O Tomislavu i o Franjevcima

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#1 O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 04/03/2011 11:24

Možda se svaka druga, ili treća, ulica u Sarajevu danas zove imenom kakvog Alije - i to u danoj situaciji ne čini Bosnu više Bosnom, ili više zajedničkom, i ni “Bošnjacima” na čast ne služi, ali te su Alije bar bili Bosanci ili, ako ništa, jednom u Bosni živjeli i nečiji i nakakvi heroji bili! I, možda su i sarajevskim ulicama u jugoslavenska vremena pristajala imena uglednika ostalih iz redova našeg tadašnjeg “bratstva i jedinstva” ali sada kititi ulice bosanskih gradova imenima srpskih ili hrvatskih ”samorodnih” junaka svojevrsna je invazija, i invazija cinizma bez presedana u vjerovatno čitavoj istoriji čovječanstva - invazija bosanske sopstvene “samorodne” gluposti. A ni imena ulica nisu najgore ili kruna svega zla!

Srpski kralj - Aleksandar Karađorđević, nekom prilikom poklonio tada već deset vjekova mrtvom, i vjerovatno samozvanom, hrvatskom kralju - Tomislavu Trpimiroviću, čitav jedan grad! Ne bi to bilo ništa neobično, nije Aleksandar bio drugačiji niti nužno gori od drugih kraljeva - takve su stvari kraljevi oduvijek činili, ali on nije Hrvatima poklonio srpski nego bosanski grad! Teško da su ijednog Srbina Hrvati ikada više mrzili, zbog onoga što je činio su ili u komunističkim ili u ustaškim klupama završavali - i ništa što je čino, ili nije činio, nisu odobravali, ali mu jedino tom prilikom ne rekoše ne. Ne rekoše oni njemu ne ni pored toga što ne postoje nikakvi istorijski - niti historijski, dokumenti, i niti u Vatikanu, kojima se može utvrditi, ili dokazati, da je Tomislav ikada bio krunisan ili bio kralj. Ne postoji, daklem, time i tako, i takođe, nikakav istorijski dokumenat kojim se može utvrditi ili dokazati da je Tomislav bio ne samo krunisan nego niti da je krunisan bio u Duvnu. I to čak i neki hrvatski istoričari uviđaju, kazuju i tvrde! Ali, nema veze, to još uvijek - da budemo fer prema Tomislavu koji je vjerovatno vrijedan i našeg uvažavanja, ništa ne dokazuje ili ne negira, jer dokumenti se mogu zagubiti ili izgubiti, ili uništiti. Hajde da prihvatimo, kako to hravatski nacionalisti i njihovi sateliti u Bosni tvrde, da je Tomislav zaista bio kralj - i zaista krunisan, i da je zaista bio krunisan u Duvnu, ili tu negdje. Jer, “tu negdje” je još od doba Rima bila ekspozitura rimske crkve pa možemo pretpostaviti da mu je tamo ta njegova sporna kruna mogla biti uručena, i da zaista i jeste bila. Ali, ako se već u kojekakve ili takve špekulacije upuštamo, poput, eto, mnogih među Hrvatima, i “Hrvatima”, onda pretpostavimo ili zamislimo i to da se moglo desiti da duvanjska filijala vatikanske crkve nije postojala i da je Tomislav morao potegnuti na mnogo dalji put - sve do Rima, na primjer, da bi tamo bio krunisan. A da je tako bilo, na primjer, da li bi se Rim zbog toga zvao, ili trebao zvati, Tomislavgrad - ili ako ne, onda, zašto ne?! Teško da tu ikakva razlika postoji - princip je u svakom slučaju isti! Jeste, neki su hrvatski kraljevi ili banovi od vremena do vremena gospodarili oblastima današnje, ili ondašnje, Bosne ali ne treba gubiti iz vida da su i Bosanci znali gospodariti povećim dijelovima sadašnje Hrvatske teritorije. I gospodarili su Bosanci njome ne prije više od deset vijekova, poput Tomislava, nego mnogo nedavnije i u vrijeme kada Hrvatska kao država ustvari nije ni postojala. I ona ne samo da nije “postojala” na današnjoj bosanskoj zemlji nego nije uopšte postojala čitavih osam stotina ili više godina ni na sadašnjoj hrvatskoj zemlji. Šta više, ni današnji hvatski narod, raja ili puk, u to vrijeme nije ustvari postojao! Ni oni poput drugih sadašnjih naroda nisu tada bili narod u današnjem smislu te riječi - nisu oni bili narod sve do buržoaskih vremena i posljedičnih promjena socijalnih “trendova”. Nije, daklem, raja u vrijeme Tomislava Trpimirovića bila nikakav “narod” čak ni na teritoriji onoga što se danas zove Hrvatska i još je manje od toga hrvatskim narodom mogla biti raja koja je živjela na teritoriji današnje Bosne. Ne možemo se igrati istorije projektujući savremene društvene ili sociološke norme ili koncepte stotinama ili hiljadama godina u prošlost, a to je upravo to što hrvatski - u ovom slučaju oni, nacional-imperijalisti čine.

U doba feudalizma “narod” su bili ili se takvima smatrali uglavnom samo plemići - a kmetovi i sluge, slično prijašnjim robovima, nisu bili taj ili takav “narod” niti imali takvu ili kakvu političku svijest ili bilo kakva prava. Ako je u to vrijeme nekom teritorijom gospodario velmoža iz hrvatskog ili bosanskog “naroda” onda je to samo značilo da je ta teritorija prema feudalnom pravu, i uglavnom “pravu” jačeg, i prema feudalnim zakonima, pripadala ne lokalnom “pučanstvu” - kako bi tu raju Hrvati nazivali, nego hrvatskom ili bosanskom feudalcu. I, to je, i time, istovremeno značilo da takva teritorija nije nužno bila nastanjena onima koje bi mi danas smatrali hravtskom ili bosanskom populacijom, ili “pučanstvom”, ili rajom. Bilo je to vrijeme kada su se i kraljevstva nasljeđivala poput oranice ili vinograda a sa oranicama ili vinogradima se nasljeđivalo i “pučanstvo” - kakve god ili koje god fele da su ti tadašnji obespravljeni polu-ljudi zaista bili. Granice etnikuma nisu se poklapale sa granicama kraljevstava - ili obratno, a odrediti “narodnu” pripadnost kraljeva samih nije i ne bi bilo moguće “ni pomoću trikova”. Evropske kraljevske loze su međusobno bile toliko izmješane da ni na jednom prestolju u Evropi nije sjedio neko ko je zaista pripadao niti populaciji niti “narodu” kojim je vladao - mada je neki gen te populacije možda još uvijek imao. Ko ne vjeruje meni neka pogleda rodoslovlje “njegovih” kraljeva. A oni koji sada, i već odavno, manipulišu ili ignorišu ovakve istorijske, i životne, okolnosti i činjenice i dezinformacijama truju osjećaje ili fabrikuju politička opredjeljenja današnjeg “pučanstva” u Hrvatskoj, ili raje u Bosni, sa Tomislavom Trpimirovićem ustvari ništa ni nemaju. Ako je bio makar pola takav kakvim ga upravo ti manipulatori istorije, ili historije, ili povjesti, nama danas ”dočaravaju” Tomislav Trpimirović bi najvjerovatnije upravo njih najmanje želio imati za podanike. Prema ono malo što se i o njemu pouzdano zna on je i kada je osvajao osvajao da bi balkanske Slavene ujedinjavao - bio je on, da kažemo, prvi Jugoslaven, a ovi sadašnji hrvatski (ne)trpimirovići Bosnu svojataju da bi nas zavađali i dijelili. Bosna je mogla biti i njihova, i bila je, na svoj način, ali samo postojanjem a ne rušenjem Jugoslavije - o tome je trebalo tada razmišljati.

Turci jesu raseljavali Hrvate is Dalmacije u Bosnu - vrbovali su oni i dovodili hrvatske bezemljaše u Bosnu i sa onih strana austro-ugraske granice, i dovodila je u Bosnu Hrvate i Austro-ugarska, i neki od “Hrvata” u Bosni zaista i jesu Hrvati, i svi Duvnjaci do posljednjeg to mogu biti, ali ni time Bosna nije postajala “tradicionalno” hrvatska zemlja i ona to nije ni danas, niti njeni gradovi. Možda poslije pet vijekova turske okupacije i migracija ”pučanstava” nije bilo lako, ili ni danas nije moguće, pouzdano utvrditi originalne etnografske granice među balkanskim slavenima - ako su takve granice prvobitno uopšte i postojale, ali koliko god to Hrvati, ili i Srbi, ni ne željeli pojmiti ili priznati granice bosanske države, kulture i “pučanstva” iz vremen prije sadašnjih “zabuna” odrediti je moguće, i lako! Gdje god se od Une do Drine i od Save do Jadrana mogu naći bosanski nadgrobni kamenovi, “kameni spavči” - stećci, prostirala se pred-turska, i “pred-zabunska”, bosanska država. Ti spomenici bosanske i sebi svojstvene religije i kulture su neunuštivi i neosporivi znak i simbol tadašnjeg postojanja bosanske države. Oni, i bogumili, su jedino tom državom, i tada, i tako, i tamo, na Balkanu, i u cijeloj Evropi, bili zaštićeni i mogli postojati. Bez te države oni ne bi postojali i nemušti su jezik kojim je njena istorija i istina o njoj pisana - i kojim su sva druga ili drugačija pisanja izlišna. A ta je država kao takva i kao upravna jedinica u turskoj carevini i dalje postojala - i ona, i njeno “pučanstvo”, islamizacijom nisu prestajali da postoje. Upravo i zapravo, i ustvari, i kako stvari stoje, se desilo suprotno! Monstruozna je ideja ili tvrdnja o tome kako su ne bosanski muslimani nego Franjevci, na primjer, duh Bosne branili, ili kroz turska vremene Bosnu “prosvećivali” i taj duh čuvali, i sačuvali. Od koga? I, za koga?! Franjevci i katoličanstvo su u Bosnu ustvari dospjeli ili upali silom ili prisilom, isto kao i Turci, i Islam, i još mongo prije njih, i ne da Bosnu od koga brane nego da joj dušu isčupaju. “Branili” su Bosnu Franjevci od “heretika” koji ili čija vjerovanja u Bosnu nisu, poput Franjevaca, dospjeli i održavali se pod prijetnjama “križarskim” pohodima od strane “okolnih naroda”. Franjevci su u Bosnu “došli” da je “brane” od bogumilstva kojim i sa kojim je Bosna bila kakvom je bila, i Bosan bila. Poneki bezumink, poput negdje već i od mene spominjanog efendi Mustafe Cerića, se možda i osjeća Turčinom, i za Bosnu je izgubljen, ali najveća većina muslimana u Bosni sebe smatra samo i jedino Bosancima. Biće da su Bosnu Turci čuvali bolje od Franjevaca! Oni u Bosni koje su Franjevci od bogumilstva “čuvali” i od Turaka i Islama “sačuvali” danas su većinom “Hrvati”...
Last edited by Nikola Djukić on 11/03/2011 15:31, edited 1 time in total.


Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#2 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 05/03/2011 20:32

Jasna mi je pozadina ovg posta. U pitanju je kriza identiteta. No, ništa čudnog i lošeg nema u toj borbi za svoj identitet. Za nešto se moramo primiti, jer će nas u protivnom otpuhati životni vjetrovi sa lica zemlje. Ono čega se plašim jeste eventualna mogućnost da se pisac drži one zlobne balkanske logike, a koja glasi ' ako je moja krava krepala, neka onda krepa i tvoja', odnosno 'ako je moj identitet krepao, onda neka krepa i tvoj'.

