Ode Gertruda iz Sarajeva...

[stickitout]

ne mogu vas shvatiti,shto ih zhalite toliko,
vjerojatno su ochekivali ambasadorsko mjesto od nove Vlade BiH, moguche im je i to netko obechao...
kao i....

jel' tako Hanka Paldum.. i ti osta kratkih rukava,.

Fistuk opet ti???

[stickitout]

ne mogu vas shvatiti,shto ih zhalite toliko,
vjerojatno su ochekivali ambasadorsko mjesto od nove Vlade BiH, moguche im je i to netko obechao...
kao i....

jel' tako Hanka Paldum.. i ti osta kratkih rukava,.

Fistuk opet ti???

fyi, jabuka je ugnjilila i pala s grane...:D

[Grom iz vedra neba]

Upravo to sam htjela reći.
ne znam zašto uporno negirate da je vrijeme cijelog rata u zap. Mostaru živjelo i Srba i Bošnjaka u velikom broju, znam to jer sam radila u uredu ambasadora Bo Kalforsa, povjerenika za izbjeglice pri UN-u.
Istočni Mostar je bio očišćen od svih ne-Bošnjaka, dok je u zapadnom bila sasvim druga situacija.

To su činjenice, nikada nisam davala paušalne ocjene, bez dokaza ne želim raspravljati, što je, čini mi se karakteristika većine diskutanata na ovom Forumu.

Tvrdim i sada da je zap. Mostar najmultietničkiji grad u BiH.
Demantirajte me argumentima!

Iako Zapadni Mostar nije zaseban grad, pa se i ne može uspoređivati sa Sarajevom, jer tek bi vrijedila usporedba Mostar - Sarajevo ( ), gdje je Mostar neusporedivo više multietničan.
Može se govoriti o Zapadnom Mostaru, kao o mikrosredini, gdje je stanovništvo najviše izmješano na malom prostoru u BiH. Mislim nije pojam neke multietničnosti, ali za ostale sredine je.

Sarajevo je glavni grad svih konstitutivnih naroda u BiH i ostalih građana, tako da bi ono moralo prednjačiti po ovom pitanju u ovoj državi.

Zapadni Mostar je bio etnicki cist. Ljudi su odvedeni u logore, a Istocni je bio u okruzenju pod opsadom kao i Sarajevo od hrvatske vojske.

[mala-i]

Zapadni Mostar je bio etnicki cist. Ljudi su odvedeni u logore, a Istocni je bio u okruzenju pod opsadom kao i Sarajevo od hrvatske vojske.

Ma nije istina. Pa ne možeš to bolje od mene znati. Ti si na osnovu novina i priča rekla - kazala stvorio sebi istini.
Sve što navodiš - bilo je toga, ali činjenica je da je dosta Srba i Muslimana ostalo i zaq vrijeme rata u Zap. Mostaru. Kako nikad nisi spomenuo, da su ama baš svi Hrvati i Srbi protjerani iz Istočnog Mostara?

ama baš svi?

[Hierarchia]

Marco,pa ti si carobnjak ako si '93-'94 bio istovremeno na obje strane Neretve pa si sve znao o stanovnistvu.

[Grom iz vedra neba]

Zapadni Mostar je bio etnicki cist. Ljudi su odvedeni u logore, a Istocni je bio u okruzenju pod opsadom kao i Sarajevo od hrvatske vojske.

Ma nije istina. Pa ne možeš to bolje od mene znati. Ti si na osnovu novina i priča rekla - kazala stvorio sebi istini.
Sve što navodiš - bilo je toga, ali činjenica je da je dosta Srba i Muslimana ostalo i zaq vrijeme rata u Zap. Mostaru. Kako nikad nisi spomenuo, da su ama baš svi Hrvati i Srbi protjerani iz Istočnog Mostara?

ama baš svi?

Koliko znam Istocni Mostar je bio geto, okruzen hrvatskom vojskom koja ga je bjesomucno granatirala, a nakon rata je izgledao kao Hirosima. O protjerivanju nekoga ili necega postoje presude u Haagu. Etnicko ciscenje je utvrdjeno samo u slucaju srpske i hrvatske vojske, a ne bosanske. Ne sporim da su Hrvati mozda otisli iz Istocnog Mostara, sto je i logicno, ako su znali da ce ga hrvatska vojska opsjedat.

