???and wrote:pa hajde nam objasni kakva je razlika između ravnog kojeg alija nije branio i vukovara koji je franjo branio?
i opet se pravite čoravi i gluvi ...domy wrote:???and wrote:pa hajde nam objasni kakva je razlika između ravnog kojeg alija nije branio i vukovara koji je franjo branio?
Mi smo Vukovar branili koliko smo mogli od tada još uvijek jedine legalne i legitimne vojne snage u SFRJ.
Prema nekima ovdje Ravno Alija i nije trebao braniti (čak ni deklarativno) jer je tada još postojala SFRJ. Pa se tamošnje stanovništvo valjda trebalo obratiti Kadijeviću za pomoć, ne znam...
Nemoj vrijedzati Hrvate pa ih porediti sa njima jer ovi trolovi sto nama dolaze nemaju veze sa Hrvatskom ili Hrvatima. Nisu oni primjer hrvatstva vec samo zapadna verzija cetnicke ideologije i mitomanije. Pa nije im dzaba krkan omiljena licnost i jedina nada da se ponovi tzv HB. Ista politika, ista propaganda, iste metode...i isti liderkiky wrote:i opet se pravite čoravi i gluvi ...domy wrote:???and wrote:pa hajde nam objasni kakva je razlika između ravnog kojeg alija nije branio i vukovara koji je franjo branio?
Mi smo Vukovar branili koliko smo mogli od tada još uvijek jedine legalne i legitimne vojne snage u SFRJ.
Prema nekima ovdje Ravno Alija i nije trebao braniti (čak ni deklarativno) jer je tada još postojala SFRJ. Pa se tamošnje stanovništvo valjda trebalo obratiti Kadijeviću za pomoć, ne znam...
alija, nije da nije htijeo nego nije mogo ( a ni znao, a to "znao" je osjetila cijela bosna, ne samo ravno ) u tom momentu da brani ravno ...
a, s druge strane, kad ste tako tvrdoglavi ( al zato što vam ta konstrukcija " alije nije htjeo branit ravno" odgovara ) što nam ne objasnite, šta su radile jedinice zng-a u ravnom u to vrijeme ...
i ne samo u ravnom ...
tu leži dio istine koji namjerno preskačete ...
tuđman je po svaku cijenu htijeo da prebaci rat u bosnu kako bi rasteretio hrvatsku i prekino komunikaciju beograd - knin ...
od hrvatskog kukavičluka gore je samo hrvatsko licemjerstvo ...
Sta ces kad fasisti i ksenofobi vole tipove koje ih podsjecaju na Poglavnike i Firere pa je drag bratiji i iz Gruda i Laktasa 
Sta ces kad fasisti i ksenofobi vole tipove koje ih podsjecaju na Poglavnike i Firere pa je drag bratiji i iz Gruda i Laktasa [/quote]
Ako i prihvatimo tezu da Alija nije mogao, opet se postavlja pitanje, zašto makar nije osudio zločin i jasno dao do znanja tko je agresor.kiky wrote:i opet se pravite čoravi i gluvi ...
alija, nije da nije htijeo nego nije mogo ( a ni znao, a to "znao" je osjetila cijela bosna, ne samo ravno ) u tom momentu da brani ravno ...
a, s druge strane, kad ste tako tvrdoglavi ( al zato što vam ta konstrukcija " alije nije htjeo branit ravno" odgovara ) što nam ne objasnite, šta su radile jedinice zng-a u ravnom u to vrijeme ...
i ne samo u ravnom ...
tu leži dio istine koji namjerno preskačete ...
tuđman je po svaku cijenu htijeo da prebaci rat u bosnu kako bi rasteretio hrvatsku i prekino komunikaciju beograd - knin ...od hrvatskog kukavičluka gore je samo hrvatsko licemjerstvo ...
Ja ne tvrdim da on to nije branio zato što su Hrvati bili u Ravnom, već jednostavno zato što se nije želio "zamjerati" vojnom vrhu, nadajući se da će JNA braniti BiH i da neće biti rata.kiky wrote:a i đaba se posta kad če sad opet neki da se javi i kaže da alija nije htjeo da brani ravno zato što, kao, u njemu su hrvati i slične epizode iz kuhinje: "što je babi milo to se babi snilo .."
i sve tako u krug dok nekom ne dosadi ...
Koje licemjerstvo..pa u istom kontekstu pitanja koja ti ovdje pominješ postavlja i "Jastreb" vašem poglavniku a tiču se Vukovara....domy wrote:Ja ne tvrdim da on to nije branio zato što su Hrvati bili u Ravnom, već jednostavno zato što se nije želio "zamjerati" vojnom vrhu, nadajući se da će JNA braniti BiH i da neće biti rata.kiky wrote:a i đaba se posta kad če sad opet neki da se javi i kaže da alija nije htjeo da brani ravno zato što, kao, u njemu su hrvati i slične epizode iz kuhinje: "što je babi milo to se babi snilo .."
i sve tako u krug dok nekom ne dosadi ...
Pa kako onda komentirate to što Halilović kaže, da je Alija bio spreman i da je predložio da se u Srebrenici i Žepi preda oružje UN-ovcima, a da ako i bude mrtvih da to onda nije njegova odgovornost već odgovornost međunarodne zajednice?