Što se tiče povijesne niti hrvatskoga naroda sa prostora RH, koja današnje generacije Hrvata spaja sa onim generacijama iz stoljeća sedmog, je, složit ćemo se, neupitana. No, što se tiče identiteta hrvatskoga naroda sa područja današnje BiH on je po tebi upitan. Da po tom pitanju ne bismo vodili teloške rasprave ja ću priznati da je u zajedničkoj nam državi sve upitno, što će reći ne samo hrvatstvo nego bih rekao i bosanstvo, i srpstvo, i franjevaštvo, pa i bogimilstvo, koje je po tebi neupitna konstanta bosanske državnosti. Jer da nije tako mi bismo danas živjeli u jednoj politički uređenoj i prosperitetnoj državi, a ne u konstantnim povijesnim borbama i trvenjima po svim mogućim i nemogućim pitanjima. Čak sa tendencijom njenog raspada, djelom i iz povijesnih razloga. Zašto? Upravo zato što su nedovoljno uvjerljivi i argumenti i protuargumenti bilo koje od zainteresiranih strana.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#3 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 05/03/2011 20:34

[quote="Nikola Djukić"]
Prema ono malo što se i o njemu pouzdano zna on je i kada je osvajao osvajao da bi balkanske Slavene ujedinjavao - bio je on, da kažemo, prvi Jugoslaven.[quote="Nikola Djukić"]

Ja sam kao Hrvat ponosan i na takvog Tomislava kakvim ga ti vidiš i predstavljaš.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#4 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 05/03/2011 20:39

Nikola Djukić wrote: Gdje god se od Une do Drine i od Save do Jadrana mogu naći bosanski nadgrobni kamenovi, “kameni spavči” - stećci, prostirala se pred-turska, i “pred-zabunska”, bosanska država.
Ovdje si mi nejasan. Ne znam što želiš reći, jesu li stećci tu zahvaljujući bogumilstvu ili bosanskoj državi?
Ako su tu zahvaljujući bogumilstvu onda se pitam zašto ih nema u Bugarskoj, Trakiji ili drugim poznatim područjima bogumilske djelatnosti?
A ako su tu zahvaljujući bosanskoj državi onda u tome ima zasluga i onih kojima je bogumilstvo povijesna podvala i konstrukcija od strane austrijske države.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#5 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 05/03/2011 20:51

Nikola Djukić wrote: Monstruozna je ideja ili tvrdnja o tome kako su ne bosanski muslimani nego Franjevci, na primjer, duh Bosne branili, ili kroz turska vremene Bosnu “prosvećivali” i taj duh čuvali, i sačuvali. Od koga? I, za koga?! Franjevci i katoličanstvo su u Bosnu ustvari dospjeli ili upali silom ili prisilom, isto kao i Turci, i Islam, i još mongo prije njih, i ne da Bosnu od koga brane nego da joj dušu isčupaju.
Eh, ovdje si zbilja groteskan i zao. Franjevci su došli u Bosnu i goli i bosi, samo sa križevima u rukama, a ne na konjima, sa kopljima i jataganima, naoružani du zuba. Cilj franjevaca je bio duhovna borba i privođenje zastranjenih kršćanskih duša Rimu, a ne okupacija, kulučenje, danak u krvi, pravo prve bračne noći, porezi na molitvu, janičarenje, itd.,itd.
Ovo me podsjeća na današnje izjednačavanje ratne krivice svih zaraćenih strana, a koje neke u BiH vrijeđa do bola.

zonbirile
Posts: 11886
Joined: 09/10/2008 12:06

#6 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by zonbirile » 05/03/2011 21:24

da nije taj Tomislav,brat od Aleksanda i Andreja.

emillio estevez
Posts: 1678
Joined: 27/05/2009 20:06
Location: http://www.klix.ba/vijesti/bih/rasema-h ... /120430110

#7 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by emillio estevez » 05/03/2011 22:18

zonbirile wrote:da nije taj Tomislav,brat od Aleksanda i Andreja.

je jamcno je taj koji je rodjen 1925 godine

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#8 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 06/03/2011 15:43

Jeste, “Kaligula I”, u Bosni je u pitanju “kriza identiteta”, apsolutno se slažem - i to je u najvećoj mjeri tako zahvaljujući Hrvatskoj i Hrvatima, i Srbima, naravno, i onim kojima su u Bosni mozak isprali ili strah u kosti utjerali! I ti sam nemaš identitet, ili ga kriješ - posato si “Kaligula”, i to još “Kaligula I”! Da si makar drugi pa i tako-tako, ali ovako ne samo da svojim novostečenim “identitetima” ti i takvi nastojite negirati identitet Bosanaca nego i rimgkih careve. Ne samo da po tebi nije Kaligula bio “Kaligula I”, nego si to ti, nego takođe, i što je važnije, i ti izgleda kriješ zmijske nogice tvrdnji o tome da Bosanci nisu bili Bosanci nego su Hrvati, ili Srbi...

Ti, moj “Kaligula I”, i prvobitniji od prvog Kaligule, nište ne kažeš u čijem stadu pase tvoja “krava” – i čija “krava” bi u duhu te tvoje teorije “balkanske logike” ti lično volio da crkne, ili čak i par njih. Ja, da budem pošten, na mom spisku imam tri takve “krave” – i u mojo bi Bosni samo bosanske krave pasle. To ne krijem i svoga se imana ne stidim – niti onoga što kažem, niti se iza tuđih (ne)časnih imena ybog toga sakrivam. A ne izgleda me da si od mene bolji i upravo ti časni izuzetak toj kravljoj balkanskoj teoriji ili “logici”, ali neću ništa da tvrdim – neka tvoje neiyja[njavnje i skrivanje o tome ko si govori i neka oni koji ovo čitaju o tome sude?! Ni onome Kaliguli iza čijeg imana kriješ svoje sopstveno ime nije se znalo šta misli dok se nije dočepao prilike da može misliti i činit šta mu se hoće – neću dušu da griješim ali ni ti, dok svoje ime, ili “kravu”, kriješ od njega meni boljim izgledati ne možeš...

Slažem, “Kaligula I”, i ja sam protiv tih tvojih “teokolških rasprava” - ali, ja sam protiv njih oduvijek bio a neprijatelji Bosne su njima neradi samo danas, ili u posljednje vrijeme. Njima sada ne odgovaraju rasprave nego činjenica da je njihovim dosadašnjim “raspravama” došlo do toga “da je u zajedničkoj nam državi sve upitno” – a to da je sve “upitno”, i tvrdnja o neuvjerljivosti “protivargumenata” takvima perfektno odgovaraju...

Ne, “Kaligula I”, po meni bogumilstvo nije bilo “konstanta bosanske državnosti” - to nije ono što ja tvrdim. Ne pravi se balkanskiji nego što jesi! Ja međutim mogu tvrditi, kada si me već za jezik povukao, da su katoličanstvo i pravoslavlje “konstante” kojima su se služili i služe Hrvati i Srbi u pokšaju uspostavljanja njihove “državnosti” u Bosni... I, ja samo tvrdim da je bogumilstvo u Bosni - a ne u Hrvatskoj ili Srbiji, ili u Bugarskoj, postojalo ili, tačnije, opstalo, i da se u Bosni održavalo u okrilju i zahvaljujući postojanju bosanske države u kojoj je bilo tolerisano. I da je bogumilstvo time i u tome smislu jedno od svjedočanstava postojanja te države koja je negirana od strane hravtskih i srpskih nacionalista...

A, stećak je koliko ja znam, i ja nemam o tome ništa reći – niti sam kazao, i ne znam odakle tvoja “zabuna” dolazi, bio prije regionalni kulturni fenomen nego nečiji religijski relikt. On će to tek kasnije i - u mome viđenju, samo uslovno postati bogumilski religijski relikt ili simbol… Instalacijom i učvršćivanjem hrišćanstva, ili hrišćanstava, sa onjih strana granica bosanska zemlje i države, i insistiranjem na krstovima, ili križevima, taj “fenomen” stećaka je, pout bogumilstva, mogao nastaviti živjeti samo u Bosni gdje takve netolerancije nije bilo - niti od strane bogumila niti od strane bosanske države. Stoga su se stećci na bosanskoj zemlji “namnožili”, i samo u njenoj drzavi mogli namnožiti, i zato i paralelno sa bogumilistvom svojim postojanjem svjedoče o postojanju te države... I to je ono što ja u tome dijelu teksta koji ti citiraš o stećcima tvrdim... A, ta “bogumiska povijesna podvala” o kjoj ti lupetaš je invecija hrvatskih nacinal-imperijalista i ako je ikome austrijska država na ruku u bosni išla onda su to bili upravo oni.

Tomislav Trpimirović bio je i moj junak južnslavenske istorije ili historije, ili povijesti, u vrijeme kada sam odrastao, i koliko god da mnogi “komuniste” za svašta optužuju ja im ne zamjeram zbog takvog “ispiranja mozgova” – ja sam “južnoslaven” ustvari i danas. Tomislava se ne odričem i takav kakvim su mene učili da je on bio - bio on ikada krunisan i kralj ili ne, on je heroj u mojoj istorije i sada. Međutim, on je u mojoj istoriji junak zbog toga jer ga ja vidim kao ujedinitelja – i to nije teško zaključiti is onoga što rekoh, dok se ti njime možda ponosiš is sasvim drugačijih razloga, “kao Hrvat”, kako ti to reče i mnogo ne reče. Svaki Hrvat međutim koji ima ponosa - ne hrvatskog “ponosa” nego ljudskog dostojanstva, ne može odbiti da pojmi ono što je mojim gornjim tekstom rečeno, ili to bar neće izokretati, pa mi ni ti baš ne ličiš na jednog od Hrvata kojim bi se Tomislav takav kakav ja vjerujem da je bio ponosio…

A to o Franjevcima!? Ma pripazi bolan “Kaligula I” gdje će ti duša! Ako tako nastaviš neće je moći ni Fanjevci njihovim molitvama i ni bosonozi i gologuzi spasiti! Znam, i ja sam svakav, ali ne bi moglo biti ništa "grotesknije" nego povjerovati tome čemu si ti povjerovao, ili čime mene i one koji ovo čitaju pokušavaš sluđivati. Ti možda znaš vjerovati u takve besmislice ali ne znaš ti propisno lagati niti ih prodavati! Mani se bolan ćorava posla! I, čak i ako uzmemo da su Franjevci zaista “došli u Bosnu i goli i bosi”, pitanje je, u najmanju ruku, zašto goli i bosi nisu i ostali. I pitanje je čije su duše bile “zastranjene” njihove ili bosanske i, pitanje je, otkuda ti vjeruješ da si ti taj ko je pozvan da o tome sudi. Pitanje je otkuda ti i Franjevci uzimate sebi za pravo da sudite o tome u šta ja Bosna trebala vjerovati i ako u to ona ili ja ne vjerujemo zlim nas nazivati i “Rimu privoditi”. I, pitanje je, kako u tvojoj (ne)zastranjenoj duši tebi Rim može izgledati bolji od Stambola. I nemoj ti meni pripisivati danak u krvi i janičare, nisam ja “Bošnjak” – ja sam Bosanac, a kulučili su, i klačili, i Hrvati, sve do bana Jelačića, i nije to bila turaska ili islamska invencija. Nauči istoriju. I nije “kriza identiteta” moj problem ili onih koji su Bosanci nego je to problem koji imate i stvarate vi “Hrvati”, “Srbi” i “Bošnjaci”... I, ne razumijem zašto bulazniš o krivicama “svih zaraćenih strana” ili kakve to veze ima sa onim što ja gore napisah, ja samo rekoh: “...najveća većina muslimana u Bosni sebe smatra samo i jedino Bosancima. Biće da su Bosnu Turci čuvali bolje od Franjevaca! Oni u Bosni koje su Franjevci od bogumilstva “čuvali” i od Turaka i Islama “sačuvali” danas su većinom “Hrvati”...”. I ti si sam - tako se čini, najbolji primjer i potvrda tome što ja tvrdim...
Last edited by Nikola Djukić on 11/03/2011 15:32, edited 2 times in total.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#9 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 07/03/2011 17:51

Nikola Djukić wrote:Jeste, “Kaligula I”, u Bosni je u pitanju “kriza identiteta”, apsolutno se slažem - i to je u najvećoj mjeri tako zahvaljujući Hrvatskoj i Hrvatima, i Srbima, naravno, i onim kojima su u Bosni mozak isprali ili strah u kosti utjerali! I ti sam nemaš identitet, ili ga kriješ - posato si “Kaligula”, i to još “Kaligula I”! Da si makar drugi pa i tako-tako, ali ovako ne samo da svojim novostečenim “identitetima” ti i takvi nastojite negirati identitet Bosanaca nego i rimgkih careve. Ne samo da po tebi nije Kaligula bio “Kaligula I”, nego si to ti, nego takođe, i što je važnije, i ti izgleda kriješ zmijske nogice tvrdnji o tome da Bosanci nisu bili Bosanci nego su Hrvati, ili Srbi...