[mala-i]

Ma nije istina. Pa ne možeš to bolje od mene znati. Ti si na osnovu novina i priča rekla - kazala stvorio sebi istini.
Sve što navodiš - bilo je toga, ali činjenica je da je dosta Srba i Muslimana ostalo i zaq vrijeme rata u Zap. Mostaru. Kako nikad nisi spomenuo, da su ama baš svi Hrvati i Srbi protjerani iz Istočnog Mostara?

ama baš svi?

Koliko znam Istocni Mostar je bio geto, okruzen hrvatskom vojskom koja ga je bjesomucno granatirala, a nakon rata je izgledao kao Hirosima. O protjerivanju nekoga ili necega postoje presude u Haagu. Etnicko ciscenje je utvrdjeno samo u slucaju srpske i hrvatske vojske, a ne bosanske. Ne sporim da su Hrvati mozda otisli iz Istocnog Mostara, sto je i logicno, ako su znali da ce ga hrvatska vojska opsjedat.

ludji si ti sto se s njim raspravljas...

[cipelic]

Ne to samo Z.M cini vise multietnickim sto je u njemu ostalo nesto Bosnjaka nego to sto ga postojanje Dretelja cini manje multietnickim

Ako cemo takvom logikom.

[in33sa]

I tako mi sa Gertrude i stojanova dosli do Zapadnog Mostara.

A ni on ni ona ne bjeze iz tog Mostara vec iz multikulti demokratskog Sarajeva.

Pa se vi mislite.

[mala-i]

I tako mi sa Gertrude i stojanova dosli do Zapadnog Mostara.

A ni on ni ona ne bjeze iz tog Mostara vec iz multikulti demokratskog Sarajeva.

Pa se vi mislite.

iz Mostara maltene nema više ko ni pobjeć...

[Hierarchia]

I tako mi sa Gertrude i stojanova dosli do Zapadnog Mostara.

A ni on ni ona ne bjeze iz tog Mostara vec iz multikulti demokratskog Sarajeva.

Pa se vi mislite.

Pa da je Mo tako multikulti, bili bi u njemu, a ne u Sarajevu.
Samo postojanje dvije strane koje nisu jos uvijek nasle zajednicku rijec (sve nasilu) ti dovoljno govori.

[Hierarchia]

Koliko znam Istocni Mostar je bio geto, okruzen hrvatskom vojskom koja ga je bjesomucno granatirala, a nakon rata je izgledao kao Hirosima. O protjerivanju nekoga ili necega postoje presude u Haagu. Etnicko ciscenje je utvrdjeno samo u slucaju srpske i hrvatske vojske, a ne bosanske. Ne sporim da su Hrvati mozda otisli iz Istocnog Mostara, sto je i logicno, ako su znali da ce ga hrvatska vojska opsjedat.

Tu ima istine. Ali kako je rasprava krenula u pravcu multietničnosti, morao sam reagirati. I ne bih više da spominjemo kolektivitete, nego individue, za koje si sam rekao da im se sudi. Trebalo bi spomenuti sve zločine, koji su činjeni u ime "nacionalnih interesa" i osuditi nalogodavce.

Ima ko da im sudi (za sve nacionalne skupine), a mi smo ovdje da pametujemo i provodimo staru dobro aktivnost poznatiju i kao trla-baba-lan-da-joj-prodje-dan.

[Ivana Orleanska]

Argumenti:
Konc-logori:
IV osnovna ¹kola Mostar, zgrada SDK,logor u zaseoku Meke u selu Potoci, Osnovna ¹kola Potoci Bijelo polje, Muzej Jablanica, logor Musala Konjic

Podaci iz meðunarodnog crvenog kri¾a

[Ljubitelj Zabara]

Dakle, iz istocnog dela Mostara su proterani svi nemuslimani, a Zapadni Mostar je pojam multikulturalnosti i multieticnosti.

[Hierarchia]

Dakle, iz istocnog dela Mostara su proterani svi nemuslimani, a Zapadni Mostar je pojam multikulturalnosti i multieticnosti.

Samo se pitam gdje su svi stali. (ovi protjerani nemuslimani i ovi multikulturalci sa zapadne obale).

[Grom iz vedra neba]

Argumenti:
Konc-logori:
IV osnovna škola Mostar, zgrada SDK,logor u zaseoku Meke u selu Potoci, Osnovna škola Potoci Bijelo polje, Muzej Jablanica, logor Musala Konjic

Podaci iz međunarodnog crvenog križa

Volio bih da se raspitaš ako imaju neke procjene o nacionalnom sastavu 95' u Istočnom i Zapadnom Mostaru ili od bilo koje neovisne strane.
Ispade da ovi Bosanci su bolje znali situaciju od nas u Mostaru.