Ili ono da su Alija i Silajdžić nudili Srebrenicu i Žepu u zamjenu za neka predgrađa Sarajeva...
Sve su to pitanja bez odogvora...
Pišeš neistine i onda kada te neko od forumaša provali ide standardno "jednolinijsko" pisanje koje je uvjek odlika slabašnih argumenata.emillio estevez wrote:Ja ugrozen gdje ja to pisem ili tvrdim ?hercegovac_pravi wrote:Da zato si ti ugrožen.emillio estevez wrote:Sto je ovo sve neki trolovi ???
A pameti niti za lijeka ?
Ispada drugacije.
pisem o brigi ondasnje vlasti u BiH za sve stanovnike.
Ako ti tu vidis problem, u redu ako ne opet je u redu,ali onda moras dopustit da svatko napise vlastito
misljenje o temi na kojoj se vrsi diskusija.
Ako mislis drugacije a ne dopustas da drugi osim tebe pisu SVOJE vlastito misljenje dzaba teme
osim ako nisu lonac i poklopac zavareni zajedno.
Opcenito pisemo o dogadjanjima o ratu u BiH (ili odnosu RH prema RBiH u ratu), u kojem sam bio aktivni sudionik.
Pozdrav i odo na more uzivati te i svima Vama zelim isto.
....Ne sinko dragi, ti pišeš o Alijinoj umješanosti u katastrofu vezanu za selo Ravno što je idiotluk sam po sebi. Misli šta god želiš, tvoja stvar i ja niti ti mogu zabraniti niti dopustiti da imaš svoje mišljenje. Jedino što mogu uraditi je iznijeti zvanične podatke koji u temelju ruše tvoje tvrdnje i kvalificiraju ih kao maliciozne izmišljotine. Šta je cilj takvog tvog/vašeg pisanja je u potpunosti nebitna stvar. ne da je osudio več se digla dreka po bosni, a taj napad je, praktično i usmjerio rezonovanje bosanske javnost što ima za posljedicu kasniji razvoj stvari u bosni i hercegovini ...domy wrote:Ako i prihvatimo tezu da Alija nije mogao, opet se postavlja pitanje, zašto makar nije osudio zločin i jasno dao do znanja tko je agresor.kiky wrote:i opet se pravite čoravi i gluvi ...
alija, nije da nije htijeo nego nije mogo ( a ni znao, a to "znao" je osjetila cijela bosna, ne samo ravno ) u tom momentu da brani ravno ...
a, s druge strane, kad ste tako tvrdoglavi ( al zato što vam ta konstrukcija " alije nije htjeo branit ravno" odgovara ) što nam ne objasnite, šta su radile jedinice zng-a u ravnom u to vrijeme ...
i ne samo u ravnom ...
tu leži dio istine koji namjerno preskačete ...
tuđman je po svaku cijenu htijeo da prebaci rat u bosnu kako bi rasteretio hrvatsku i prekino komunikaciju beograd - knin ...od hrvatskog kukavičluka gore je samo hrvatsko licemjerstvo ...
Ovo drugo...ako je po tebi Tuđman htio prekinuti komunikaciju Beograd-Knin tako da rat preseli u BiH, kako se to uklapa u navodni dogovor Tuđman-Milošević iz proljeća 1991.? Ako su se već dogovorili oko svega, čega se to Tuđman onda bojao?
nisu to pitanja bez odgovora več ti je odgovor cijelo vrijeme pred očima, a ti se praviš da ga nevidiš ...domy wrote:Ja ne tvrdim da on to nije branio zato što su Hrvati bili u Ravnom, već jednostavno zato što se nije želio "zamjerati" vojnom vrhu, nadajući se da će JNA braniti BiH i da neće biti rata.kiky wrote:a i đaba se posta kad če sad opet neki da se javi i kaže da alija nije htjeo da brani ravno zato što, kao, u njemu su hrvati i slične epizode iz kuhinje: "što je babi milo to se babi snilo .."
i sve tako u krug dok nekom ne dosadi ...
Pa kako onda komentirate to što Halilović kaže, da je Alija bio spreman i da je predložio da se u Srebrenici i Žepi preda oružje UN-ovcima, a da ako i bude mrtvih da to onda nije njegova odgovornost već odgovornost međunarodne zajednice?
Ili ono da su Alija i Silajdžić nudili Srebrenicu i Žepu u zamjenu za neka predgrađa Sarajeva...
Sve su to pitanja bez odogvora...
Odlično. Ajmo onda ovako.hercegovac_pravi wrote:Koje licemjerstvo..pa u istom kontekstu pitanja koja ti ovdje pominješ postavlja i "Jastreb" vašem poglavniku a tiču se Vukovara....
Okani se "rekla-kazala" politike a prihvati se zvanične dokumentacije, jer "rekla-kazala" vrsta argumentacije spušta te na nivo "kafanskog politiĆara" a na tom nivou na koji se svojevoljno spuštaš nema ozbiljne polemike. I onda se čudiš što te ljudi ne tretiraju kao ozbiljnog sagovornika.