Ti, moj “Kaligula I”, i prvobitniji od prvog Kaligule, nište ne kažeš u čijem stadu pase tvoja “krava” – i čija “krava” bi u duhu te tvoje teorije “balkanske logike” ti lično volio da crkne, ili čak i par njih. Ja, da budem pošten, na mom spisku imam tri takve “krave” – i u mojo bi Bosni samo bosanske krave pasle. To ne krijem i svoga se imana ne stidim – niti onoga što kažem, niti se iza tuđih (ne)časnih imena ybog toga sakrivam. A ne izgleda me da si od mene bolji i upravo ti časni izuzetak toj kravljoj balkanskoj teoriji ili “logici”, ali neću ništa da tvrdim – neka tvoje neiyja[njavnje i skrivanje o tome ko si govori i neka oni koji ovo čitaju o tome sude?! Ni onome Kaliguli iza čijeg imana kriješ svoje sopstveno ime nije se znalo šta misli dok se nije dočepao prilike da može misliti i činit šta mu se hoće – neću dušu da griješim ali ni ti, dok svoje ime, ili “kravu”, kriješ od njega meni boljim izgledati ne možeš...
1
Kao prvo čini mi se da bi se ti svađao. Na tvoju žalost ne mogu ti priuštiti to zadovoljstvo sa svoje strane.
A kao drugo ja ništa ne krijem nego to podrazumijeva moj stav da u BiH ništa nije izvjesno i sigurno, pa eto ni to da li su Bosanci bili originalni Bosanci ili su Srbi ili Hrvati.
Ako imaš odgovor na to pitanje onda ti je u rukama Nobelova nagrada za otkriće stoljeća.


2
Da, moja 'krava' pase u hrvatskom stadu na bh. pašnjaku. Dakle, upravo onako kao što pasu srpske i bošnjačke 'krave'. Ja, vala, ne bih volio da crkne ničija 'krava', a kao savjestan i odgovoran domaćin dužan sam se brinuti, prije svega za svoju, pa tek onda za tuđe. Tuđe nećemo, ali ni svoje nedamo. No, nisam siguran da svi u BiH tako razmišljaju. Najveći zagovornici bosanstva hoće i tuđe. Naravno da mislim na SDP.

Ti sve uzimaš preozbiljno. Ne znam čemu rasprava nickovima. Ja tome uopće ne pridajem velki značaj. Ponudio sam kao nick prvo povijesno ime koje mi je palo napamet. Bio sam odbijen zbog zauzeća istog . Samo sam dodao veliko slovo I i tako je nastao moj nick o kome ti ovdje spredaš nebulozne teorije i pišeš elaborate. Za mene je život malo jednostavniji, nego što ti misliš.
Ja se uopće ne krijem iza tuđeg imena, nego se ponašam u duhu postojeće prakse. Ti imaš pravo da se ponašaš kako hoćeš , ali te molim da isto dozvoliš i meni. Apsolutno ne vidim ni jednog jedinoga razloga zbog kojega bih se trebao stidjeti, pa onda zbog toga i skrivati iza tuđeg imena. Da je praksa takva da se svi potpisuju svojim imenom, vjerojatno bih to i ja uradio.
Ti kao pripadnik Nadnacije, nadrase, super rase vjerojatno imaš moralnu obvezu na potpisivanje vlastitim imanom i prezimenom. Ne možemo svi biti takvi. A neka , vala, i nas ovakvih.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#10 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 07/03/2011 17:56

Nikola Djukić wrote:

Slažem, “Kaligula I”, i ja sam protiv tih tvojih “teokolških rasprava” - ali, ja sam protiv njih oduvijek bio a neprijatelji Bosne su njima neradi samo danas, ili u posljednje vrijeme. Njima sada ne odgovaraju rasprave nego činjenica da je njihovim dosadašnjim “raspravama” došlo do toga “da je u zajedničkoj nam državi sve upitno” – a to da je sve “upitno”, i tvrdnja o neuvjerljivosti “protivargumenata” takvima perfektno odgovaraju...

Ne, “Kaligula I”, po meni bogumilstvo nije bilo “konstanta bosanske državnosti” - to nije ono što ja tvrdim. Ne pravi se balkanskiji nego što jesi! Ja međutim mogu tvrditi, kada si me već za jezik povukao, da su katoličanstvo i pravoslavlje “konstante” kojima su se služili i služe Hrvati i Srbi u pokšaju uspostavljanja njihove “državnosti” u Bosni... I, ja samo tvrdim da je bogumilstvo u Bosni - a ne u Hrvatskoj ili Srbiji, ili u Bugarskoj, postojalo ili, tačnije, opstalo, i da se u Bosni održavalo u okrilju i zahvaljujući postojanju bosanske države u kojoj je bilo tolerisano. I da je bogumilstvo time i u tome smislu jedno od svjedočanstava postojanja te države koja je negirana od strane hravtskih i srpskih nacionalista...

3.
Ti si smiješan čovjek. Proglašavaš me neprijateljem BiH napamet, bez argumenata.
Gore mi izgledaš svadljiv, a ovdje ciničan. Stav da je u našoj državi sve upitno ne znači apriori da ja toj državi želim zlo. Ja samo želim da nam je u njoj potaman i ravnopravno svima, a ne samo nekima. Evo je upravo došlo vrijeme Bosanaca na čelu sa Lagumđijom koji nedvosmisleno demonstriraju viziju svog bosanstva.

Ti bi izgleda toljagom nagonio ljude da prihvataju neprihvatljive 'argumente' ili 'protuargumente', ovisno iz koje pozicije gledaš.
Kakvo je čudo što nekom odgovara ovo, drugom ono? Ja bih sada izgleda trebao za račun tvojih povijesnih gledišta odustati od sebe i svojih gledišta. Nije li to isključivost? Ili jeste na esdepe način.

Ja koliko znam bosanska država nikad nije negirana , nego samo bosanska nacija. Iz moje perspektive gledano ona nije negirana iz subjektivnih, nego iz objektivnih razloga, nema povijesnih dokaza koji bi nepobitno i uvjerljivo potvrdili njeno postojanje. Daj mi prihvatljiv povijesni argument u postojanje bosanske nacije ja obečajem da ću biti prvi koji će postati zakleti Bosanac. Ono sam ja i sada Bosanac, ali kao zavičajac.

4
Ne reče mi je li razlikuješ Crkvu bosansku, odnosno krstjanstvo od bogumilstva? Ako to dvoje ne razlikuješ onda nemamo o čemu razgovarati. To bi bilo gubljenje vremena. Ja to dvoje razlikujem.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#11 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 07/03/2011 18:01

Nikola Djukić wrote:

A, stećak je koliko ja znam, i ja nemam o tome ništa reći – niti sam kazao, i ne znam odakle tvoja “zabuna” dolazi, bio prije regionalni kulturni fenomen nego nečiji religijski relikt. On će to tek kasnije i - u mome viđenju, samo uslovno postati bogumilski religijski relikt ili simbol… Instalacijom i učvršćivanjem hrišćanstva, ili hrišćanstava, sa onjih strana granica bosanska zemlje i države, i insistiranjem na krstovima, ili križevima, taj “fenomen” stećaka je, pout bogumilstva, mogao nastaviti živjeti samo u Bosni gdje takve netolerancije nije bilo - niti od strane bogumila niti od strane bosanske države. Stoga su se stećci na bosanskoj zemlji “namnožili”, i samo u njoj drzavi mogli namnožiti, i zato i paralelno sa bogumilistvom svojim postojanjem svjedoče o postojanju te države... I to je ono što ja u tome dijelu teksta koji ti citiraš o stećcima tvrdim... A, ta “bogumiska povijesna podvala” o kjoj ti lupetaš je invecija hrvatskih nacinal-imperijalista i ako je ikome austrijska država na ruku u bosni išla onda su to bili upravo oni.

5
Dobro ostavimo po strani stećke kao regionalni kulturni fenomen, ali izuzmi iz ove cijele povijesne srednjovjekovne bosanske priče bogumilstvo, dakle religiju-sektu, pa mi onda reci na čemu se to još može svjedočiti postojanje bosanske nacije iz tih vremena. Ako se nacija može temeljiti na religioznoj pripadnosti, tada su katoličanstvo i pravoslavlje ravnopravni u toj povijesnoj utakmici za BiH.

Nećeš valjda reći da je i Noel Malcom hrvatski nacional-imperijalista. Ista ili slična etiketa bih se mogao prilijepiti tebi da si bosanski nacionalist. I što to dokazuje. Pa dokazuje tezu da u BiH ništa nije izvjesno i sigurno nego da je sve, ili mnogo toga, neizvjesno i upitno. Jer da je drugačije BiH bi bila davno zatvorena knjiga, barem po pitanju svoje burne i maglovite povijesti.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#12 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 07/03/2011 18:12

Nikola Djukić wrote:
Tomislav Trpimirović bio je i moj junak južnslavenske istorije ili historije, ili povijesti, u vrijeme kada sam odrastao, i koliko god da mnogi “komuniste” za svašta optužuju ja im ne zamjeram zbog takvog “ispiranja mozgova” – ja sam “južnoslaven” ustvari i danas. Tomislava se ne odričem i takav kakvim su mene učili da je on bio - bio on ikada krunisan i kralj ili ne, on je heroj u mojoj istorije i sada. Međutim, on je u mojoj istoriji junak zbog toga jer ga ja vidim kao ujedinitelja – i to nije teško zaključiti is onoga što rekoh, dok se ti njime možda ponosiš is sasvim drugačijih razloga, “kao Hrvat”, kako ti to reče i mnogo ne reče. Svaki Hrvat međutim koji ima ponosa - ne hrvatskog “ponosa” nego ljudskog dostojanstva, ne može odbiti da pojmi ono što je mojim gornjim tekstom rečeno, ili to bar neće izokretati, pa mi ni ti baš ne ličiš na jednog od Hrvata kojim bi se Tomislav takav kakav ja vjerujem da je bio ponosio…
6
Ti si zbilja čovjek bujne mašte. Skicirao si kraljev karakter, izgleda mi, po uzoru na svoj, pa ga zato vidiš kao velikog ujedinitelja južnih Slavena, mada je i budali jasno da on to nije bio. On je bio čovjek svoga vremena, dakle kralj kao i svaki drugi kralj, koji je vodio brigu kako ojaćati svoj dvor i svoju vojsku da bi preko toga mogao 'dobaciti' što dalje.
Što se tiče kralja i njegovog ponosa u odnmosu na mene, mogu ti reći da sereš preko svake mjere. Ako si ti kraljeva reinkarnacija onda sam sto posto siguran da ne bi bio ponosan na mene.
No, pošto on nije ti, jer on je on, a ti si ti, sasvim je izvjesno da ne znaš točan odgovor na to pitanje. Ako bih bio odan njemu i njegovim potrebama tada bi bio ponosan na mene, ako ne onda bi me nogirao.
Jugoslovenstvo je vodećim jugoslovenskim nacijama uvijek bilo sredtvo, a ne cilj. Ako već i govoriš o jugoslovenstvu kralja Tomislava onda ga trebaš promatrati kroz takvu prizmu, a ne kroz prizmu nekog zanosno-romantičarskog bratstva i jedinstva.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#13 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 07/03/2011 18:16

Nikola Djukić wrote:
A to o Franjevcima!? Ma pripazi bolan “Kaligula I” gdje će ti duša! Ako tako nastaviš neće je moći ni Fanjevci njihovim molitvama i ni bosonozi i gologuzi spasiti! Znam, i ja sam svakav, ali ne bi moglo biti ništa "grotesknije" nego povjerovati tome čemu si ti povjerovao, ili čime mene i one koji ovo čitaju pokušavaš sluđivati. Ti možda znaš vjerovati u takve besmislice ali ne znaš ti propisno lagati niti ih prodavati! Mani se bolan ćorava posla! I, čak i ako uzmemo da su Franjevci zaista “došli u Bosnu i goli i bosi”, pitanje je, u najmanju ruku, zašto goli i bosi nisu i ostali. I pitanje je čije su duše bile “zastranjene” njihove ili bosanske i, pitanje je, otkuda ti vjeruješ da si ti taj ko je pozvan da o tome sudi. Pitanje je otkuda ti i Franjevci uzimate sebi za pravo da sudite o tome u šta ja Bosna trebala vjerovati i ako u to ona ili ja ne vjerujemo zlim nas nazivati i “Rimu privoditi”. I, pitanje je, kako u tvojoj (ne)zastranjenoj duši tebi Rim može izgledati bolji od Stambola. I nemoj ti meni pripisivati danak u krvi i janičare, nisam ja “Bošnjak” – ja sam Bosanac, a kulučili su, i klačili, i Hrvati, sve do bana Jelačića, i nije to bila turaska ili islamska invencija. Nauči istoriju. I nije “kriza identiteta” moj problem ili onih koji su Bosanci nego je to problem koji imate i stvarate vi “Hrvati”, “Srbi” i “Bošnjaci”... I, ne razumijem zašto bulazniš o krivicama “svih zaraćenih strana” ili kakve to veze ima sa onim što ja gore napisah, ja samo rekoh: “...najveća većina muslimana u Bosni sebe smatra samo i jedino Bosancima. Biće da su Bosnu Turci čuvali bolje od Franjevaca! Oni u Bosni koje su Franjevci od bogumilstva “čuvali” i od Turaka i Islama “sačuvali” danas su većinom “Hrvati”...”. I ti si sam - tako se čini, najbolji primjer i potvrda tome što ja tvrdim...