Prvo sto se tice pojma logor, to prema definicijma nije logor. Sada ja mogu nabrojat 50 osnovnih skola, srednjih skola, bolnica itd. Medjutim, u presudama suda u hagu postoji jasna terminologija koja odvaja dretelj i heliodrom u kojem boravi po 3 do 5 hiljada ljudi ogradjenih bodljikavim zicama u kojima se vrsi dnevno strijeljanje, od zatvora u kojima se nalaze pretezno vojni zarobljenici. To naravno ti mozes nazvati logor, ali ga to ne cini logorom, a pogotovo nema veze sa konc-logorom, jer su dretelje, vojno, gabela, heliodrom, kostana konc-logori napravljeni odlukom vlade Herceg-Bosne, s potpisom premijera Jadranka Prlica s ciljem etnickog ciscenja Bosnjaka iz povijesnog "hrvatskog podrucja", sto taj zlocin cini sistematskim, dakle zlocin koji pravi sistem, kako bi napravio republiku kojoj daje prefiks hrvatska.

Uostalom to je reklo Vijece sigurnosti UN-a, februara 1994. godine kada je dalo ultimatum Hrvatskoj da prestane sa napadima na Bosnjake i da zatvori logore u roku od dvije sedmice, inace ce se suociti sa sankcijama kao Srbija.

[in33sa]

I tako mi sa Gertrude i stojanova dosli do Zapadnog Mostara.

A ni on ni ona ne bjeze iz tog Mostara vec iz multikulti demokratskog Sarajeva.

Pa se vi mislite.

iz Mostara maltene nema više ko ni pobjeć...

Istocnog ili Zapadnog?

[whow]

Pocelo sa Gertrudom a zavrsit ce na Konc. Logorima. Com'n people.Jedna od neusporedivih vrlina ovoga foruma je da svaku temu(agrument)zavrsi u ratu kao exclusivnom uzroku svih nasih nevolja. Neko rece rat jos traje samo je promjenio formu .Ja licno ,iako potpuni laik na ovu temu , mislim da je rat zavrsio onda kada je zavrsio ,jedino sto je ostalo je PTSD kao posljedica rata. Nako nekada rece da je rat produzena ruka politike .Ovo je nazalost cinjenica koju su gradani(i seljaci) diljem BiH okusali na svojoj kozi i platili svojim zivotima. Poenta je da se politika ne smije "uzimati" suvise personalno (licno) te se treba prakticirati sa izvjesnom flexsibilnoscu i sa takticke distance. Dakle natrag gospodi Gertrudi,odlucila se na odlazak , emocije su zive misljenja podjeljene , no bez obzira na nas licni stav jedini ispravan potez je da pozelimo nasoj sugradanki srecu i uspjeh u njenoj novoj karijeri i da prestanemo sa "mahalanjem" i postavljanjem "teorija zavjere" od svega sto se ikada desilo u ovoj sredini.

[Hierarchia]

Pocelo sa Gertrudom a zavrsit ce na Konc. Logorima. Com'n people.Jedna od neusporedivih vrlina ovoga foruma je da svaku temu(agrument)zavrsi u ratu kao exclusivnom uzroku svih nasih nevolja. Neko rece rat jos traje samo je promjenio formu .Ja licno ,iako potpuni laik na ovu temu , mislim da je rat zavrsio onda kada je zavrsio ,jedino sto je ostalo je PTSD kao posljedica rata. Nako nekada rece da je rat produzena ruka politike .Ovo je nazalost cinjenica koju su gradani(i seljaci) diljem BiH okusali na svojoj kozi i platili svojim zivotima. Poenta je da se politika ne smije "uzimati" suvise personalno (licno) te se treba prakticirati sa izvjesnom flexsibilnoscu i sa takticke distance. Dakle natrag gospodi Gertrudi,odlucila se na odlazak , emocije su zive misljenja podjeljene , no bez obzira na nas licni stav jedini ispravan potez je da pozelimo nasoj sugradanki srecu i uspjeh u njenoj novoj karijeri i da prestanemo sa "mahalanjem" i postavljanjem "teorija zavjere" od svega sto se ikada desilo u ovoj sredini.