Pa daj mi reci kada je to Alija osudio napad JNA i rekao kako stvari stoje? Možda tamo u proljeće 92, kada su ga oteli.kiky wrote:ne da je osudio več se digla dreka po bosni, a taj napad je, praktično i usmjerio rezonovanje bosanske javnost što ima za posljedicu kasniji razvoj stvari u bosni i hercegovini ...
tvrdit da nije bilo osude je, stvarno, neodgovorno, čak zlonamjerno jer je bilo i te kako ali ništa nije, u tom momentu moglo biti poduzeto, nažalost ...
stavljat bih iz kraja 80'tih i počrtkom 90'tih u paralelu sa hrvatskom je takođe naivno jer npr. bih je danas samostalna al opet, i od istih snaga blokirana, tj opet nebi bila u stanju da učini nešto kao državni aparat ako izbiju neki sukobi ...
tuđman je došao u karađorđrvo kad ga je sloba zvao, a ne kad je ovaj to htjeo i prihvatio je objeručke sve što mu je sloba serviro, a to nerade lideri koji su u prednosti nego lideri koji se hvataju za slamku ...
stenogrami o preseljavanju vojvođanskih hrvata samo pokazuje o kakva se dva monstruma radi ...
Da ne rasturam sve te neboluoze od ostatka teksta pa da ti skrenem paznju na prvu tvoju tezu : da se dogovor T-M ne bazira samo na susretima u K vec i ponasanjem na terenu a bas zadnjih sedmica imas i dnevnika krvnika Mladica gdje objasnjava ne samo politiku podjele i te planove vec i prakticno provodzenje. Da su bili samo sastanci to ne bi znacilo puno i on sam po sebi ne bi bilo zlocin jer bi to bila samo teorija ali je pokusaj sprovodzenja tog plana zlocin a to se na zalost i te kako dogodilo.domy wrote:Odlično. Ajmo onda ovako.hercegovac_pravi wrote:Koje licemjerstvo..pa u istom kontekstu pitanja koja ti ovdje pominješ postavlja i "Jastreb" vašem poglavniku a tiču se Vukovara....
Okani se "rekla-kazala" politike a prihvati se zvanične dokumentacije, jer "rekla-kazala" vrsta argumentacije spušta te na nivo "kafanskog politiĆara" a na tom nivou na koji se svojevoljno spuštaš nema ozbiljne polemike. I onda se čudiš što te ljudi ne tretiraju kao ozbiljnog sagovornika.
Cjelokupna teorija o dogovoru Tuđman-Milošević o podjeli BiH se temelji na susretu u Karađorđevu.
.
S nekime tko komunicira na ovoj razini nemam namjeru polemizirati.kv99 wrote:Nisu oni primjer hrvatstva vec samo zapadna verzija cetnicke ideologije i mitomanije. Pa nije im dzaba krkan omiljena licnost i jedina nada da se ponovi tzv HB. Ista politika, ista propaganda, iste metode...i isti lider
Koji je to nivo diskusije kada se iznose lazi da bi se opravdala agresija i pokusaji podjele Bosne i Hercegovine ? Koji je to nivo kada se opravdava zlocinacka politika krivoustog generala ? Koji je to nivo diskusije kada se izvrcu cinjenice , negiraju dokazne cinjenice i podaci itd-itd ? Kada se pokusava na svaki nacin sakriti cinjenica da je pokusao podjelu , od politickog pa do vojnog nacina ? Da je problem nivoa diskusije ti i slicni tebi ne bi imali sta da pisete na forumu vec je tebi problem sto sam pogodio srz problema. Nema veze da li dolazis sa istoka ili zapada ono sto zagovaras je isto ono sto zagovaraju SANU pobornici jer sta sam to ja pogrijesio ? Etnicka podjela, zapisavanje teritorija, opravdavanje i negiranje zlocinacke politike podjele Bosne i Hercegovine...ista politika, ista mitomanija, ista propaganda, iste metode. Krkan vam je omiljena licnost i nada ostvarenja tzv HB itd-itd.domy wrote:S nekime tko komunicira na ovoj razini nemam namjeru polemizirati.kv99 wrote:Nisu oni primjer hrvatstva vec samo zapadna verzija cetnicke ideologije i mitomanije. Pa nije im dzaba krkan omiljena licnost i jedina nada da se ponovi tzv HB. Ista politika, ista propaganda, iste metode...i isti lider
ma, prijatelju, ja tebi jedno, ti drugo ...domy wrote:Pa daj mi reci kada je to Alija osudio napad JNA i rekao kako stvari stoje? Možda tamo u proljeće 92, kada su ga oteli.kiky wrote:ne da je osudio več se digla dreka po bosni, a taj napad je, praktično i usmjerio rezonovanje bosanske javnost što ima za posljedicu kasniji razvoj stvari u bosni i hercegovini ...
tvrdit da nije bilo osude je, stvarno, neodgovorno, čak zlonamjerno jer je bilo i te kako ali ništa nije, u tom momentu moglo biti poduzeto, nažalost ...
stavljat bih iz kraja 80'tih i počrtkom 90'tih u paralelu sa hrvatskom je takođe naivno jer npr. bih je danas samostalna al opet, i od istih snaga blokirana, tj opet nebi bila u stanju da učini nešto kao državni aparat ako izbiju neki sukobi ...
tuđman je došao u karađorđrvo kad ga je sloba zvao, a ne kad je ovaj to htjeo i prihvatio je objeručke sve što mu je sloba serviro, a to nerade lideri koji su u prednosti nego lideri koji se hvataju za slamku ...
stenogrami o preseljavanju vojvođanskih hrvata samo pokazuje o kakva se dva monstruma radi ...
