Energični leptir wrote:Je li ovo nešto novo do sada nepoznato iz DAI ili je to samo tvoja retorička konstrukcija nastala u žaru diskusije...
DAI opisuje Bosnu kao dio tzv. "pokrštene Srbije"! Dakle ovaj pasus:
U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik, Černavusk(?Crna Stena?), Međurečje, Drežnik, Lesnik, Salines(Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor(Kotor Varoš) i Desnik.
Rekao sam da su ti podaci podložni kritici, kao što je tu učinio T. Živković u svom radu
Kastra oikoumena:
http://www.scribd.com/doc/18685644/Tibo ... -oikoumena Za razliku od Nade Klaić i njenog pristupa "hoću da je kako mi se sviđa", Živković donosi ubjedljivu argumentaciju zbog čega se Bosna od svojih početaka može smatrati posebnom oblašću, ma kime se njeni stanovnici u X vijeku smatrali.
Interesantno je da si se od svih sramnih fašističkih postova na ovoj temi, koji zaslužuj bljuvanje, ti zakačio baš za ovaj.
Pravo da ti kažem, nisam od početka pratio ovu diskusiju, pa sam je tek sinoć malo pogledao. Mene zanima istorija, a ne međusobno vrijeđanje, tako da tu nemam šta komentarisati. Ne vidim neki poseban značaj u etimologiji naziva Srbi iznesenoj u DAI, osim što nekoga može veseliti ili mu smetati, ideja da je taj naziv potekao od naziva za robove. Međutim navedeno nema uticaja na suštinu, odnosno slavensko porijekla Srba i njihovu migraciju iz područja sjeverno od Karpata na prostor Vizanta u 7. vijeku. Međutim razlog što sam reagovao na tvoj post je to što on zadire puno dublje u pitanje porijekla drugih naroda i aludira na njihovo originalno srpsko porijeklo. Obzirom da se na ovoj tezi praktično bazira velikosrpski nacionalizam i da se na večini tema o istoriji na ovom forumu na kraju pojavi neko ko će se pozvati na DAI i srpsko porijeklo sviju nas, mislim da bi možda trebali malo prodiskutovati baš tu temu.
Što se tiče moje replike na tvoj post ona se odnosi na način kako si iskonstruisao nešto što liči na navod iz DAI poglavlje 32. u kojem se kaže kako su se Srbi naselili u područje Srbije, Paganije, Zahumlja i Travunije, međutim Konstantin za razliku od tebe ovdje ne pominje Bosnu. Kao što si naveo Bosna se u DAI pominje samo jednom, na kraju ovog poglavlja i to na način i u kontekstu koji se može različito tumačiti. Zato sam smatrao shodnim replicirati na tvoj post tim više što se očigledno baviš istorijom i poznaješ DAI kao i njegova tumačenja.
Ali obzirom da sam se malo kasno uključio u ovu temu daću nekoliko uvodnih napomena o DAI.
DAI je naravno vrlo problematičan izvor iz nekoliko razloga. Prvo što je pisan od strane više od jednog autora što se vidi po ponavljanjima i različitim opisima istih događaja. Zatim činjenica da se u 10. vijeku opisuju događaji iz 6. i 7. vijeka, pri čemu se očigledno koriste kako arhivski podaci tako i legende i mješaju sa suvremenim stanjem i događajima iz 10 vijeka. Zatim također imamo politički aspekt odnosno ideju da se ovim djelom potvrdi Vizantijska vlast i uticaj na određenim podučjima kao i naglašavanje kredibiliteta saveznika. Međutim DAI je praktično jedini izvor o periodu od 6.-10. vijeka koji imamo na raspolaganju tako da ga neminovno nemožemo zanemariti. Obzirom da je Vizant imao državne arhive u kojima su se vodili izvještaji o provincijama i različitim događajima, navodi koji su bazirani na ovim arhivama vjerovatno su tačni. Međutim problem je odvojiti pouzdane od neopuzdanih podataka odnosno interpretacija.
Obzirom da se iz perspektive Vizanta i Konstantinopolja Bosna nalazila u zabačenom teško pristupačnom i graničnom području van direktnog uticaja i interesne zone Vizanta jasno je zašto o ovom području vjerovatno nije bilo direktnih arhivskih podataka. Dakle u vrijemenima u kojima su Slaveni (prvi put sa Avarima, a drugi put protiv Avara) mogli prodrijeti na područje Bosne Vizant je bio zaokupjen svojim problemima i sigurno nije mogao imati naročitog uvida u dešavanja na tom zabačenom području. O ovome također nemamo ni drugih nezavisnih izvora što potvrđuje da o naseljavanju Slavena u Bosni u 6. i 7. stoljeću nema direktnih sačuvanih izvora.