Savjetujem ti da sve opet fino iscitas, jer prica o koncentracionim logorima u BiH nije mahalanje a ni teorija zavjere. Vjerovatno bi drugacije govorila/govorio da ti je neko iz porodice bio tamo.
Ipak, vratite se Gertrudi.

[nineac]

Ivana i Marco jesul tajna "multietnicnosti" zapadnog mostara konc logori?
Koliko vidim jesu, jer eto sve vrvi od muslimana i srba u z.mostaru, posebno u toku rata. A posebno osjecaj za ocuvanje imovine i kulturnih spomenika.
Nevaljajte gluposti, za sve postoje dokazi i presude u Hagu.
A oko Gertrude se nema sta raspravljati, nazalost to nece biti posljedni slucaj!

[tempora]

Tema ide samo u jednome pravcu, a to je da se dokaze ili ospori da su imenovana gospodja i gospodin odlucili otici iz grada zbog nacionalne netrpeljivosti!?
Koliko je meni poznato, grad napustaju manje poznati i mozda manje priznati ljudi, svakoga dana bez obzira na nacionalnost...A njihovi razlozi su licne prirode i obicno su slijed vise faktora a rijetko samo jednoga?

Po istom receptu po kojem propagirate nacionalno pitanje, onda se namece pitanje, zasto recimo nick zena, koja jucer progovori o napadima u travaju zene koja je pokrivena, ne ode iz grada? Mozda nema mogucnosti sve kada bi i htjela ili mozda jednostavno ne zeli, to ona najbolje zna.A vi u svojim argumentima ne ostavljate prostora za licni odabir,vec problematiku gledate prvenstveno kroz nacionalnu prizmu.

Ako je vjerovati statistikama, 25% stanovnistva BiH je negdje u svijetu-vrlo bitan pokretacki faktor za migraciju koja je jos uvijek u toku i nece jenjavati, barem ne u skorije vrijeme.
Mimo toga, transnacionalizam u kojem se BiH nasla nakon raspada Jugoslavije prelazi granice bivsih republika i omogucava ljudima dvojna drzavljanstva a kroz isto slijedi i veza sa rodbinom, licnom svojinom, mogucnoscu putovanja ili boljih ekonomskih prilika?

Da tuzno je i pogubno za grad i drzavu, da njeni perspektivni ljudi napustaju svoje domove i odlaze u "svijet" jer ta pojava ce nas veoma skupo doci.

Ali kako rijesiti problem? Zatvoriti granice i dopustati samo po jednom clanu porodice da ode van i vrati se jer mu je garancija povratka porodica koja je ostala iza njega? I kako se otrgnuti misli da je samo nacionalno pitanje ili samo ekonomsko pitanje pokretac migracije?
Sta je sa onima, koji i u najgorim periodima drzave nisu napustili zemlju ili sa onima koji su otisli iz sasvim trecih razloga? Sta je sa onima koji i nepomisljaju otici bez obzira sto se nalaze u izuzetno losoj situaciji?Sta njih drzi? Patriotizam? Misao da su u vecini u sredini u kojoj zive?

Da, gradove cine ljudi, ali grad je dinamicna sredina koja svakim danom mijenja svoj oblik i zitelje. Kod nas su se promjene desile veoma brzo i razlozi su svima manje vise itekako poznati. Jedni su otisli, drugo ostali, treci dosli- a vi vrlo cesto onima koji odlaze namecete recept "okretanja ledja" a onima koji dolaze nazivate dosljacima, barbarima i ismijavate ili omalovazavate njihovo porijeklo.
Sumnjam da bi neko zaplakao za nekakvim priznatim Sandzaklijom koji se nakon toliko godina odlucio vratiti tamo odakle je.Interesantno za razmisliti.

I nije Sarajevo mozda tolerantno prema "nacijama" ali je ono najmanje tolerantno prema drukcijem i prema licnom odabiru-ma kakav on bio. To ga jedino, mozda, kazem mozda, cini drukcijim od ostalih gradova.

[debela]

koji god razlog da je on je licne prirode pa i ta nacionalna netrpeljivost. ako te neko jebe u zdrav mozak zato jer se zoves ovako ili onako, zato sto razmisljas malo drugacije nego on ili zato jer ti smetaju stvari koje njemu ne, onda je to itekako licno. i da, ljudi odlaze, poznati i nepoznati, a meni drago zbog njih, zbog svakoga ko je na bilo koji nacin nasao izlaz iz ovog geta.