7
Ti si neki cijepljeni cinik. Mora da ti život nije išao baš na ruku. No, nije lijepo da sada na meni kališ svoj životni bijes.
Pa nisi valjda i doslovice shvatio ono 'i goli i bosi'? Mislio sam na njihovu nenaoružanost u odnosu na Osmanlije. Ne trebam ti baš sve crtati.
Što se tiče pitanja 'zastranjenih duša', njihovih ili bosanskih, odgovor je kristalno jasan-krstjanskih. Tebi k'o da nije poznato da ljudi, kao egocentrična bića, djeluju isključivo za račun svoga ega. Gledano iz tvoje perspektive svakako se radi o zastranjenju njihovih duša. Ali pošto oni nisu radili za tvoj, nego za svoj račun, bit će da su došli u Bosnu zbog krstjanskih, a ne svojih zastranjenih duša. Vrlo logično, zar ne? E sada druga je stvar tko je u pravu-oni ili krstjani? Gledano iz franjevačke perspektive-franjevci, a gledano iz krstjanske perspektive krstjani. I opet dođosmo do one moje tvrdnje da je u BiH sve upitno, višeslojno, složeno, komplicirano itd.,itd.

Od kada si Bosanac? Do rata si bio Srbin ili u najbolju ruku Jugosloven, a od tada Bosanac.
I kažeš da nemaš krizu identiteta. Hmm.
Ova tvoja tvrdnja da se najveći broj muslimana smatra Bosancima je gnusna laž. Svjesna ili nesvjesna, e to ne znam. No, i ne zanima me. Sebe lažeš, a ne mene. Oni su ono što im kaže reis, a ne Zlatko Lagumđija ili nedaj Bog tamo neki Nikola Djukić.
Možda je i najveći problem današnjeg bosanstva u tome što ga ne prihvaćaju Bošnjaci-muslimani, upravo onako kako ga nisu prihvatili ni za vrijeme Kalaya.
Eee moj Bosanac, iz tebe kojeg progovara opasna mržnja prema franjevcima, katolicima i Hrvatima nikada Bosanca , a još manje čestita čovjeka. Ako su po tvome mišljenju franjevci više zla nanijeli Bosni od Turaka onda mi nemamo više o čemu raspravljati.Zbogom.

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#14 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 08/03/2011 06:32

Hvala Kaligula I, izvini ali te nekim imenom moram zvati, o tome sam ja htio da se uvjerim – o tome da tvoja hrvatska “krava”, ili “krava” za koju ti vjeruješ da je hrvatsaka, pase u bosanskoj bašti, ili na bosanskom pašnjaku, kako bi ti to rakao. Da si mi to odmah kazao - umjesto što si me koješta zapitkivao, i iza “nikova“ se skrivao, ne bi bilo ni moga cinizma niti “svađalačkog” ponašanja koje mi pripisuješ. I bilo bi lijepo kada bi i ti preuzeo svoj dio odgovornosti za to što se zbilo – nemoj mi izigravati dogovorljiva čovjeka. U mome viđenju zbog onoga što ti i takvi u Bosni činite “upitnim” cijela Bosna i jest posvađana...

I, ti opet zapitkuješ – pitaš me kakve dokaze ja imam da su Bosanci kao nacija postojali. A, odgovor je jednostavan i nisi ga trebao od mene ni tražiti – mogao si sebe ili nekog drugog Hrvata pitati čime se dokazuje postojanje hrvatske nacije, i to ti je odgovor... Ali, dobro, hajde, stavimo na stranu stećke i “priču” o bogumilima, ako ti to bolje odgovara – a možda je i fer. Tako se ova naša hrvatsko-bosanska utakmica moze igrati na istom nivou! I, sada, molim te, pošteno još jedamput razmisli! Hajde pokušaj! Jeste, jeste, vidiš, to je to! Tačno tako! Sve nacije su postajale nacije prije svega njihovim nacionalnim državama - i tako ili time je postala i postojala i bosanska nacija. Postojala je ta bosanska nacija svojom državom a ako ti znaš neki drugačiji način na koji nacije postaju nacije nemoj se ustazati da mi to kažeš... I ti sam kažeš da “koliko ti znaš” bosanska država nikada nije bila negirana – i time onda nije ni nacija, što, usput rečeno, nije baš sasvim ili potpuno tačno. Jer, uostalom, i to tvoje “koliko ti znaš” bremenito je sumnjom i svojevrsna negacija njenog postojanja... Ne, ne očekujem ja od tebe da ćeš zbog moga predočenog dokaza postati “zakleti Bosanac” – zakleti Bosanac nisam ni ja, ja sam samo zaklet pokušaju uviđanja istine a postojanje bosanstva je jedno od mojih iz toga proizašlih uvjerenja...

A, što se tiče moga identiteta!? Pa, onda kada se rodiš “skroje ti ga kako im se hoće” i dok nemaš izbora “nosiš ga kako ti ga skroje” ali onaj si i onakav si kakav si onda kada dođe vrijeme da o tome i o svemu sam odlučuješ. Niko ne odraste ko sve što su mu “skrojili” ne odbaci i ne počne od početka - od sebe... I moja su uvjerenja nastajala i nastaju, razvijaju se i mijenjaju - i toga se ne stidim. Time se ponosim. Moje “bosansko uvjernje” je počelo nastajati onoga dana kada sam o postojanju te za tebe samo “koliko ti znaš” bosanske srednjevjekovne države postao potpuno svjetan – praktično onda kada sam to pojmio i prihavtio van konteksta srpsko-hrvateke istojije kjoj su nas po školama učili. Bilo je to negdje, ako se dobro sjećam, 1968-69. godine, i u Sarajevu. Nisam zbog toga ili tada još uvijek mislo ili vjerovao da sam Bosanac – ili potomak bosanaca pravoslavne vjerske tradicije, kako sam to prihvatio i vjerovao kasnije, i vjerijem i danas. O tome ću zaključivati sa vremenom i možda početi tek poslije 1971. godine. Bio sam u takva ili rašmišljanja o tome gurnut onim što su Hrvati te godine tokom tzv. “Hrvatskog proljća” propovijedali - a šta Srbi “propovijedaju” već sam otprilike i od prije znao. Bilo je to prvo zbivanje koje je i meni, već dovoljno odraslom, sugerisalo nestabilnost Jugoslavije a sa njenim raspadom 1990te došlo je vrijeme kada smo se svi za nešto morali “primiti, jer će nas u protivnom otpuhati životni vjetrovi sa lica zemlje” - kako ti to patetično ali možda primjereno reče… I ja sam tokom godina prolazio kroz faze “krize identiteta”, ili njegovg formiranja, i ne samo etničkog nego i ličnog, ali decenijam prije raspada Jugosalvije ja sam znao ili vjerovao da sam etnički Bosanac – i Bosanac bio. Bio sam ja i Jugoslaven i ni toga se ne stidim – i još uvijek jesam, to je bilo moje politčko opredjeljenje i moj minimum internacionalizma. I ja sam u tom tadašnjem duhu ili zahvaljujući njemu još uvijek ateista, socijalista i internacionalista. Već gotovo deceniju živim u Australiji, prije toga sam petnaestak godina živio u Kanadi, i za mene nama razlika ili granica među ljudima. I u "Jugi" sam zivio i u Srbiji i u Hrvatsko i u Bosni... Organizacione forme i njima odgovarajuće granice među nama moraju postojati ali u našim glavama postoji samo jedna granica – granica između istine i neistine. Ona je ta koja nas najdublje dijeli – sve ostale “granice” odatle proizlaze. Ja ne tvrdim da ljudi u Bosni trebaju vjerovati mojim “istinama” ali dok god nemaju svoje sopstvene, lične, i za njih neupitne – dok god “istine” nalaze po novinama i papagajski ih ponavljaju sve će im upitno biti ili izgledati. I ti se previše pitaš i sve ili previše toga upitnim vidš da bih ja mogao vjerovati da ti istine znaš ili imaš – svoje istine, ne tuđe, i o Bosni i Bosancima, i o sebi samome...


Hvala ti na komplimentu – “bujna mašta” je nophodno oruđe za svaku invenciju pa se ni ja svoje mašte ne stidim. Svaka inventivnost, naravno, nije baš za hvalu ali to sa Tomislavom i njegovim južnoslavenskim jedinstvom ni nisam “inventirao” ja – ako to jeste izmišljotina, nego Hrvati. Ne pamtim koju ili kakvu dokaznu literaturu bih ti mogao preporučiti (moraš se sam snaći) ali tokom slijedeće posjete Zagrebu obiđi Tomislavljev spomenik (kod Glavnig kolodvora) jer, ako se dobro sjećam, to ili takvo šta i u vezi toga i tamo piše. Ako, naravno, hrvatski anti-jugoslaveni nisu u procesu “dekontaminacije” i to sklonili!? I, ti si u pravu, nije to Tomislavljevo “južnoslavenstvo” u istoriji koju ja znam bilo viđeno “kroz prizmu nekog zanosno-romantičarskog bratstva i jedinstva” – nisam ni ja to tako doživljavao ili namjerno interpertirao, ako tako jesam. Bilo je to, i tu si u pravu, primjerenije tadašnjem vremenu i okolnostima, ali nije se radilo ni o osvajačkim idejama kakvoga kralja koji je htio da “dobaci” nego o kraljevstvu pritiskanom sa svih strana. Bilo je to Tomislavljevo “južnoslavenstvo” prije slično razlozima koje su Hrvati imali i u doba nastanka Jugoslavije – bio je to pokušaj nalaženja načina odbrane i održanja tadašnje hrvatske države. A, ko zna, možda bi se i to tadašnje Tomislavljevo “južnoslavenstvo” na kraju za Hrvate završilo kao i ovo posljednje - kao manje od dva zla, ili veće, kako se uzme. Ili na kraju sa Danke Karlo Veliki. Ali, za vjerovati je, da smo se onda počeli ujedinjavati do sada bismo već odavno bili jedan narod i bez ovih problema - tu "moj Tomislav" figuriše u "mojoj istoriji". Žao mi je ako se nisam potpuno ili razumljivo izjasnio... I, nije tačno da je jugoslovenstvo “vodećim jugoslovenskim nacijama uvijek bilo sredstvo”. Jugoslavenstvo je bilo sredstvo hrvatskoj a cilj srpskoj “naciji”! Jer, ako na stranu ostavimo par dobronamjernih zanesenjaka na objema stranam možemo tvrditi da su Hrvati u to ušli iz dva razloga: Prvo, da bi u savezu sa ostalima spriječili gubljenje teritotija na zapadu i sjeveru (posljednjom Jugoslaviom su izgubljene uglavnom i zadobili) i, drugo, da bi izbjegli stvaranje Velike Srbije! A koliko kod da je Jugoslavija i Srbima mogla biti “sredstvo” ona je ustvari bila njiho cilj – ona je u viđenju njihovih nacionalista bila ili trebala postati Velika Srbija. Sve u svemu ako ćemo o Hrvatima, hrvatskim nacionalistima je Jugoslavija bila čekaonica na priliku da stvaraju Veliku Hrvatsku – i, koliko i Srbi, da je stvaraju upravo na račun Bosne, i to nisu krili ni prošloga i ovoga posljednjeg rata...