Sam Halilović u svojoj knjizi kaže da je Alija odlučio biti neutralan nakon agresije JNA na Hrvatsku i Sloveniju.
Ono što ja znam je da je Alija u ljeto 1991. rekao da "taj rat vode oni koji žele da ga vode i da to nije naš rat". Kada je to Alija rekao o čemu se zapravo radi? Tek kada je počeo "pravi" rat u BiH...
Ovo o Tuđmanu i Karađorđevu si napisao u dvije rečenice i misliš da to nešto znači. O Karađorđevu su napisane knjige i znanstveni radovi.
Tuđman nije išao u Karađorđevo zato što ga je Slobo zvao. Tuđman je išao u Karađorđevo, između ostalog, zato što su se tada održavali razgovori predsjednika Republika na principu "svatko sa svakim". Zanimljivo kako to uvijek "zaborave" oni koji tupe o tom Karađorđevu.
Tuđmanu je naravno u interesu bilo pregovarati i razgovarati, kupovati vrijeme i on nikako nije bio u poziciji da nešto uvjetuje. U to vrijeme je nekoliko puta zamalo došlo do vojno udara (spasio nas "vaš" Bogić Bogićević i vječno mu hvala, mislim da ima neko naše odlikovanje), u tom slučaju ništa od države.
Tu je bilo toliko stvari, država pred raspadom, milimetar od državnog udara, i onda ti lupneš dvije rečenice i mislš da si nešto pametno rekao...
Tuđman kao povjesničar je smatrao da BiH ne može opstati takva kakva je bila u Jugi jer je i BiH zapravo Juga u malom), međutim on nije radio nikakve planove s nikime, samo se prilagođavao politici međunarodne zajednice. Tuđman je kao povjesničar znao da ovakva pitanja, kao i pitanja granica, rješavaju "veliki", ta tzv. međunarodna zajednica, te je samo u okvirima te politike bio spreman na prekrajanje granica, i u dogovoru s ostalim narodima u BiH. Nikako u dogovoru s jednima na račun trećih. Uostalom Hrvati i Srbi su stoljećima u zategnutim odnosima, počevši od Načertanija i Ilije Garašanina, Tuđmanu je primaran cilj bio riješiti probleme sa Srbima, a ne ići ratovati za nekakvu Banovinu...
prouči u međunarodnom pravu, prava neke države koja se odnose na prijelaz granice vojnim snagama u slučaju korištenja teritorija druge države za napad na istu, vrlo jednostavno objašnjeno, shvatit ćeš....kiky wrote:i opet se pravite čoravi i gluvi ...domy wrote:???and wrote:pa hajde nam objasni kakva je razlika između ravnog kojeg alija nije branio i vukovara koji je franjo branio?
Mi smo Vukovar branili koliko smo mogli od tada još uvijek jedine legalne i legitimne vojne snage u SFRJ.
Prema nekima ovdje Ravno Alija i nije trebao braniti (čak ni deklarativno) jer je tada još postojala SFRJ. Pa se tamošnje stanovništvo valjda trebalo obratiti Kadijeviću za pomoć, ne znam...
alija, nije da nije htijeo nego nije mogo ( a ni znao, a to "znao" je osjetila cijela bosna, ne samo ravno ) u tom momentu da brani ravno ...
a, s druge strane, kad ste tako tvrdoglavi ( al zato što vam ta konstrukcija " alije nije htjeo branit ravno" odgovara ) što nam ne objasnite, šta su radile jedinice zng-a u ravnom u to vrijeme ...
i ne samo u ravnom ...
tu leži dio istine koji namjerno preskačete ...
tuđman je po svaku cijenu htijeo da prebaci rat u bosnu kako bi rasteretio hrvatsku i prekino komunikaciju beograd - knin ...
od hrvatskog kukavičluka gore je samo hrvatsko licemjerstvo ...
Prouci malo propagandu baziranu na cetnickoj mitologiji koja sa lazima i izvrcanjem cinjenica svaljuje na Aliju ( Bosnjake ) krivicu za nesto sto su napravili cetnici a zbog hrvatskog ponasanja ? Zagreb poslao vojnike u Bosnu i Herecgovinu da se bore protiv cetnika, cetnici ih pomlate i onda Alija krivosa wrote: prouči u međunarodnom pravu, prava neke države koja se odnose na prijelaz granice vojnim snagama u slučaju korištenja teritorija druge države za napad na istu, vrlo jednostavno objašnjeno, shvatit ćeš....