Prema DAI Avari su u drugoj polovini 6. vijeka zavladali područjem Rimske provincije Dalmacije koja je uključivala i Bosnu. Od pada Sirmiuma 582 do srednine 620-tih Slaveni se u više talasa masovno doseljavaju na Balkan kao saveznici Avara. Tokom 620-tih na poziv Heraklija Hrvati dolaze kao principjelno vojna formacija koja u nekoliko ofanziva nanosi poraze Avarima. U isto vrijeme pojavljuju se i Srbi, ali nema navoda da su se oni ikada sukobili sa Avarima, niti da su se sukobili sa Hrvatima. Hrvati i Srbi su od strane Vizanta dovedeni na ovo područje kako bi se suprotstavili Avarima i kako bi Vizant putem njih povratio suverenitet ovog područja, pa prema tome ne čudi zašto DAI posvećuje prevashodnu pažnju Srbima i Hrvatima obnosno, zašto Bosna ne pretstavlja zasebnu temu u DAI.
Dakle tokom perioda od 580-630 imamo preuzimanje vlasti Avara od Vizanta, zatim naseljavanje Slavena, vladavinu Avara, poraz Avara od strane Hrvata, te doseljavanje Srba. O cijelom ovom periodu faktički jedino imamo DAI kao izvor opisa događaja, a kao što znamo DAI se piše 300 godina kasnije. Kada govorimo o sudbini Ilira koji su živjeli na ovom prostoru prije 580. DAI kratko navodi kako su oni nestali odnosno pobijeni i protjerani što je teško za povjerovati pogotovo kada se radi o Bosni u kojoj su Iliri živjeli hiljadama godina i u kojoj su se sigurno mogli snaći i sakriti od istrebljenja. Bosanske šume i planine sigurno su mogle zaštititi bilo koga ko ih se dočepa, a znamo da su Ilirska naselja upravo pravljena tako da se narod u slučaju napada može povući na sigurno.
DAI navodi da su Avari 597. poslali masivnu ekspediciju kroz Dalmaciju rušeći 40 tvrđava. Nakon toga Avari provinciju Dalmaciju stavljaju pod svoju direktnu upravu međutim mi ne znamo na koji način i u kojoj mjeri su eventualno formirali vlast na prostorima Bosne. Također se postavlja pitanje šta se događa sa domorodačkim stanovništvom? Vjerovatno prihvataju vlast Avara i mješaju se na novopridošlim Slavenima. Na lokalitetima Bijeljline i Višegrada imamo Slavenska arheološka nalazišta koja su datirana da potiču 6. vijeka što dokazuje doseljavanje Slavena u ovom periodu. Nakon toga HV napada Avare i za predpostaviti je Avarska vlast na području Bosne također prestaje. DAI ne navodi ništa o tome ko formira ili preuzima vlast u ovom području nakon Avara kao ni kasnije. Da li su Hrvati formirali vlast u Bosni? Da li su se u određenom broju naselili? Šta je bilo sa Ilirima ili već nastanjenim Slavenima? Kao što smo rekli DAI ne navodi direktno ni da su se Srbi naselili u Bosni, ali nabraja da su se naselili u Srbiji, Zahumlju, Trebinju i Konavlima. Također ne spominje da su se naselili u Duklji što je čudno obzirom da je Duklja na migracionom putu za Konavle, Trebinje i Zahumlje. Ako su se Srbi mogli naseliti slobodno u ova područja nije jasno zašto bi zaobišli Duklju i ko se onda naselio u Duklji i onemogučio naseljavanje Srba? Međutim bez obzira na ovo Duklja se iz nekog razloga također smatra kao jedna od srpskih zemalja.