Ne, nisam doslovno shvatio ono o golim i bosim Franjevcima, ali doslovno znam da su oni u Bosnu dospjeli tako što su za račun Vatikana okolna kraljevstva njihov dolazak u Bosnu “isposlovala” prijetnjama krstaškim pohodima. I da su se takvim prijetnjama, i pohodima, Franjevci u Bosni i odrzali. Tek kasnije, i tako, su oni uspostavili “bazu” koja je istojiski i sa distance nepovratnog vremena gledano danas legitimna – ali istina je istina. To što Fanjevci nisu nosili oružje ništa ne mijenja moju tvrdnju da su u Bosnu s pomoću i uz podršku oružja i sile dospjeli – ni turski imami nisu nosili oružje, na primjer…

I ja svašta pripisujem efendi Ceriću, ili Turcima, ili bosanskim muslimanima iz turskog vremenena, ali pakovati uz Islamu ono što si ti negdje gore pobrojao “(ne)cijepljeni je cinizam” gori i od moga. Jer, dok je duh Evrope grcao u smrtnom zagrljaju dogmi koje su širili misionari poput Franjevaca antička znanje koja je Vatikan zabranjivaio (i knjige spaljivao) bila su čuvana i nova sticana u duhu onoga što je Islam sobom i u Bosnu donio. Ostalo su donijeli Turci... U doba Renesanse, dok ili kada su se Evropljani koprcali u pokušaju da svoje “nezastranjene” duše isčupaju iz ralja stoljetnog robovanja hrišćanskom besmislu i glupostima - bez za ljude ikakve praktične dnevne vrijednosti, odlazili su evropski ljudi u “islamske” centre učenosti da baklju znanja upale i “Mračno doba Evrope” resvijetle. Isam je svoje radio i odradio, i danas nije ništa bolji od hrišćanstva, ali ono što mu ti pokušavaš pripisivati bilo bi paralela tvrdnji da je Hristovo učenje istrijebilo čitave kontinente ljudi i kolonizovalo njihove zemlje, ili pobilo milione u Aušvicu, ili hiljade u Jasenovcu... Cerić sa Muhamedom ništa nema - isto koliko ni Papa ili Stjepinac sa Hristom, a i ti si vjerovatno ono što ti drugi i ništa od Cerić bolji kažu da si, i time ništa bolji od “Bošnjaka” nisi, ili od “Srba”. To je moj point i svi vi negdje ispod kože znate da sam ja ili ovakvi u pravu…

I nemoj mi molim te pripisivati ni Lagumdžiju - i otkuda je sad on gori od svih. Polazeći od sebe vi valjda mislite da svako mora nekoga slijediti ili se na koga ugledati, ili sa nekim tikve saditi. To treba samo "liderima" - i njihovim džepovima, ili bolesnim glavama i idejama. Ja moje vrijeme traćim upravo u pokušaju da one koji će ovo možda čitati ponukam da u šablonima ne misle - niti u mojima, ali ne mogu da ne budem ciničan kada vidim da tako ni ti ne činiš...

Ako si zaista voljan da me saslušaš - ili bilo koga, ako tvoja zapitkivanja nisu samo način negiranja bez zelje da me razumiješ, onda posjeti moj blog http://bosnarazmisljanjaibesmislice.blogger.ba/ - ovo "O Tomislavu i o Franjevcima" samo je jedna od tema o Bosni koju sam postavio i ovdje.
Last edited by Nikola Djukić on 11/03/2011 15:33, edited 1 time in total.

User avatar
Woody
Posts: 1513
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#15 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Woody » 08/03/2011 12:10

E moj @Nikola Djukic,

Pa lijepo ti je rekao čovjek da ne ugrožavaš tuđi identitet, ako nemaš svoj. Ako ga nemaš, onda ga nađi, valjda znaš ko su ti ćaća i majka, ako ne znaš ni to, a ti pitaj tetke ili stričeve, siguran sam da će ti dati pravi odgovor.
Naš problem i jeste u tome što se naturalo, a i još se natura, da se osjećamo ono što nismo. Pa ni Kallaj, pa ni kralj Aca, pa ni Tito donekle nisu uspjeli da instaliraju neke nove instant nacije. Znamo kako su propali svi njihovi projekti. Vrlo krvavo. Ako se čovjek osjeća Hrvatom, Srbinom ili Bošnjakom, pa neka tako i ostane. Ne možeš nikoga ubjeđivati da bude ono što ne osjeća. Osjećaj ti je jako hebena stvar, i ne može se mijenjati istom dinamikom kao i dnevna politika.
Pravo me nervira rasprava o kontinuitetu Bosanske kraljevine. Pa Bosna je 1453 završila svoju istoriju, kralj je ubijen, djeca odvedena u zarobljeništvo gdje im je ispran mozak vrlo efikasno, a jadna kraljica (koja to de jure nije ni bila) je dugo plakala nad svojom sudbinom i sa njenom smrću se sve definitivno i završava. Vlastela je razvlašćena, oduzeta su joj imanja, i postala vrlo neprimjetan faktor u mega-carstvu kakvo je bilo Tursko. Preostalo stanovništvo, koga je ionako bilo premalo da bi činilo neku značajnu jezgru za nastavak nacije su potamanili ratovi, glad i zaborav. Svaka dalja diskusija da je ovdašnja BiH nastavak državničkog identiteta Stjepana Tomaševića je samo puko koprcanje u pokušaja pronalaska zajedničkog imenitelja triju dominantnih nacija na ovom prostoru, nacija koje su već odavno dovoljno diferencirane da bi im neko solio pamet o istovjetnosti, odnosno Bosanskoj naciji. Ali nismo mi jedina iznimka. I Turci, Rumuni, Srbi i mnogi drugi tako nešto pokušavaju već dugi niz stoljeća: Ako živiš u Srbiji/Turskoj/Rumuniji onda si Srbin/Turčin/Rumun i tačka. nema više diskusije. E, ima. Pitaj malo Kurde, Albance, Mađare i druge kako se oni osjećaju, i šta su spremni žrtvovati za svoj nacionalni identitet. Ne može se ovdje slijepo primjeniti američki recept - svi smo Amerikanci. Iz prostog razloga što je država Amerika napravila naciju - Amerikance (Kanađane, Meksikance ...), a na ovim prostorima je obratno: Hrvati su stvorili Hrvatsku, Srbi Srbiju, Austrijanci Austriju itd.
I molim te nemoj više da miješaš Bogumilstvo i Crkvu Bosansku, jer oni su slični koliko su slični Budizam i Judaizam. Čitaj malo više, valajće ti

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#16 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 09/03/2011 14:48

Ko, Woody, ovdje raspravlja o kontinuitetu Bosanske kraljevine, ja ne… Ali, kad ti već o tome hoćeš i hoću! Jeste, bosanska kraljevina je prestala da postoji turskom okupacijom Bosne - to je tačno, a Hrvatska kraljevina već tada nije postojala čitavih 350 godina... Odnosno, Bosna je padom pod Turke postala Bosanski pašaluk a Hrvatska je tada već 350 godina bila ugarska ili austro-ugarska banovina ili takvo šta. Tu valjda nikome razumnom i objektivnom ne treba ništa više reći niti ga zaključivanju o kontinuitetima učiti... I, ako ja gore i pokušavam raspravljati o kakvoj kraljevini onda je to ta hrvatska odavno nepostojeća kraljevina. Svim mojim “raspravama”, i kada god priliku imam - hvala i tebi za ovu, ja ne propustim priliku da negiram “teorijiu” hrvatskih nacionalista prema kojoj su hrvatski kraljevi i kraljevine “kontinuirali” na bosanskoj zemlji. Koja kraljevina i koji kraljevi?! Ova i ovi gore pomenuti i 350 godina nepostojeći sigurno nisu...

Posljednja bosanska kraljica možda nije bila kraljica i možda si ti u pravu, mada ne moraš biti ciničan ili zloban, ali ni Tomislav nije bio krunisan - da samo povučem još jednu paralelu, pa time Hrvatska u njegovo vrijeme nije bila zemljom ili državom ništa manje od drugih. Sa time ćeš se vjerovatno složiti. Kraljevina je samo jedna forma državnog ustrojstva ili načina organizovanja života populacija ili njihovih država. I, isto tako, kao što zbog činjenice da je Hrvatska država “pala” pod Ugarsku “krunu” hrvatski narod nije prestao postojati tako turskom okupacijom Bosne ni bosanski narod nije isčeznuo... Narodi ne prestaju da postoje ni smrću kralja ili njegove porodice, ili vlastele, i to što tvrdiš ili, kada je Bosna u pitanju, sugerišeš bilo bi danas ekvivalent prestanku postojanja naroda samo zbog toga jer im umiru predsjednici ili su im izginuli poslanici. Možda ja nisam objektivan ali, i kada mi već daješ lekcije, to bi mogao biti ti... Hravtski narod, vjerovatno ćeš se opet složiti, nije prestao da postoji ni onda kada su na Krbavskom polju hiljade hrvatskih plemića izginuli u bitci sa Turcima, ili potom pobijeni - uključujući i bana Derenčina, pa to ni u slučaju Bosne nije mogao biti slučaj. I Bosna je samo dobila novo plemstvo - sviđala se tebi, ili meni, njihova “vjeroispovjest” ili ne. Hrvatima se, uostalom, nije sviđala ni vjeroispovjest onih koji su im u Bosni prethodili...

Ali, da raspravimo ono o čemu treba i ja zaista želim raspravljati! U neko doba i Bosna je poput Hrvatske pala pod austro-ugarsku! I, nekako baš u ono vrijeme kada je Austro-ugarska lešina počela da smradi srpsko-hrvatski ili hravtsko-srpski nacionalisti su glavu dizali a njihovi lešinari naumil da “konsoliduju” ili “konsolidiraju” - kako ko, svoje genocidne i fašistoidne “nacione” i na teritoriji Bosne... Bivajići dijelom A-U carvine Hrvati su bili u boljoj prilici da Bosnu penetriraju legijama javnih službenika i katoličkih (ne)dostojanstvenika, a kroz tursko doba rašireno pravoslavlje je na ruku išlo Srbima. Bilo je to pogodno tlo za novi krstaški, ili križarski, pohod na Bosnu - ali ovoga puta ne sa namjerom da od Bosanaca prave hrišćane nego od hrišćana u Bosni Srbe i Hrvate. O ostalome nikome ko zna istoriju i želi biti objektivan ne treba ništa govoriti... A, moja poenta bi ovdje potom bila na tome da se Srbi i Hrvati nisu nikada mogli dogovirti oko toga čija je ustvari Bosna “tradicionalno” bila! I, onda, i tu, ako druga pitanja i zanemarimo - ostaje pitanje zašto se oni dogovoriti nisu mogli, i ne mogu! Pa, ne mogu da zaključim ništa drugo nego da je to vjerovatno zbog toga jer Bosna nije nikada bila “tradicionalno” niti srpska niti hrvatska teritorija. O takvoj “tradiciji”, u svakom slučaju, ne postoje meni poznati istorijski dokazi ili dokumenti - niti znam ikoga kome jesu. Nisu oni poznati niti srpsko-hrvatskim niti hravtsko-srpskim imperijalistima... I, stoga, logično bi bilo da, ako Srbi ne mogu dokazati Hrvatima da je Bosna bila njihova, niti Hrvati Srbima da je to bilo suprotno onda Bosanci ustvari ni ne trebaju ništa i nikome dokazivati! Dokaza ni nema! Srpski ili hrvatski vladari su mogli osvojiti dijelove bosanske teritorije i njima od vremena do vremena gospodariti ali je to bivalo i obratno - i to ili takvo šta ništa ne dokazuje o ničijim “tradicionalnim” pravima na bilo koju ili bilo čiju teritoriju…

A, u procesu, da se vratim krastaškim pohodima na Bosne u XIX i XX vijeku, kroz religijske razlike i podozrenjima koja su potencirali i manipulisali, srpsko-hrvatski ili hravtsko-srpski nacionalisti su, tokom nekoliko decenija ili jednoga stoljeća - dioabama, prebrojavanjima i svojatanjima bosanske populacije, i potpomognuti zbivanjima u svijetu i svjetskim ratovima, i sebi sličnim fašistima, populaciju hrišćanske vjerske tradicije u Bosni, ili njenu svijest o sebi, lomili i sluđivali... Sluđivali su oni i Bosance islamske vjerske tradicije, i sluđivali su muslimane i “njihovi vjerski autoriteti” po istom principu i istim metodima - i nikome možda nije ni bilo ni gore ni teže u tome se haosu snaći nego bosanskim muslimanima… U vrijeme kada je turska carevina crkavala - i kada se bosansko zajedništvo trebalo učvršćavati i Bosna braniti, i izvorno bosanstvo pokušati restaurisati, bosanski muslimani bili su vjerovatno jedini u poziciji da nas predvode ali sami predvođeni imamima ili religistima su takvim predvodnicima bili onesposobljeni da nas ujedine. Oni su za to i zbog toga bili onesposobljeni predvoditi Bosance i 1990th godine - i tako se Bosna našla tu gdje se nalazi, u sadašnjoj situaciji podjela. I tako, i time, moj Woody, su se i Bosanci tu našli, ili izgubili, i koliko vitim i ti - zbog toga vi vjerujete da ste ono što niste. Mnogi “osjećaju” da su ono što većini njih ni majke ni ćaće nisu bili - samo možda jednu generaciju unazad...

