski.
Važno za društvene prilike, a tiče se Crkve bosanske je i to da ona kako nije poštivala mnoge
ustaljene kršćanske svetkovine, nije ni trošila puno društvenog bogatstva, bila je tzv. «jevtina
crkva» a od toga su imale korist narodne mase jer nisu plaćale crkvenu desetinu.
Najveći potrošač društvenog bogatstva postala je feudalna gospoda, koja je težila zadovoljiti
svjetovne potrebe.
Sredinom XIV vijeka Crkva bosanska bila je ugrožena time jer se našla među jakim
suparnicama: ban Stjepan II je otvorio put franjevcima, a Tvrtko I se izjašnjavao kao katolik
Obrazovanje teritorija oblasnih gospodara bilo je završeno oko 1410. g. , a tada
Crkva bosanska gubi svoj okvir djelovanja. Kraljevi će se sve više orijentirati ka kršćanstvu zbog
turske opasnosti , tako su se mogli lakše osloniti na vladare katoličkih država. Ova dominacija
kršćanstva najviše se odrazila za vrijeme posljednjeg bosanskog kralja Stjepana Tomaševića koji je
pomagao širenje kršćanstva u svojoj zemlji. Isti kralj je 1459. počeo sa progonom heretika koji će
rezultirati slom bosanske crkve. U to doba jedini zaštitnik bosanskih krstjana bio je herceg Stjepan
koji je progonjenim hereticima dao utočište u svojoj zemlji, iako se za njega znalo i kao za katolika
i kao za pravoslavca. Isti taj herceg tijesno je sarađivao sa Stjepanom Tomašem i susjednim
kršćanskim državama kako bi se uspješno odbranili od Turaka. Bosanska crkva u svojim
posljednjim godinama nije predstavljala ozbiljnu snagu.“

[Yug]

Zanimljivo da porezni registar iz 1624. godine govori da u Bosni zivi oko 150.000 katolika, oko 75.000 pravoslavaca i 450.000 muslimana.

O promjeni sastava stanovništva govore i sljedeće brojke:

Godine 1528./1529. u današnjoj BiH bilo je:
katolika...........cca 360.000 ili oko 57%
muslimana......cca 220.000 ili oko 34%
pravoslavaca....cca 55.000 ili oko 9%.

Zanimljivo,vec nakon 100 godina u Bosni nema oko 210 000 katolika,a broj muslimana se udvostrucuje.

[korisnik101]

Izvor vasih podataka molim ?
Pa cemo onda o njima.

[asurbanipal]

Izvor vasih podataka molim ?
Pa cemo onda o njima.

hr. ili sr. wikipedia

[Yug]

Broj obitelji po vjerama prema defterima, koje je proučio povijesni statističar, carigradski sveučilišni profesor Omer Lufti Barkan, i objelodanio 1950. godine u djelu Les deportations (str. 67.-131.), u bosanskohercegovačkim sandžakatima 1528./29. godine bio bi sljedeći:

Sandžak Broj muslimanskih obitelji Broj kršćanskih obitelji Svega
Bosna 16.935 19.619 36.554
Zvornik 2.654 13.112 15.766
Hercegovina 7.077 9.588 16.665
Ukupno 26.666 42.319 68.985

L. Barkan smatra da je u svakoj kući bilo prosječno 5 osoba (neki povjesničari smatraju da je bilo prosječno 8 osoba), a to znači da je broj osoba u pojedinim sandžakatima prema Barkanu godine 1528./29. po vjerama bio sljedeći:

Sandžak Broj muslimana Broj kršćana Svega
Bosna 84.675 98.095 182.770
Zvornik 13.270 65.560 78.830
Hercegovina 35.385 47.940 83.325
Ukupno 133.330 211.595 344.925

L. Barkan napominje da u njegove statističke podatke nisu uvedena tri kadiluka u Hercegovačkom sandžakatu, jer su se defteri o njima izgubili, a u tim kadilucima moglo je biti oko 30.000 kršćanskih kuća ("Les deportations...", str. 129.). Riječ je o kadilucima u južnoj i zapadnoj Hercegovini te o primorju i zagorskoj Dalmaciji do Krke. Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća, koje nisu navedene u spomenutoj statistici. Na tom području moralo bi biti i do 1.000 muslimanskih kuća. Dakle, prema Mandiću 1528./ 29. godine broj osoba (uzima prosjek od 8 osoba po kući) po vjeri u tadašnjoj BiH sljedeći:

Sandžak Broj muslimana Broj kršćana Svega
Bosna 135.480 156.952 292.432
Zvornik 21.232 104.896 126.128
Hercegovina 64.616 156.704 221.320
Ukupno 221.328 418.552 639.880

Prema turskim službenim podacima 1528./30. godine u današnjoj je BiH bilo oko 220.000 muslimana ili oko 34%, oko 360.000 katolika ili oko 57%, a pravoslavaca, oko 55.000 ili 9%. Godine 1624. u Bosni je bilo 450.000 muslimana ili 67%, 150.000 katolika ili 22%, a pravoslavnih, 75.000 ili 11%

[korisnik101]

L. Barkan napominje da u njegove statističke podatke nisu uvedena tri kadiluka u Hercegovačkom sandžakatu, jer su se defteri o njima izgubili, a u tim kadilucima moglo je biti oko 30.000 kršćanskih kuća ("Les deportations...", str. 129.). Riječ je o kadilucima u južnoj i zapadnoj Hercegovini te o primorju i zagorskoj Dalmaciji do Krke. Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća, koje nisu navedene u spomenutoj statistici. Na tom području moralo bi biti i do 1.000 muslimanskih kuća. Dakle, prema Mandiću 1528./ 29. godine broj osoba (uzima prosjek od 8 osoba po kući) po vjeri u tadašnjoj BiH sljedeći:

Znaci , opet laz >?
Prelivanje iz supljeg u prazno, samo da bi se doslo do svog mitomanskog cilja.
Da li je u kuci bilo 5 osoba, da li je 8? KO zna? Neka bude 12. Ma jok, 3 je realan broj.
Prema misljenju D.Mandica!@ ,, mogao sam mu zenu povalit,, ali nisam. Ili mozda jesam? Statisticki gledano da je moguce.