Jedini podatak o području na kojem su se Srbi naselili jeste navod iz 32. poglavlja u kojem se kaže: "Obzirom da su, ono što je sada Srbija i Paganija i takozvane zemlje Zahumlje i Travunija i zemlja Konavli, bile pod vlašću rimskog imperatora i obzirom da su ove zemlje bile opustošene od Avara (jer su oni istjerali iz ovih dijelova Romane (op.a. ovde se misli na starosjedilačko stanovništvo romanizirane Ilire koje DAI naziva Romani) koji sada žive u Dalmaciji i Dyrrachium (op.a. misli se na područje u Albaniji)), tako je imperator naselio ove iste Srbe u ove zemlje i oni su bili podanici imperatora;" Dakle DAI ovde ne spominje Bosnu, ali navodi Srbiju i kaže "ono što je sada Srbija" odnosno ono što je danas Srbija. Međutim mi ove jasno ne znamo na koje područje se misli sa izrazom današnja Srbija. Također vidimo da DAI konstatuje da su sa navedenih područja Romani (Iliri) protjerani u Dalmaciju i Albaniju, tako da je nemoguće da se pri tome mislilo i na Bosnu, jer nema osnove zaključiti da bi Ilirima, ikada palo na pamet da iz bosanskih planina i šuma bježe u goletnu Dalmaciju ili čak u Albaniju.
Na kraju ovog poglavlja koje se zove "O Srbima i zemlji u kojoj sada žive" DAI prvi i jedini put pominje Bosnu i to u rečenici u kojoj govori o naseljenim mjestima u pokrštenoj Srbiji, pa kaže: "U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik, Černavusk, Međurječje, Dresnik, Salines, a u zemljici Bosni, Katera i Desnik." O ovoj rečenici postoji više mišljenja. Prvo ni jedno od navedenih mjesta nije sa sigurnošću locirano. Za Kateru se pretpostavlja da se milsli na Kotorac u Sarajevskom polju što bi impliciralo da je u 10. vijeku ovo bilo jedno od najvažnijih mjesta u Bosni, za što nemamo istorijskih ni arheoloških dokaza. Također imamo lingvističko tumačenje dijela rečenice u kojoj se kaze "...,a u zemljici Bosni.." prema kojem se grčki prijedlog "eis" (koji se obično prevodi kao "u") koristi sa akuzativom i označava smijer tako da bi prevod trebao biti "prema" a ne "u" pa bi onda ovaj dio rečenice značio "a prema zemljici Bosni Katera i Desnik..." što bi značilo da Katera i Desnik nisu u Bosni već u Srbiji na lokaciji negdje prema Bosni. DAI nazive hora (zemlja) i horion (deminutiv zemljica), koristi za zasebne teritorije kao što su i Zahumlje, Travunija i Konavle za koje DAI koristi oba izraza na različitim mjestima. Dakle iako je Bosna pomenuta u kontekstu sa Srbijom jasno je odvojeno definisana kao posebna zemlja. DAI u drugim djelovima knjige također koristi i naziv "ostale Sklavinije" za slavenske oblasti koje su bile van domašaja vizantijske vlasti, ali nisu još imale vlastitu državnu organizaciju, pa imamo mišljenja da DAI u "ostale Sklavinije" također ubraja i Bosnu.
Međutim imamo i tumačenje, koje navode o naseljima u pokrštenoj Srbiji nakon kojih se pominje zemljica Bosna povezuju sa navodom o naseljavanju Srba na "ono što je sada Srbija" i tako naseljavaju Srbe i u Bosnu. Dakle ne samo što se iz ovog konteksta izvlači zaključak da je Bosna u vrijeme pisanja DAI bila pod vlašću Srbije već i to da je Bosna od seobe u 7. Vijeku bila pod srpskom vlašću te po vrh svega da je i naseljena Srbima. Ako bi dalje išli u ovom pravcu dio rečenice iz 32. Poglavlja, koji kaže „obzirom da su ove zemlje bile opustošene od Avara (jer su oni istjerali iz ovih dijelova Romane..“ onda se još može i zaključiti kako je Bosna naseljena ekskluzivno Srbima i tako imamo poziciju kojoj danas teži popularna srpska ideologija. Osim što je i sam DAI daleko od konkluzivnog tek kroz analizu šireg konteksta okolnosti iz tog perioda dobivamo potpunu sliku o besmislenosti navedene konstrukcije.