I, zbog i u vezi toga gore upravo rečenog ja se, Woody, moram sa tobom opet složiti. Problem jeste u tome: “što se naturalo, a i još se natura, da se osjećamo ono što nismo”… Jeste, ne treba nikome naturati da bude ono što nije i zato ja i pokušavam Bosancima predočiti činjenice upotrebom kojih mogu sami odlučiti ko su ili šta su - ili šta hoće da budu, ili osjećaju. I, bez obzira na to šta ja vjerujem, ja nikoga ne sputavam da budu šta god oni hoće, naprotiv - ako ja šta zagovaram onda je to da se ljudima dozvoli da budu i izjašnjavaju se kako im se hoće - i kao Bosanci... Ja ne zagovaram “nastavak državničkog identiteta Stjepana Tomaševića” ali vjerujem da bi i oni koji se osjećaju nastavkom toga identiteta trebali biti priznati kao jedan od bosanskih “naroda” - koliko vidim međutim i ti si, protivno insistiranju na slobodi izbora za sebe, protiv toga. Ne znam da li Amerikanci ili Srbi prisiljavaju ljude da se izjašnjavaju kao Amerikanci ili Srbi - niti me se to tiče, ali znam da su oni u Bosni koji se osjećaju Bosancima prisiljeni izjašnjavati se kao Srbi, Hrvati ili Bošnjaci... Jeste, i roditelji ti mogu kazati šta si ili ko si - ili šta su oni odabrali da si, ili šta su njima rekli da su oni. Ali ko si ti, ili šta bi ti trebao osjeća da si, ako ti je majka Srbin a “ćaća” Hrvat, ili obratno. I ko ti zaista jesi ako se oni čak oko toga i dogovore?! I šta ako se tebi taj dogovor kasnije kada odrasteš ne svidi - koga ćeš izabrati, narod svoga oca ili narod tvoje majke?! Neće biti da je to tako jednostavno kako ti hoćeš da ga predstaviš. Ćaća i majka ti mogu reći dvije različite stvari... Znam, i slažem se: ” Osjećaj ti je jako hebena stvar, i ne može se mijenjati istom dinamikom kao i dnevna politika.” - kako ti to reče. I, takođe znam da promjene, i “dinamika”, mogu završiti “vrlo krvavo” - i “dnevna politika” ili žurba mi nije ni na kraj pameti, ja na umu imam duge staze... Što se tiče Kallaja i tu si u pravu, ali “kralj Aca” i Tito su “donekle” ipak uspjeli instalirati koješta - pod “kraljem Acom” su se “Srbi” u Bosni i Hrvatskoj konačno uvriježili, i “Hrvati” u Bosni, na primjer, a pod Titom su i Muslimani postali “instant nacija”. Zbog toga Izetbegović i njegova raja ni nisu izbrisali Titovo ime sa glavne ulice u Sarajevu...

A, što se Crkve bosanske i bogumila tiče - ja njih ni ne trebam miješati, oni su se sami “pomješali”. I, ne znam ja mnogo o Budizmu ili Judaizmu i njihovim razlikama - praktično ništa, ali koliko kod da su se bosanski “krstjani” i bogumili razlikovali oni su izgleda bar toliko slični bili, i bili pomješani, da postoje čak i dokazi, ili indikacije, o tome da su bogumili znali bivati i poglavarima Crkve bosanske. Što, opet, po nekima, može biti indikacija tome da su Crkvu bosansku na kraju bogumili ili njihova dogma i dominirali - ili kako kad i kako gdje... O svemu tome postoje malobrojni ili protivriječni podaci, ali mnogobrojna uvjerenja - i izmišljotine, pa ono na čemu, ili kako, i ja zasnivam svoje glednje na tu temu može od onoga što drugi čine ne biti ništa bolje, to moram priznati, ali ni gore... I ja se najbolje ili najsvrsishodnije što mogu služim onim što postoji da bih branio svoja uvjerenja. Poput, na primjer, onih gore u raspravi o postojanju sednjevjekovne bosanske države ili, i time, i potencijalno, i bosanske nacije, čije postojanje se postojanjem te države u krajnjem dokazuje. Jer, država je atribut i karakteristika nacije ili “politički svijesnog naroda”... Crkvu bosansku i Srbi i Hrvati sebi na ovaj ili onaj način pripisuju, i time ili njome i Bosnu pokušavaju sebi pripisivati! Sve što tvrde su proizvoljnosti i izmišljotine a ni da li je bogumilastvo postalo i bilo dominantno u Bosni nije ni važno - nije važno ni to kako ga ja interpretiram, ili bilo ko, ali njegovo postojanje u Bosni, u mome viđenju, negira bilo kakavo pisustvo Sraba ili Hrvata, ili utjecaja njihovih država ili kraljeva u Bosni tokom nekoliko vijekova postojanja bogumila u njoj. Tamo dokle je Srpski ili Hrvatski mač, ili krst, ili križ, mogao dosegnuti bogumilstvo nije postojalo! Bogumilstvo, kakvo god da je bilo i šta god da je propovjedalo, je time svjedočanstvo ne samo postojanju tadašnje bosanske države nego i njene snage, postojanosti i nezavisnosti. A ta je država, poput svih država, morala biti svedočanstvo postojanja “politički svjesnog naroda” - u njenom slučaju Bosanskog naroda...

Da li istorijski, etnološki ili sociološki fakti koje navodim ili se njima služim imaju ikakvu praktičnu ili politčku vrijednost danas u Bosni to je ono o čemu diskutovati možemo. I ja se sam oko toga dvojim - i oko toga koliko bi bosanski nacionalni “projekat”, kako bi ti to nazvao, mogao “krvavo” završiti, ili i započeti... Možda su oni, poput tebe, koji tvrde da je najbolje da sve ostane kako jeste u pravu - i možda Bosna, ili bilo koja zemlja ili država, ni ne treba jednu i monolitnu kulturu ili populaciju, ali nijedna država ne može postojati ili opstati bez jedne istine o svojoj prošlosti, svojoj kulturi i svojoj populaciji. A Bosna koju ti ne zeliš mijenjati sada ima tri istine - ili tri lazi o sebi. I dok vi Hrvati, Srbi i Bošnjaci sebe ne promijenite to se promijeniti neće...

Mada ti sumnjaš da ga ja nemam ja ne vjerujem da o svome identitetu ili o njegovom postojanju trebam pisati ili ga dokazivati - onome ko zna čitati i misliti sve ovdje ili do sada i na ovoj stranici napisano o njemu govori i dovoljno svjedoči... A kome je više od toga potrebno da bi se uvjerio da ga imam, ili da bi me razumio može pogledati moj blog, ovdje http://bosnarazmisljanjaibesmislice.blogger.ba/...
Last edited by Nikola Djukić on 11/03/2011 15:34, edited 1 time in total.

User avatar
Woody
Posts: 1513
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#17 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Woody » 10/03/2011 10:05

A već sam se prepao @Nikola Djukić, da si odustao o daljnje diskusije.

Oko dosta teza se slažemo, ali postoje i one koje ne mogu progutati, pa Bog:
Narodi ne prestaju da postoje ni smrću kralja ili njegove porodice, ili vlastele, i to što tvrdiš ili, kada je Bosna u pitanju, sugerišeš bilo bi danas ekvivalent prestanku postojanja naroda samo zbog toga jer im umiru predsjednici ili su im izginuli poslanici.
Moj @Nikola Djukić, narodi nestaju, kao i sva druga živa bića, a ostaju samo sjećanja na nestale i poneki "entuzijasta", kakav si vidim i sam. Pa naravno da narodi prestaju da postoje smrću nacionalne elite, napuštanjem tradicije, vjere i gubitkom teritorije. Šta se desilo sa Rimljanima? Nemoj mi samo reći da su današnji Italijani kontinuitet Rimskog Carstva. Ili Vizantija. Nema više ni Vizantije ni vizantskog naroda, a kamo li one ogromne teritorije na kojoj su bili neprikosnoveni. O Starim Egipćanima da i ne govorim. Svi ti narodi su evoluirali u nešto sasvim drugo od onoga iz čega su potekli. Takav ti je tok istorije jbg. Današnji Bošnjaci se ne mogu identifikovati sa Bosanskom Kraljevinom: niti imaju kontinuitet plemstva/vođstva, niti istu vjeru, a i teritorija je bogami upitna. Pa na kraju krajeva kako se mogu identifikovati kada je Mehmed II El-Fatih, u bošnjačkim očima veći heroj od Stjepana Tomaševića. Ah da, El-Fatih ga je i pogubio. O Srbima i Hrvatima da i ne diskutujemo.

U pravu si. Bosna nikada nije bila ni hrvatska, ni srpska, a bogami ni bošnjačka. Padom Kraljevine Bosne 1453, Bosna postaje Turska, a od 1878/1908 Austro-Ugarska. Od 1918 do 1941 Kraljevina SHS, pa potom Kraljevina Jugoslavija, a od 1945 do 1992 federalna jedinica u sastavu FNRJ i SFRJ.

Što se tiče razlike Crkve Bosanske i Bogumilstva, najznačajnija razlika je ta što Bogumili nisu priznavali krst kao simbol hrišćanstva niti ikakvu crkvenu hijerarhiju. A valjda toliko znaš da su Crkva Bosanska bili Krstjani sa prilično organizovanom hijerarhijom na čije je čelu bio Djed/Did. Hm,
da postoje čak i dokazi, ili indikacije, o tome da su bogumili znali bivati i poglavarima Crkve bosanske
? pa poglavari Crkve Bosanske (Didovi) su mogli biti svi oni koje je narod odabrao na saboru, a nešto čisto sumnjam da bi Bosanci odabrali nekog Bugara da im bude vjerski vođa. Skeptik sam po ovom pitanju. Ali da rezimiram Crkvu Bosansku, toliko je malo (ili ništa) dokaza ostalo o njoj da je potpuno irelevantno tvrditi bilo šta, pa čak i ovo što ja i ti palamudimo. Možda je stvarnost bila nešto sasvim treće. Na kraju krajeva, ista više ne postoji i nema svojih sljedebenika, pa čak ni načina njenog oživljenja, jer ne znamo ni kakva je bila. Više se zna o Rimljanskom i Egipatskom politeizmu nego o Crkvi Bosanskoj, a prethodni je nemoguće povratiti pa kako ćemo onda Crkvu Bosansku?

ostrožac
Posts: 28
Joined: 23/09/2010 15:09

#18 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by ostrožac » 10/03/2011 10:20

Ovaj dečko je nesretan jer se nitko neće igrati s njim. A dečki ajmo svi biti Bošnjaci. Pa šta ako nam se narod zove po jednoj rijeci. Pa šta ako nam je povijest napisao akademik Filipović. A dečki baš ste neki.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#19 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 10/03/2011 12:48

Nikola Djukić wrote:Ko, Woody, ovdje raspravlja o kontinuitetu Bosanske kraljevine, ja ne… Ali, kad ti već o tome hoćeš i hoću! Jeste, bosanska kraljevina je prestala da postoji turskom okupacijom Bosne - to je tačno, a Hrvatska kraljevina već tada nije postojala čitavih 350 godina... Odnosno, Bosna je padom pod Turke postala Bosanski pašaluk a Hrvatska je tada već 350 godina bila ugarska ili austro-ugarska banovina ili takvo šta. Tu valjda nikome razumnom i objektivnom ne treba ništa više reći niti ga zaključivanju o kontinuitetima učiti... I, ako ja gore i pokušavam raspravljati o kakvoj kraljevini onda je to ta hrvatska odavno nepostojeća kraljevina. Svim mojim “raspravama”, i kada god priliku imam - hvala i tebi za ovu, ja ne propustim priliku da negiram “teorijiu” hrvatskih nacionalista prema kojoj su hrvatski kraljevi i kraljevine “kontinuirali” na bosanskoj zemlji. Koja kraljevina i koji kraljevi?! Ova i ovi gore pomenuti i 350 godina nepostojeći sigurno nisu...