[Yug]

L. Barkan napominje da u njegove statističke podatke nisu uvedena tri kadiluka u Hercegovačkom sandžakatu, jer su se defteri o njima izgubili, a u tim kadilucima moglo je biti oko 30.000 kršćanskih kuća ("Les deportations...", str. 129.). Riječ je o kadilucima u južnoj i zapadnoj Hercegovini te o primorju i zagorskoj Dalmaciji do Krke. Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća, koje nisu navedene u spomenutoj statistici. Na tom području moralo bi biti i do 1.000 muslimanskih kuća. Dakle, prema Mandiću 1528./ 29. godine broj osoba (uzima prosjek od 8 osoba po kući) po vjeri u tadašnjoj BiH sljedeći:

Znaci , opet laz >?
Prelivanje iz supljeg u prazno, samo da bi se doslo do svog mitomanskog cilja.
Da li je u kuci bilo 5 osoba, da li je 8? KO zna? Neka bude 12. Ma jok, 3 je realan broj.
Prema misljenju D.Mandica!@ ,, mogao sam mu zenu povalit,, ali nisam. Ili mozda jesam? Statisticki gledano da je moguce.

Pa dobro,moguce je da si i Ti upravu.Daj nam neke podatke kojima ti raspolazes.

Meni je zanimljiv i ovaj popis iz 1910 u BiH.I tu se vidi da je katolicko stanovnistvo u Bosni dozivjelo strasnu nepravdu kroz istoriju osmanske okupacije nase zemlje.

Izvod iz popisa stanovništva BiH 1910. godine

Vjeroispovjest Broj Udio

pravoslavci 825.418 43.49 %
muslimani 612.137 32.25 %
rimokatolici 434.061 22.87 %
židovi 11.868 0.62 %
ostali 14.560 0.77 %

[asurbanipal]

Ni statistika ti ne ide od ruke.

Godine 1624. u Bosni je ... bilo 150.000 katolika ili 22%

Pa onda:

Meni je zanimljiv i ovaj popis iz 1910 u BiH.I tu se vidi da je katolicko stanovnistvo u Bosni dozivjelo strasnu nepravdu kroz istoriju osmanske okupacije nase zemlje.

Izvod iz popisa stanovništva BiH 1910. godine

Vjeroispovjest Broj Udio

....

rimokatolici 434.061 22.87 %

[Yug]

Na popisu stanovnika 1879. godine popisivala se vjerska, a ne nacionalna pripadnost. Podaci iz knjige "Bosnien-Herzegowina in der österreichisch-ungarischen Epoche (1878-1918)", razlikuju se u nekim pojedinostima od podataka Agencije za statistiku Bosne i Hercegovine. Tako je npr. ukupan broj stanovnika u Bosni i Hercegovini 1.158.164


Izvod iz popisa stanovništva BiH 1879. godine

Vjeroispovjest Broj Udio

pravoslavci 496.485 42.88 %
muslimani 448.613 38.73 %
rimokatolici 209.391 18.08 %
židovi 3.426 0.29 %
ostali 249 0.02 %

[ravno]

Šta je to u Bošnjacima što ih iracionalno goni da se pravdaju, da se peru, da brane Turke, pa da ih napadaju, da do besvijesti neproduktivno raspravljaju oko sasvim trivijalnih kvazi-tema – sve kako se digne nekom iskompleksiranom primitivcu, opsjednutom srpskim (pravoslavnim) ili hrvatskim (katoličkim) fašizmom?
Ja to zovem sindromom Nemanje Kusturice. Najviše popularnosti Nemanja ima kod Bošnjaka, koji ne mogu da skupe snagu i nasmiju se bolesnom levatu – i onda ga potpuno ignorišu! Zašto su Bošnjaci toliko iskompleksirani?

Kako racionalna osoba može raspravljati sa ovim:

«Ako fra Andrija kaže da su 464 srušene crkve katoličke, nemam razloga da mu ne vjerujem. I što bi?» - (Made by woody)

Ovo je za svaku racionalnu osobu uvreda inteligencije. Zar neko zaista vjeruje da ovakav mentalni sklop može prihvatiti nečiji argument, a koji se kosi sa njegovom vjerom i onim čime je programiran? Oni dobili instrukciju da krenu široko [od pomenutog fra Andrije do pobijenih fratara na Lištici 1945. – pobijenih od strane dalmatinskih (katoličkih) partizana] i sve to gurnu «islamskim fundamentalistima» na dušu! I «fundamentalisti» se po navici prime i krenu nabilavati sa dojučerašnjim katilom-inkvizitorom. Istinskim dušmaninom Bosne «od Kulina-bana do našije dana».Ve la havle, ve la kuvvete!