Ali nista me vise ne iznenadzuje jer kao sto sam i ranije primjetio ista propaganda, ista politka , iste metode a i trolovi su na istom nivou sa istoka i zapada 
velika većina "zla" u hrvatsku 1991. godine došla je iz bih, a ti glavu u pijeska i pričaj o mitologiji....kv99 wrote:Prouci malo propagandu baziranu na cetnickoj mitologiji koja sa lazima i izvrcanjem cinjenica svaljuje na Aliju ( Bosnjake ) krivicu za nesto sto su napravili cetnici a zbog hrvatskog ponasanja ? Zagreb poslao vojnike u Bosnu i Herecgovinu da se bore protiv cetnika, cetnici ih pomlate i onda Alija krivosa wrote: prouči u međunarodnom pravu, prava neke države koja se odnose na prijelaz granice vojnim snagama u slučaju korištenja teritorija druge države za napad na istu, vrlo jednostavno objašnjeno, shvatit ćeš....
Sada si se toga sjetio ? Bas iz Bosne i Hercegovine vas napadali, jedinice pod komadnom Sarajeva , komandovane od staba u Sarajevu sa ciljem da za racun Bosne i Hercegovine okupiraju i razruse Hrvatsku ? Sada si se toga sjetio ili 1993 kada se trebala opravdati agresija Hrvatske ? Sto se nisi toga sjetio 1991 pa proglasio Bosnu i Hercegovinu, Bosnjake i Aliju za agresore kao sto to sada radite ? Tada ste u Lisinskom kada je dosla voda do grla pjevali " U HV se bore i Muslimani " a sada po vasoj propagandi ispada da su Bosnjaci razarali Vukovar i Dubrovnik ? Sada je krkan i Banja Luka iz koje su JNA tenkovi kretali u napad saveznik i branilac " prava konstitutivnog naroda " a Sarajevo u kojem su 1991 krv skupljali za Hrvatsku naprijatelj . Kazem ja, imate dobre mentore pa ste dobro naucili kako sa lazima i izvrcanjem cinjenica da opravdate zlocine koje ste pocinili u pokusaju da podijelite Bosnu i Hercegovinu . Ista politika, ista propaganda, iste metode.osa wrote:velika većina "zla" u hrvatsku 1991. godine došla je iz bih, a ti glavu u pijeska i pričaj o mitologiji....kv99 wrote:Prouci malo propagandu baziranu na cetnickoj mitologiji koja sa lazima i izvrcanjem cinjenica svaljuje na Aliju ( Bosnjake ) krivicu za nesto sto su napravili cetnici a zbog hrvatskog ponasanja ? Zagreb poslao vojnike u Bosnu i Herecgovinu da se bore protiv cetnika, cetnici ih pomlate i onda Alija krivosa wrote: prouči u međunarodnom pravu, prava neke države koja se odnose na prijelaz granice vojnim snagama u slučaju korištenja teritorija druge države za napad na istu, vrlo jednostavno objašnjeno, shvatit ćeš....
Jednom rjecju, ista smrdljiva, balkanska govna...kv99 wrote:Sada si se toga sjetio ? Bas iz Bosne i Hercegovine vas napadali, jedinice pod komadnom Sarajeva ? Ili 1993 kada se trebala opravdati agresija Hrvatske ? Sto se nisi toga sjetio 1991 pa proglasio Bosnu i Hercegovinu, Bosnjake i Aliju za agresore kao sto to sada radite ? Tada ste u Lisinskom kada je dosla voda do grla pjevali " U HV se bore i Muslimani " a sada po vasoj propagandi ispada da su Bosnjaci razarali Vukovar i Dubrovnik ? Sada je krkan i Banja Luka iz koje su JNA tenkovi kretali u napad saveznik i branilac " prava konstitutivnog naroda " a Sarajevo u kojem su 1991 krv skupljali za Hrvatsku naprijatelj . Kazem ja, imate dobre mentore pa ste dobro naucili kako sa lazima i izvrcanjem cinjenica da opravdate zlocine koje ste pocinili u pokusaju da podijelite Bosnu i Hercegovinu . Ista politika, ista propaganda, iste metode.osa wrote:
velika većina "zla" u hrvatsku 1991. godine došla je iz bih, a ti glavu u pijeska i pričaj o mitologiji....
P.S Ako cemo po istim kriterijima velika vecina napada na Sloveniju su pokretani iz Hrvatske pa to znaci da je Hrvatska bila agresor . Isto tako velika vecina napada na Bosnu i Hercegovinu je bila izvrsena iz Hrvatske , neprestani napadi na Bihac, paljenje i ubijanje u Posavii koji su izvrsile jedinice iz Hrvatske ( HV i VRSK ) pa to znaci da je Hrvatska ustvari odgovorna za sve to. Znaci ne samo da niste oslobodili Bihac kao sto to tvrdite vi i odgovorni za napade i ubijanje po Bihacu ....
Nazovimo stvari pravim imenom, istine radi...Znači tvoja logika ide od prilike ovako..osa wrote:prouči u međunarodnom pravu, prava neke države koja se odnose na prijelaz granice vojnim snagama u slučaju korištenja teritorija druge države za napad na istu, vrlo jednostavno objašnjeno, shvatit ćeš....kiky wrote:i opet se pravite čoravi i gluvi ...domy wrote:
???
Mi smo Vukovar branili koliko smo mogli od tada još uvijek jedine legalne i legitimne vojne snage u SFRJ.