Posljednja bosanska kraljica možda nije bila kraljica i možda si ti u pravu, mada ne moraš biti ciničan ili zloban, ali ni Tomislav nije bio krunisan - da samo povučem još jednu paralelu, pa time Hrvatska u njegovo vrijeme nije bila zemljom ili državom ništa manje od drugih. Sa time ćeš se vjerovatno složiti. Kraljevina je samo jedna forma državnog ustrojstva ili načina organizovanja života populacija ili njihovih država. I, isto tako, kao što zbog činjenice da je Hrvatska država “pala” pod Ugarsku “krunu” hrvatski narod nije prestao postojati tako turskom okupacijom Bosne ni bosanski narod nije isčeznuo... Narodi ne prestaju da postoje ni smrću kralja ili njegove porodice, ili vlastele, i to što tvrdiš ili, kada je Bosna u pitanju, sugerišeš bilo bi danas ekvivalent prestanku postojanja naroda samo zbog toga jer im umiru predsjednici ili su im izginuli poslanici. Možda ja nisam objektivan ali, i kada mi već daješ lekcije, to bi mogao biti ti... Hravtski narod, vjerovatno ćeš se opet složiti, nije prestao da postoji ni onda kada su na Krbavskom polju hiljade hrvatskih plemića izginuli u bitci sa Turcima, ili potom pobijeni - uključujući i bana Derenčina, pa to ni u slučaju Bosne nije mogao biti slučaj. I Bosna je samo dobila novo plemstvo - sviđala se tebi, ili meni, njihova “vjeroispovjest” ili ne. Hrvatima se, uostalom, nije sviđala ni vjeroispovjest onih koji su im u Bosni prethodili...

Ali, da raspravimo ono o čemu treba i ja zaista želim raspravljati! U neko doba i Bosna je poput Hrvatske pala pod austro-ugarsku! I, nekako baš u ono vrijeme kada je Austro-ugarska lešina počela da smradi srpsko-hrvatski ili hravtsko-srpski nacionalisti su glavu dizali a njihovi lešinari naumil da “konsoliduju” ili “konsolidiraju” - kako ko, svoje genocidne i fašistoidne “nacione” i na teritoriji Bosne... Bivajići dijelom A-U carvine Hrvati su bili u boljoj prilici da Bosnu penetriraju legijama javnih službenika i katoličkih (ne)dostojanstvenika, a kroz tursko doba rašireno pravoslavlje je na ruku išlo Srbima. Bilo je to pogodno tlo za novi krstaški, ili križarski, pohod na Bosnu - ali ovoga puta ne sa namjerom da od Bosanaca prave hrišćane nego od hrišćana u Bosni Srbe i Hrvate. O ostalome nikome ko zna istoriju i želi biti objektivan ne treba ništa govoriti... A, moja poenta bi ovdje potom bila na tome da se Srbi i Hrvati nisu nikada mogli dogovirti oko toga čija je ustvari Bosna “tradicionalno” bila! I, onda, i tu, ako druga pitanja i zanemarimo - ostaje pitanje zašto se oni dogovoriti nisu mogli, i ne mogu! Pa, ne mogu da zaključim ništa drugo nego da je to vjerovatno zbog toga jer Bosna nije nikada bila “tradicionalno” niti srpska niti hrvatska teritorija. O takvoj “tradiciji”, u svakom slučaju, ne postoje meni poznati istorijski dokazi ili dokumenti - niti znam ikoga kome jesu. Nisu oni poznati niti srpsko-hrvatskim niti hravtsko-srpskim imperijalistima... I, stoga, logično bi bilo da, ako Srbi ne mogu dokazati Hrvatima da je Bosna bila njihova, niti Hrvati Srbima da je to bilo suprotno onda Bosanci ustvari ni ne trebaju ništa i nikome dokazivati! Dokaza ni nema! Srpski ili hrvatski vladari su mogli osvojiti dijelove bosanske teritorije i njima od vremena do vremena gospodariti ali je to bivalo i obratno - i to ili takvo šta ništa ne dokazuje o ničijim “tradicionalnim” pravima na bilo koju ili bilo čiju teritoriju…

A, u procesu, da se vratim krastaškim pohodima na Bosne u XIX i XX vijeku, kroz religijske razlike i podozrenjima koja su potencirali i manipulisali, srpsko-hrvatski ili hravtsko-srpski nacionalisti su, tokom nekoliko decenija ili jednoga stoljeća - dioabama, prebrojavanjima i svojatanjima bosanske populacije, i potpomognuti zbivanjima u svijetu i svjetskim ratovima, i sebi sličnim fašistima, populaciju hrišćanske vjerske tradicije u Bosni, ili njenu svijest o sebi, lomili i sluđivali... Sluđivali su oni i Bosance islamske vjerske tradicije, i sluđivali su muslimane i “njihovi vjerski autoriteti” po istom principu i istim metodima - i nikome možda nije ni bilo ni gore ni teže u tome se haosu snaći nego bosanskim muslimanima… U vrijeme kada je turska carevina crkavala - i kada se bosansko zajedništvo trebalo učvršćavati i Bosna braniti, i izvorno bosanstvo pokušati restaurisati, bosanski muslimani bili su vjerovatno jedini u poziciji da nas predvode ali sami predvođeni imamima ili religistima su takvim predvodnicima bili onesposobljeni da nas ujedine. Oni su za to i zbog toga bili onesposobljeni predvoditi Bosance i 1990th godine - i tako se Bosna našla tu gdje se nalazi, u sadašnjoj situaciji podjela. I tako, i time, moj Woody, su se i Bosanci tu našli, ili izgubili, i koliko vitim i ti - zbog toga vi vjerujete da ste ono što niste. Mnogi “osjećaju” da su ono što većini njih ni majke ni ćaće nisu bili - samo možda jednu generaciju unazad...

I, zbog i u vezi toga gore upravo rečenog ja se, Woody, moram sa tobom opet složiti. Problem jeste u tome: “što se naturalo, a i još se natura, da se osjećamo ono što nismo”… Jeste, ne treba nikome naturati da bude ono što nije i zato ja i pokušavam Bosancima predočiti činjenice upotrebom kojih mogu sami odlučiti ko su ili šta su - ili šta hoće da budu, ili osjećaju. I, bez obzira na to šta ja vjerujem, ja nikoga ne sputavam da budu šta god oni hoće, naprotiv - ako ja šta zagovaram onda je to da se ljudima dozvoli da budu i izjašnjavaju se kako im se hoće - i kao Bosanci... Ja ne zagovaram “nastavak državničkog identiteta Stjepana Tomaševića” ali vjerujem da bi i oni koji se osjećaju nastavkom toga identiteta trebali biti priznati kao jedan od bosanskih “naroda” - koliko vidim međutim i ti si, protivno insistiranju na slobodi izbora za sebe, protiv toga. Ne znam da li Amerikanci ili Srbi prisiljavaju ljude da se izjašnjavaju kao Amerikanci ili Srbi - niti me se to tiče, ali znam da su oni u Bosni koji se osjećaju Bosancima prisiljeni izjašnjavati se kao Srbi, Hrvati ili Bošnjaci... Jeste, i roditelji ti mogu kazati šta si ili ko si - ili šta su oni odabrali da si, ili šta su njima rekli da su oni. Ali ko si ti, ili šta bi ti trebao osjeća da si, ako ti je majka Srbin a “ćaća” Hrvat, ili obratno. I ko ti zaista jesi ako se oni čak oko toga i dogovore?! I šta ako se tebi taj dogovor kasnije kada odrasteš ne svidi - koga ćeš izabrati, narod svoga oca ili narod tvoje majke?! Neće biti da je to tako jednostavno kako ti hoćeš da ga predstaviš. Ćaća i majka ti mogu reći dvije različite stvari... Znam, i slažem se: ” Osjećaj ti je jako hebena stvar, i ne može se mijenjati istom dinamikom kao i dnevna politika.” - kako ti to reče. I, takođe znam da promjene, i “dinamika”, mogu završiti “vrlo krvavo” - i “dnevna politika” ili žurba mi nije ni na kraj pameti, ja na umu imam duge staze... Što se tiče Kallaja i tu si u pravu, ali “kralj Aca” i Tito su “donekle” ipak uspjeli instalirati koješta - pod “kraljem Acom” su se “Srbi” u Bosni i Hrvatskoj konačno uvriježili, i “Hrvati” u Bosni, na primjer, a pod Titom su i Muslimani postali “instant nacija”. Zbog toga Izetbegović i njegova raja ni nisu izbrisali Titovo ime sa glavne ulice u Sarajevu...

A, što se Crkve bosanske i bogumila tiče - ja njih ni ne trebam miješati, oni su se sami “pomješali”. I, ne znam ja mnogo o Budizmu ili Judaizmu i njihovim razlikama - praktično ništa, ali koliko kod da su se bosanski “krstjani” i bogumili razlikovali oni su izgleda bar toliko slični bili, i bili pomješani, da postoje čak i dokazi, ili indikacije, o tome da su bogumili znali bivati i poglavarima Crkve bosanske. Što, opet, po nekima, može biti indikacija tome da su Crkvu bosansku na kraju bogumili ili njihova dogma i dominirali - ili kako kad i kako gdje... O svemu tome postoje malobrojni ili protivriječni podaci, ali mnogobrojna uvjerenja - i izmišljotine, pa ono na čemu, ili kako, i ja zasnivam svoje glednje na tu temu može od onoga što drugi čine ne biti ništa bolje, to moram priznati, ali ni gore... I ja se najbolje ili najsvrsishodnije što mogu služim onim što postoji da bih branio svoja uvjerenja. Poput, na primjer, onih gore u raspravi o postojanju sednjevjekovne bosanske države ili, i time, i potencijalno, i bosanske nacije, čije postojanje se postojanjem te države u krajnjem dokazuje. Jer, država je atribut i karakteristika nacije ili “politički svijesnog naroda”... Crkvu bosansku i Srbi i Hrvati sebi na ovaj ili onaj način pripisuju, i time ili njome i Bosnu pokušavaju sebi pripisivati! Sve što tvrde su proizvoljnosti i izmišljotine a ni da li je bogumilastvo postalo i bilo dominantno u Bosni nije ni važno - nije važno ni to kako ga ja interpretiram, ili bilo ko, ali njegovo postojanje u Bosni, u mome viđenju, negira bilo kakavo pisustvo Sraba ili Hrvata, ili utjecaja njihovih država ili kraljeva u Bosni tokom nekoliko vijekova postojanja bogumila u njoj. Tamo dokle je Srpski ili Hrvatski mač, ili krst, ili križ, mogao dosegnuti bogumilstvo nije postojalo! Bogumilstvo, kakvo god da je bilo i šta god da je propovjedalo, je time svjedočanstvo ne samo postojanju tadašnje bosanske države nego i njene snage, postojanosti i nezavisnosti. A ta je država, poput svih država, morala biti svedočanstvo postojanja “politički svjesnog naroda” - u njenom slučaju Bosanskog naroda...