Ako posmatramo područje Bosne iz Vizantijske perspektive sa sredine 10. vijeka odnosno vremena kada je pisan DAI znamo da se radi o periodu poslije Simeuna, koji je prema DAI Bugarsku državu proširio prema zapadu na područja Srbije (nema dokaza da je Simeun zauzeo i Bosnu). Bugarska je tokom 9. i 10. Vijeka vodila više ratova sa Vizantijom i čak ugrožavala i sam Carigrad, tako da Srbija u tom periodu postaje ključni saveznik Vizanta protiv Bugarske koji u svakom pogledu podržava jačanje Srbije. Nakon smrti Simeuna na vlast u Srbiji dolazi Časlav koji priznaje vrhovnu vlast Vizanta međutim DAI direktno ne navodi opseg Časlavove države. U 30. Poglavlju DAI navodi da Zahumlje na sjeveru graniči sa Hrvatskom, a u 40. da Mađarska na jugu graniči sa Hrvatskom. Obzirom da u 42. Poglavlju DAI locira Mađarsku između Save i Dunava, a kao Mađarske rijeke navodi Tisu, Tamiš i Moniš jasno je da su Mađari u to vrijeme vladali Slavonijom i Sremom. Dakle prema DAI u Časlavovo vrijeme može se zaključiti da je Bosna bila pod vlašću Hrvatske prije nego u sklopu Časlavove države.
Ideja da se Časlavova država prostirala od Jadrana do Save dolazi zapravo iz latinska verzija Ljetopisa popa Dukljanina koja je poprilično odbačena zbog niza pogrešnih i kontradiktornih navoda. Prema LJPD Časlav je vladao od donjeg Vrbasa do Beograda uključujući i primorske oblasti i sa otocima što je nemoguće. Zahumljem je u Časlavovo vrijeme vladao Mihailo Višević koji je bio saveznik Simeuna i nema indikacija da je Časlav nakon Mihajlove smrti mogao preuzeti vlast u Zahumlju. Također DAI pravi jasnu razliku između „sadašnje Srbije“ i Zahumlja, Travunije, Paganije i Konavla tako da Časlavova Srbija jasno nije uključivala ove oblasti niti primorje kao što navodi LJPD.
DAI također navodi kako je Časlav poslije smrti Simeuna uz vizantijsku podršku nastojao obnoviti Srpsku državu koja je bila potpuno rasturena za vrijeme Simeuna i o tome kaže: „Poslije sedam godina Časlav pobježe iz Bugarske sa još četvoricom iz Preslava dođe u Srbiju i u zemlji nađe samo pedeset ljudi samaca bez žena i djece koji su živjeli od lova.“ Na osnovu ovoga nije jasno kako je Časlav za tako kratko vrijeme mogao izgraditi državu s obje strane Drine od Save do mora.
Dakle iz svega navedenog vidimo da DAI ne pruža osnovu za zaključak niti da su u Bosnu naseljeni Srbi niti da je Bosna ikada bila pod vlašću Srbije. Ovo se također može zaključiti i iz svega ostalog što se dešava od 12. Vijeka pa nadalje kada se Bosna pojavljuje kao po svemu samostalna država bez ikakvih političkih veza i saveza sa Srbijom sa kojom je povremeno ratovala i uvijek imala jasne granice. Od 12. vijeka Srbija nikada nije vladala područjem Bosne i zapravo je konstantno gubila teritorije na račun Bosne. Stotine sačuvanih povelja pisama i drugih izvora svjedoče o tome da su se stanovnici Bosne samoidentificirali isključivo kao Bošnjani i da su ih kao takve identificirali i drugi. Zato je nemoguće povjerovati da se Bosna mogla nalaziti pod srpskom vlašću prethodnih 600 godina niti da je mogla u značajnoj mjeri biti naseljena Srbima.
Uz sve ovo spomenuću još i rezultate genetskih istraživanja provedenih u regionu kao i u BiH koji također govore protiv ideje o jednoobraznom porijeklu bilo kojeg današnjeg naroda ili države Balkana. Činjenica da se u Bosni i Dalmaciji u velikoj mjeri zadržalo predslavensko odnosno Ilirsko stanovništvo također se potvrđuje prisustvom endemične haplogrupe I2 koja je u BiH prosječno prisutna sa preko 50%.