Prema nekima ovdje Ravno Alija i nije trebao braniti (čak ni deklarativno) jer je tada još postojala SFRJ. Pa se tamošnje stanovništvo valjda trebalo obratiti Kadijeviću za pomoć, ne znam...
alija, nije da nije htijeo nego nije mogo ( a ni znao, a to "znao" je osjetila cijela bosna, ne samo ravno ) u tom momentu da brani ravno ...
a, s druge strane, kad ste tako tvrdoglavi ( al zato što vam ta konstrukcija " alije nije htjeo branit ravno" odgovara ) što nam ne objasnite, šta su radile jedinice zng-a u ravnom u to vrijeme ...
i ne samo u ravnom ...
tu leži dio istine koji namjerno preskačete ...
tuđman je po svaku cijenu htijeo da prebaci rat u bosnu kako bi rasteretio hrvatsku i prekino komunikaciju beograd - knin ...
od hrvatskog kukavičluka gore je samo hrvatsko licemjerstvo ...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------domy wrote:Odlično. Ajmo onda ovako.hercegovac_pravi wrote:Koje licemjerstvo..pa u istom kontekstu pitanja koja ti ovdje pominješ postavlja i "Jastreb" vašem poglavniku a tiču se Vukovara....
Okani se "rekla-kazala" politike a prihvati se zvanične dokumentacije, jer "rekla-kazala" vrsta argumentacije spušta te na nivo "kafanskog politiĆara" a na tom nivou na koji se svojevoljno spuštaš nema ozbiljne polemike. I onda se čudiš što te ljudi ne tretiraju kao ozbiljnog sagovornika.
Cjelokupna teorija o dogovoru Tuđman-Milošević o podjeli BiH se temelji na susretu u Karađorđevu.
Međutim, kada teoretičarima "dogovora" paše, onda se te rekla-kazala priče itekako citiraju i drže vjerodostojnima.
Naime, sa susreta u Karađorđevu ne postoji nikakav stenogram ili zapisnik. Sadržaj tih razgovora više ne zna nitko, obzirom da su obojica pokojni.
Tezu da su oni tamo dogovarali podjelu BiH prihvatio je i Haaški sud, a najviše na temelju svjedočenja Stjepana Mesića. A obzirom da je za tebe Haaški sud svetinja, evo i pitanja:
Kakav je to sud koji jednu tezu koja je toliko krucijalna i bitna, koja praktički može mijenjati povijest, prihvaća kao vjerodostojnu na temelju te, rekla-kazala, priče, svjedoka Stjepana Mesića.
Ako pročitaš Mesićevo svjedočenje vidjet ćeš da on tamo samo prepričava što mu je, navodno, Tuđman rekao. Čak i sam kaže da ne zna što se tamo dogovaralo, ali je svjestan posljedica tog sastanka. To Mesićevo svjedočenje je, dokazano, krivokletstvo, lažno svjedočenje. Kao najbanalniji primjer navest ću samo da u tom svjedočenju Mesić kao datum održavanja tog sastanka navodi datum koji je tjedan dana "promašen" iako su svi domaći strani mediji izvijestili već drugi dan o održavanju sastanka (25.03.2991.), Mesić kaže da je sastanak održan, mislim, 30.03.
Postavlja se opet pitanje, zašto je Sud vjerovao svjedoku Mesiću, a nije recimo, svjedocima Dušanu Bilandžiću, Smilji Avramov, Borisavu Joviću ili Hrvoju Šariniću.
Naime, svi su oni "indirektno" sudjelovali na tom sastanku u Karađorđevu. Avramov i Bilandžić kao znanstvenici, Jović kao jedan od najbližih Miloševićevih ljudi. Svi oni kažu kako ne vjeruju da je tamo bilo takvog dogovora, Jović čak kaže da to uopće nije bio njihov plan, a da takve teze Mesić iznosi vjerojatno da se osveti Tuđmanu s kojim je u sukobu.
Obzirom da ne postoje zapisnici, kako to da Sud ne vjeruje iskazima nekoliko svjedoka, a vjeruje iskazu svjedoka Mesića, koji je još k tome, na direktan upit odvjetnika Nobila, na istom suđenju, "možemo li zaključiti da niste uvijek govorili istinu, obzirom na političke opcije koje ste zastupali", svjedok Mesić, u svom stilu, kaže: "Samo mi moja žena vjeruje da uvijek govorim istinu". A na pitanje ne misli li da ga događaji na terenu demantiraju, Mesić lakonski odgovara kako se očito njih dvojica nisu držali dogovora.
Dio "zasluga" za prihvaćanje ove teze od strane Haaga ide i na dušu Paddyja Ashdowna i njegove famozne salvete na kojoj je Tuđman crtao podjelu BiH, a što je posebno "tužna" priča.
Kažeš da se na temelju rekla-kazala priča čovjek spušta na razinu kafanskih priča. Samo djelomično se slažem.
Naime, iskazi svjedoka na sudu (bilo kojem) su ponekad ključni za donošenje presude. Ponekad materijalni dokazi nisu dovoljni, već je potreban iskaz svjedoka. Tada se postavlja pitanje vjerodostojnosti svjedoka. I zato ne možeš tvrditi da je svaka rekla-kazala priča, priča za kafansku raspravu.