[Harrys]

Romeo, vidim da si me ti vec ocenio, opsinom ocenom, onako, kako da kazem... slikovito.
Mlad si ti za mene sine. Nisi ti prosao ni deseti deo onoga sta sam ja prosao.
Ti ces da mi pricas o vidicima.
Ne slazem se ja sa tim sto se dogodilo prof. Stojanovu, taman posla.
Ne kazem da toga ovde nema, taman posla.
Niti kazem da su muslimani bolji ljudi od ostalih.
Samo mi je pun tuki prica o ugrozenosti.
Samo da ti kazem, da sam ja brojao koliko su me puta pocastili sa " balija, Bosancina, poture i sl. " ja bih Beograd napustio pocetkom osamdesetih.

Nije uopste problem zbog tih koji caste.Takvih je uvijek bilo i biti ce.Ima ih i na ovom forumu,trebale bi zgrtalice da se pokupe.Ali to je njihov problem.
Daleko veci problem je sto danas nema vise onih koji bi te branili,cast pojedincima,izuzetcima.U Sarajevu,u multikulturnoj i multinacionalnoj sredini uvijek je bilo dosta onih koji bi te branili od časćenja,bez obzira na nacinalnu pripadnost osobe.
Danas,preovladjuje ono mahalsko "jebaji ga,nas je"pa mnogi koji i ne podrzavaju casčenje,šute.
I ovaj forum je klasican primjer.
Posljedice su takve da se pojedinac osjeca suvisan,nepozeljan,neprihvacen itd.pa dobije zelju za promjenom sredine.

[volvox]

Sarajevo tone kao Titanic!

Al´ to pojedincima, mocnicima mahala, radi. Grad se prilagodjava ljudima koji u njemu zive, nikad obrnuto.

Grad Sarajevo je danas pojam urbano-drustvenog uzasa. Svako pametan pakuje kofere i bjezi. Ne bjeze oni koji ne mogu i oni koji imaju, i to dobro imaju.

[tempora]

Romeo, vidim da si me ti vec ocenio, opsinom ocenom, onako, kako da kazem... slikovito.
Mlad si ti za mene sine. Nisi ti prosao ni deseti deo onoga sta sam ja prosao.
Ti ces da mi pricas o vidicima.
Ne slazem se ja sa tim sto se dogodilo prof. Stojanovu, taman posla.
Ne kazem da toga ovde nema, taman posla.
Niti kazem da su muslimani bolji ljudi od ostalih.
Samo mi je pun tuki prica o ugrozenosti.
Samo da ti kazem, da sam ja brojao koliko su me puta pocastili sa " balija, Bosancina, poture i sl. " ja bih Beograd napustio pocetkom osamdesetih.

Nije uopste problem zbog tih koji caste.Takvih je uvijek bilo i biti ce.Ima ih i na ovom forumu,trebale bi zgrtalice da se pokupe.Ali to je njihov problem.
Daleko veci problem je sto danas nema vise onih koji bi te branili,cast pojedincima,izuzetcima.U Sarajevu,u multikulturnoj i multinacionalnoj sredini uvijek je bilo dosta onih koji bi te branili od časćenja,bez obzira na nacinalnu pripadnost osobe.
Danas,preovladjuje ono mahalsko "jebaji ga,nas je"pa mnogi koji i ne podrzavaju casčenje,šute.
I ovaj forum je klasican primjer.
Posljedice su takve da se pojedinac osjeca suvisan,nepozeljan,neprihvacen itd.pa dobije zelju za promjenom sredine.

Sto ce redi da su u gradu nepozeljni: Srbi, Hrvati, Romi, Sandzaklije, Istocna Bosna, Hercegovci, "novopecene" Sarajlije,vehabije, stranci, pokrivene zene, Albanci, ( Kinezi mogu da ostanu-rijetko se spominju) invalidi rata i uopste ljudi sa posebnim potrebama, ljudi bez novaca i lijepe odjece, ruzni ljudi hitno, dijaspora, Sahbaz iz Engleske, penzioneri, homoseksualci,ateisti i tako dalje i tako redom.
Svako ima svoje razloge zbog kojih misli da je grad namjenjen samo njemu a nepozeljan za neke druge. A tih koji misle da imaju ekskluzivno pravo na odabir sugradjana je zastrasujuce puno!