Ako bi pokušali utvrditi kojoj haplogrupi su mogli pripadati Srbi koji su se prema DAI iz „Bijele Srbije“ doselili na Balkan onda možemo pogledati haplogupe dominantne kod Lužičkih Srba koji bi trebali biti direktni srodnici Balkanskih Srba. Kod Luzicki Srba haplogrupa R1a koja se povezuje sa Slavenskim porijeklom zastupljena je sa oko 63% dok je u Srbiji ova haplogrupa zastupljena sa 15,9% a kod etnickih Srba u BiH sa 13,6%. Iako ova istraživanja nisu ni izbliza dovršena niti se iz njih mogu izvlačiti definitivni zaključci navedeni podaci ipak moraju također biti uzeti u obzir obzirom da sada pored DAI imamo i DNA kao dodatni izvor istraživanja migracija i porjekla balkanskih naroda.
I na kraju da ne bi ostalo nedorečeno pokušaću ukratko dati i svoje mišljenje o ovoj temi. Smatram da je najizvjesnije je Bosna pod kojom podrazumjevam planinsku oblast od Drine do Vrbasa i od granice sa današnjom Hercegovinom do planinskog oboda na sjeveru, večim dijelom istorije od propasti vizantijske vlasti u 6. vijeku do pojave bosanske države u 12. vijeku bila autonomna. Ovakav zaklučak se može donjeti i na osnovu nedostatka izvora, jer bi neka strana vlast vjerovatno u arhivama ostavila traga o vladavini ovom područjem. Najvjerovatnije je ovo područje zbog svojih geografskih karakteristika ostalo van domašaja vlasti okolnih sila, a do 12. vijeka bilo je nedovoljno snažno da bi se smatralo državom i samostalno učestvovalo u međunarodnoj politici. Avari su za vrijeme svoje vladavine vjerovatno uspostavili određeni sistem vazalske vlasti, sistem župa i vjerovatno titulu bana što je kasnije služilo kao model funkcionisanja domaće feudalne vlasti na ovom području.
Bosna je i prije i poslije ovog perioda bila i ostala problematična za osvojiti a još problematičnija za vladati. Zato su osvajačke vojske često prolazile kroz ovo područje, ali su rijetko formirale stalno prisustvo i vlast. Okolne zemlje Srbija, Vizantija, Hrvatska, Bugarska i kasnije Ugarska možda su u određenim periodima na vrhuncima moći pojedinih vladara uspjevale privremeno nametnuti svoju vrhovnu vlast nad ovim područjem, ali ne i direktno njome vladati. Ovo vidimo i na primjeru odnosa Ugarske prema Bosni kasnije u srednjem vijeku kada vidimo da Ugarska nikada nije ni pokušala uspostaviti direktnu vlast u Bosni iako je u to vrijeme bila jednu od najmočnijih vojnih sila u Evropi. Svaki pokušaj Ugara da osvoje Bosnu na kraju se završavao povlačenjem. Zato ne vidim razloga zašto bi i u periodu ranog srednjeg vijeka Simeunu, Časlavu ili Tomislavu bilo išta lakše ovladati ili vladati Bosnom.
Što se tiče porijekla obzirom na mogučnosti skrivanja po šumama i planinama ovo područje nije trpilo tako značajne demografske promjene, a iz istog razloga Bosna nije ni bila tako zanimljiva niti za naseljavanje niti za osvajanje. Avari su kao močna sila svog vremena srušili sistem vizantijske odnosno rimske vlasti u Bosni i na ovo područje naselili određeni broj Slavena uz pomoć kojih su uspostavili sistem vlasti. Avari su od vizantijskih zemljoposjednika preuzeli plodna područja riječnih dolina i naselili ih Slavenima koji su se postepeno mješali sa domorodačkim Ilirskim stanovništvom koje se vremenom slaveniziralo. Nakon poraza Avara od strane Hrvatske vojske i pojave Srba i Hrvata na granicama područja Bosne vjerovatno je bilo i dodatnih doseljavanja i migracija, ali nemamo osnove za zaključak da su na ova područja u masi naselila srpska ili hrvatska plemena koja bi protjerala prethodno nastanjene Slavene i domoroce. Hrvatska vojska porazila je Avarsku vojsku u Dalmaciji i nema indikacija da su se vodile borbe po unutrašnjosti koje bi izazvale masovna pomjeranja stanovništva. Nakon ovoga formirala se izlolovana lokalna feudalna vlast koja je po potrebi priznavala vrhovnu vlast okolnih sila kako se koja pojavljivala sve do 12. vijeka kada pod Kulinom Bosna postaje de facto samostalna država.
haha, dati nisi onaj famozn violent jack ili neki od njegovih "ucenika"?