Ako netko nešto kaže da je čuo ili vidio, a taj netko na nijedan način nije kompromitiran, nema interesa lagati, nije u sukobu s onime koga optužuje, zašto takav iskaz ne bi uzeli kao vjerodostojan, ili barem vjerodostojan dok se ne dokaže suprotno?
Recimo, na suđenju Gotovini dođe kao svjedok optužbe kanadski general Leslie i svjedoči da je HV činio zločine. OK. Onda ga obrana generala Gotovine tako izrešeta i dokaže da je ovaj lagao, pa mu propadne cjelokupna vojna karijera u Kanadi.
Naravno da takvom svjedoku neću vjerovati.
Što se tiče Jastreba i Vukovara. Jastreb je branio Vukovar i sasvim je logično da na te stvari gleda "drugačijim očima", kojima je teško biti objektivan. Jastreb nigdje ne kaže da je čuo ili vidio da je Tuđman Vukovaru uskratio pomoć, on to tvrdi na temelju nekih vlastitih procjena i informacija, nikako na temelju nečijeg, ili njegovog, svjedočenja.
Hrvatska je tada bila pod opsadom, branio se i Dubrovnik i Gospić i Zadar, Šibenik...treba sve to uzeti u obzir.
Ako ćeš nešto dokazivati ili u nešto vjerovati samo na temelju dokumenata ili potpisanih papira, onda nećeš puno toga dokazati. A da ne spominjem da ti osobno ne priznaješ čak niti dokumente ako nisu skinuti sa internetske stranice koja tebi odgovoara. Onda dolazi do apsurda da jedan te isti dokument postoji na dva različita izvora, ali ti ne vjeruješ u taj dokument (iako ga imaš skeniranog) zato što je postavljen na "krivoj" stranici.
To je otprilike kao da ne vjeruješ nekoj knjizi zato što je kupjena u knjižari X, a vjeruješ toj istoj knjizi ako je kupljena u knjižari Y.
Uzmi i pročitaj Tuđmanove transkripte iz tadašnjeg Hratskog predsjedništva i vlade. Ili kao što bi Ivo Josipović rekao, ko sumnja u zločinačke namjere Tuđmanove politike prema BiH neka pročita dokumentaciju. Istu stvar ti i ja ponavljam iz posta u post. Dokumentacija ti je dostupna na stranicama Haškog tribunala.Odlično. Ajmo onda ovako.
Cjelokupna teorija o dogovoru Tuđman-Milošević o podjeli BiH se temelji na susretu u Karađorđevu.
Međutim, kada teoretičarima "dogovora" paše, onda se te rekla-kazala priče itekako citiraju i drže vjerodostojnima.
Naime, sa susreta u Karađorđevu ne postoji nikakav stenogram ili zapisnik. Sadržaj tih razgovora više ne zna nitko, obzirom da su obojica pokojni.
Tezu da su oni tamo dogovarali podjelu BiH prihvatio je i Haaški sud, a najviše na temelju svjedočenja Stjepana Mesića. A obzirom da je za tebe Haaški sud svetinja, evo i pitanja:
Kakav je to sud koji jednu tezu koja je toliko krucijalna i bitna, koja praktički može mijenjati povijest, prihvaća kao vjerodostojnu na temelju te, rekla-kazala, priče, svjedoka Stjepana Mesića.
Ako pročitaš Mesićevo svjedočenje vidjet ćeš da on tamo samo prepričava što mu je, navodno, Tuđman rekao. Čak i sam kaže da ne zna što se tamo dogovaralo, ali je svjestan posljedica tog sastanka. To Mesićevo svjedočenje je, dokazano, krivokletstvo, lažno svjedočenje. Kao najbanalniji primjer navest ću samo da u tom svjedočenju Mesić kao datum održavanja tog sastanka navodi datum koji je tjedan dana "promašen" iako su svi domaći strani mediji izvijestili već drugi dan o održavanju sastanka (25.03.2991.), Mesić kaže da je sastanak održan, mislim, 30.03.
Postavlja se opet pitanje, zašto je Sud vjerovao svjedoku Mesiću, a nije recimo, svjedocima Dušanu Bilandžiću, Smilji Avramov, Borisavu Joviću ili Hrvoju Šariniću.
Naime, svi su oni "indirektno" sudjelovali na tom sastanku u Karađorđevu. Avramov i Bilandžić kao znanstvenici, Jović kao jedan od najbližih Miloševićevih ljudi. Svi oni kažu kako ne vjeruju da je tamo bilo takvog dogovora, Jović čak kaže da to uopće nije bio njihov plan, a da takve teze Mesić iznosi vjerojatno da se osveti Tuđmanu s kojim je u sukobu.
Obzirom da ne postoje zapisnici, kako to da Sud ne vjeruje iskazima nekoliko svjedoka, a vjeruje iskazu svjedoka Mesića, koji je još k tome, na direktan upit odvjetnika Nobila, na istom suđenju, "možemo li zaključiti da niste uvijek govorili istinu, obzirom na političke opcije koje ste zastupali", svjedok Mesić, u svom stilu, kaže: "Samo mi moja žena vjeruje da uvijek govorim istinu". A na pitanje ne misli li da ga događaji na terenu demantiraju, Mesić lakonski odgovara kako se očito njih dvojica nisu držali dogovora.
Dio "zasluga" za prihvaćanje ove teze od strane Haaga ide i na dušu Paddyja Ashdowna i njegove famozne salvete na kojoj je Tuđman crtao podjelu BiH, a što je posebno "tužna" priča.
Bjeri bola svega ti ti opet opalio po slobodanpraljaktačkcom 
Pa iskazi svjedoka, pored zvanične dokumentacije koja u potpunosti podupire njihovo svjedočenje, i jeste ono što je zakopalo Tuđmanovu "politiku" i proglasilo je udruženim zločinačkim poduhvatom. Ovo što ti tvrdiš da bi dao legitimitet ljudima kojima se sudi za najgnusnije zločine protiv čovječanstva je priča za malu djecu. Sve relavantne institucije su u potpunosti odbacile ovakve tvrdnje.Kažeš da se na temelju rekla-kazala priča čovjek spušta na razinu kafanskih priča. Samo djelomično se slažem.
Naime, iskazi svjedoka na sudu (bilo kojem) su ponekad ključni za donošenje presude. Ponekad materijalni dokazi nisu dovoljni, već je potreban iskaz svjedoka. Tada se postavlja pitanje vjerodostojnosti svjedoka. I zato ne možeš tvrditi da je svaka rekla-kazala priča, priča za kafansku raspravu.
Ako netko nešto kaže da je čuo ili vidio, a taj netko na nijedan način nije kompromitiran, nema interesa lagati, nije u sukobu s onime koga optužuje, zašto takav iskaz ne bi uzeli kao vjerodostojan, ili barem vjerodostojan dok se ne dokaže suprotno?
Ne pratim suđenje hrvatskim generalimaRecimo, na suđenju Gotovini dođe kao svjedok optužbe kanadski general Leslie i svjedoči da je HV činio zločine. OK. Onda ga obrana generala Gotovine tako izrešeta i dokaže da je ovaj lagao, pa mu propadne cjelokupna vojna karijera u Kanadi.
Naravno da takvom svjedoku neću vjerovati.
Pa zašto se onda pozivaš na izjave Sefera Halilovića? I on na te stvari gleda "malo drugačijim očima". Kužiš? Vidiš li koliko si hipokritičan i licemjeran jer jedan kontekst u potpunosti opravdavaš dok drugi u potpunosti odbacuješ mada su obadva konteksta identična? licemjerstvo par excellenceŠto se tiče Jastreba i Vukovara. Jastreb je branio Vukovar i sasvim je logično da na te stvari gleda "drugačijim očima", kojima je teško biti objektivan. Jastreb nigdje ne kaže da je čuo ili vidio da je Tuđman Vukovaru uskratio pomoć, on to tvrdi na temelju nekih vlastitih procjena i informacija, nikako na temelju nečijeg, ili njegovog, svjedočenja.
Hrvatska je tada bila pod opsadom, branio se i Dubrovnik i Gospić i Zadar, Šibenik...treba sve to uzeti u obzir.
Dokumentacija je ono što otkriva razvoj događaja na terenu i u ovom slučaju ruši tvoje teze i to do temelja. Dalje, niko ne govori o internetskim stranicama "koje meni odgovaraju" već se zahtjeva relavantan izvor informacija. npr. transkripti sa stranica Haškog tribunala, ili dokumentacija sa stranica Tužilaštva BiH, ili dokumentacija sa stranica State Department-a .........a ni u kome slušaju idiotarije sa ličnog portala slobodana praljka, mire tuđmana ili sa herceg-bosne, poskoka i sličnih primitivnih portala koji su tu samo da bi liječili gubitničke frustracije. Kontaš razliku?Ako ćeš nešto dokazivati ili u nešto vjerovati samo na temelju dokumenata ili potpisanih papira, onda nećeš puno toga dokazati. A da ne spominjem da ti osobno ne priznaješ čak niti dokumente ako nisu skinuti sa internetske stranice koja tebi odgovoara. Onda dolazi do apsurda da jedan te isti dokument postoji na dva različita izvora, ali ti ne vjeruješ u taj dokument (iako ga imaš skeniranog) zato što je postavljen na "krivoj" stranici.
To je otprilike kao da ne vjeruješ nekoj knjizi zato što je kupjena u knjižari X, a vjeruješ toj istoj knjizi ako je kupljena u knjižari Y.
Samo ću se osvrnuti na ovaj dio tvoga posta jer ostatak je "niĐe veze" što bi kod nas rekli..domy wrote: Tuđman kao povjesničar je smatrao da BiH ne može opstati takva kakva je bila u Jugi jer je i BiH zapravo Juga u malom), međutim on nije radio nikakve planove s nikime, samo se prilagođavao politici međunarodne zajednice. Tuđman je kao povjesničar znao da ovakva pitanja, kao i pitanja granica, rješavaju "veliki", ta tzv. međunarodna zajednica, te je samo u okvirima te politike bio spreman na prekrajanje granica, i u dogovoru s ostalim narodima u BiH. Nikako u dogovoru s jednima na račun trećih. Uostalom Hrvati i Srbi su stoljećima u zategnutim odnosima, počevši od Načertanija i Ilije Garašanina, Tuđmanu je primaran cilj bio riješiti probleme sa Srbima, a ne ići ratovati za nekakvu Banovinu...