Da li istorijski, etnološki ili sociološki fakti koje navodim ili se njima služim imaju ikakvu praktičnu ili politčku vrijednost danas u Bosni to je ono o čemu diskutovati možemo. I ja se sam oko toga dvojim - i oko toga koliko bi bosanski nacionalni “projekat”, kako bi ti to nazvao, mogao “krvavo” završiti, ili i započeti... Možda su oni, poput tebe, koji tvrde da je najbolje da sve ostane kako jeste u pravu - i možda Bosna, ili bilo koja zemlja ili država, ni ne treba jednu i monolitnu kulturu ili populaciju, ali nijedna država ne može postojati ili opstati bez jedne istine o svojoj prošlosti, svojoj kulturi i svojoj populaciji. A Bosna koju ti ne zeliš mijenjati sada ima tri istine - ili tri lazi o sebi. I dok vi Hrvati, Srbi i Bošnjaci sebe ne promijenite to se promijeniti neće...

Mada ti sumnjaš da ga ja nemam ja ne vjerujem da o svome identitetu ili o njegovom postojanju trebam pisati ili ga dokazivati - onome ko zna čitati i misliti sve ovdje ili do sada i na ovoj stranici napisano o njemu govori i dovoljno svjedoči... A kome je više od toga potrebno da bi se uvjerio da ga imam, ili da bi me razumio može pogledati moj blog, ovdje http://bosnarazmisljanjaibesmislice.blogger.ba/...
Niko prijatelju, možeš li biti malo sažetiji, jer ovo zamara ljude. Ja sam zbog toga i odustao od daljnih diskusija.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#20 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 10/03/2011 14:07

Nikola Djukić wrote:
A Bosna koju ti ne zeliš mijenjati sada ima tri istine - ili tri lazi o sebi. I dok vi Hrvati, Srbi i Bošnjaci sebe ne promijenite to se promijeniti neće...
Sve višenacionalne države na svijetu imaju više istina o sebi pa opet, neke od njih, normalno funkcioniraju. Do nacionalnih tenzija dolazi tamo i onda kada se nacijama sputavaju njihove široke nacionalne autonomije, dakle kao što je slučaj u BiH. Sve dok u njoj bude postojala praksa preglasavanja, te istine, odnosno različitosti, će se izoštravati, naglašavati i produbljavati.
Švicarska je dokaz da uspješno mogu funkcionirati i države sa više istina i identiteta.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#21 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 10/03/2011 14:32

Woody wrote:
da postoje čak i dokazi, ili indikacije, o tome da su bogumili znali bivati i poglavarima Crkve bosanske
? pa poglavari Crkve Bosanske (Didovi) su mogli biti svi oni koje je narod odabrao na saboru, a nešto čisto sumnjam da bi Bosanci odabrali nekog Bugara da im bude vjerski vođa. Skeptik sam po ovom pitanju. Ali da rezimiram Crkvu Bosansku, toliko je malo (ili ništa) dokaza ostalo o njoj da je potpuno irelevantno tvrditi bilo šta, pa čak i ovo što ja i ti palamudimo. Možda je stvarnost bila nešto sasvim treće. Na kraju krajeva, ista više ne postoji i nema svojih sljedebenika, pa čak ni načina njenog oživljenja, jer ne znamo ni kakva je bila. Više se zna o Rimljanskom i Egipatskom politeizmu nego o Crkvi Bosanskoj, a prethodni je nemoguće povratiti pa kako ćemo onda Crkvu Bosansku?
Ovo ti je Niđo samo jedan od primjera koji potvrđuju tezu o nemoći i upitnosti i argumenata i protuargumenata vezanih za srednovjekovnu bosansku povijest.
Sve je na kraju krajeva palamuđenje, što bi [email protected] Woody. To je teška bolest bh. zbilje. Možemo se mi navlačiti oko toga slijedećih sto godina i opet niko nikom neće ništa dokazati.

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#22 Re: O Tomislavu i o Franjavcima

Post by Kaligula I » 10/03/2011 17:16

nemere wrote:možda bi vrlom povjesničaru, postavljaču teme, trebalo pojasniti da je tomislavgrad službeno dobio ime po sinu kralja aleksandra karađorđevića, naime tadašnji žitelji duvna su tako obrazložili kralju svoju želju za promjenom imena svog grada, a neslužbeno su navodno to učinili u spomen na hrvatskog kralja , koji je po predanjima krunjen na duvanjskom polju. kako god bilo i ime
tomislavgrad je daleko bosanskije od raznih vakufa i sl.
:thumbup:

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#23 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 11/03/2011 17:10

Woody, da li ja ili ti u nešto "čisto sumnjamo" ili ne irelavantna je stvar - ili, šta više, ako sumnjamo, bilo “čisto” bilo “nečisto”, onda su u pravu oni koji tvrde i, praktično, šta god da tvrde... I, svi mi često "sumnjamo" zbog toga jer tvrdnje drugih nećemo da prihvatimo ili priznamo - a protivdokaze nemamo ili ne znamo... I, ja ovdje nisam zbog tebe i od “diskusije” ću “odustati” onda kada onima za čije uši tvrdim šta tvrdim i za čije oči pišem šta pišem kažem sve što misli da trebam reći u odbranu bosanstva pred onima koji u moje tvrdnje “sumnjaju”...

Bogumilstvo je bilo način vjerovanja a ne nacionalnost, uz takva su vjerovanja pristajali ne samo Bugari nego i Bosanci i bogumilima postajali i bili - bogumili su u Bosni bili većinom Bosanci...

Ne možemo bogumile proglasiti za Bugare, kako ti izgleda sugerišeš, samo zbog toga jer njihovo vjerovanje iz Bugarske potiče - čak i kada bi to porijeklo bilo pouzdano utvđeno. Ili, da povučem i tu paralelu, ne možemo sve hrišćane progašavati za “Izraelce”, ili sve mislimane za Arabljne ili Arape. Osim ako ćemo i ovom prilikom praktikovati balkanski običaj kojim se etniteti određuju isključivo religijama, i prema čemu su svi pravoslavni Srbi ili katolci Hrvati - ili su bar u Bosni takvima proglašeni. A, i svi “Bošnjacima” su proglašeni muslimanima ne samo u Bosni nego i na čitavom Balkanu, kako i sam znaš…

Jeste, i tu se sa tobom slažem, Bosna nije nikada pripadala ni “Bošnjacima”. “Bošnjaci” nikada prije 1990te godine nisu ni postojali - isto kao što prije 1890te godine, ili malo prije toga, postojali u Bosni nisu ni “Srbi” ili “Hrvati”… Ali isto kao što dio “Srba” ili “Hrvata” zaista nisu Bosanci tako ni dio “Bošnjaka” nisu potomci Bošnjaka koji su nekada postojali - i od kojih i ja potičem, ili bar tako i u to vjerujem. Mnogi među “Bošnjacima” koji se u prve redove “bošnjaštva” guraju potomci su onih koji su u Bosnu dospjeli tokom turskih vremena - ili migracijom muslimana iz okolnih zemalja onda kada su se Turci morali povlačiti. Jedan od njih bio je i Alija Izetbegović, na primjer...

Mogu se sa tobom složiti u pogledu toga da narodi prestaju da postoje - nestaju, da to tako opišemo, ali ti navodiš neuvjerljive primjere. Rim je bio carstvo, a i Vizantija je bila “Istočno rimsko carstvo” - konglomerat naroda, i rimski ili vizantijski “narod” ili takvo šta nisu nikada ni postojali, jednako kao što nikada nije postojao jugoslavenski narod, ili austro-ugarski… I, ja ne tvrdim da bosanski narod koji jednom jeste postojao još uvijek ili i sada kao takav postoji, ti si u pravu, i taj narod je “nestao”, on politički ne postoji - kako bi se to reklo. On “ne postoji” jer narode ne čine sami etniteti ili populacije i njihov “genetski kod” - narod je “politički sebe svjestan društveni organizam”! Dio ili baza te ili takve političke svijesti je i religija, uloga ili važnost koje je na Balkanu manipulisana i uveličana, i zbog čega u Bosni umjesto Bosnaca sada postoje “Srbi”, “Hrvati” i “Bošnjaci” - politički postoje...

I, ni Egipćani nisu evoluirali u “nešto drugo”, kako ti to tvrdiš, oni su samo primili Islam - ili većinom Islam, i usvojili znatan dio arabijske kulture i tradicije. A, koliko god da i uzmemo da Egipćani jesu evoluirali - ili se promijenili, oni zbog toga ne negiraju svoje korjene, oni se njima ponose. I njima se u Egiptu ponose i muslimani i hrišćani - ako ne vjerujš meni pitaj njih, većinu njih...

Slažem se sa tobom i kada tvrdiš da se “Bošnjaci ne mogu identifikovati sa Bosanskom Kraljevinom” - da su mogli ne bi bili “Bošnjaci”, bili bi Bosanci i identifikovali se sa mnom i meni sličnima. Ali, ti to što i kako tvrdiš čini mi se tvrdiš zbog od mojih veoma različitih razloga! A, šta god tvoji razlozi za to zaista bili plitičke greške ili šovinizam religista među muslimanima ne daju takvima koji se u Bosni identifikuje sa nebosanskim “identitetima” ili etnitetima, nikakvo pravo da nama koji se Bosancima osjećamo negiraju mogućnost identifikacije sa “Bosanskom Kraljevinom”. Ili da nam negiraju pravo da formiramo sopstvenu političku svijest i da se u tome smislu izjašnjavamo. A ti čak to, i nas, i mene, i ismijavaš - ko se zadnji smije, međutuim, najslađe se smije...

Ti navodiš i neke dobre ili primjerene primjere - ali primjere koji ustvari govore protiv a ne u korist onoga što tvrdiš. Ti navodiš primjere naroda koji nisu uprkos svega nestali, poput Kurda, na primjer, mada ima i boljih. A, u koju god svrhu se time primjerom ti služio, takvi primjeri su ono na šta ja ili bilo koji Bosanac svjestan sebe i bosanskih okolnosti takođe može računati - ili mora, i biti strpljiv. Jeste, narodi “nestaju”, i to se dešava, ali vrijeme većinom ne radi za okupatore ili one koji ih žele uništiti ili istrijebiti...

I, da opet podvučem prijašnju ili njoj sličnu paralelu - ne zbog tebe i takvih koji ih namjerno ignorišu nego zbog onih zbog kojih ovo sve i pišem… Ako je tačno da: “Padom Kraljevine Bosne 1453, Bosna postaje Turska, a od 1878/1908 Austro-Ugarska. Od 1918 do 1941 Kraljevina SHS, pa potom Kraljevina Jugoslavija, a od 1945 do 1992 federalna jedinica u sastavu FNRJ i SFRJ ” - i ako to dokazuje nepostojanje Bosanaca, onda se suočimo i sa time da: Padom Hrvatske pod Ugarsku Hrvatska postaje Ugaska, padom Ugarske pod Tursku i Hrvatska postaje Turska, i kasnijim padom Ugarske pod Austriju Hrvatska takođe, zajedno sa Ugarskom, postaje Austrija ili Habzurgška monarhija - a poslije 1878. godine sa Hrvatskom se takođe zbivalo sve ono što Bosni pripisuješ... Šta ti ustvari hoćeš o Bosni da tvrdiš - ili o Hrvatskoj nećeš?!

A, samo da primjetimo, jedino i samo je u hrvatskim pričama, ili u hrvatskoj “povjesti”, i između ostalih izmišljotina, Hrvatska bila sa Ugarskom dragovoljno ili sporazumno ujedinjena i Hrvati Ugarima ravnopravni članovi Ugarskog kraljevstva... U istoriji je, međutim, zapisano da je Hrvatska pala pod ugarsku krunu nakon destak godina ratovanja i nakon što je bila pokorena! I, dalje, Austro-ugarska “dvojna monarhija” je utemeljena tek 1867. godine - i tek su tada i Mađari sami bili priznati kao Austrijancima ravnopravnan narod. Neka oni koji ovo čitaju sami zaključe o tome kakav je položaj Hrvata tokom onih osam ili toliko vijekova u tim kraljevinama i carevinama mogao biti i bio...

I, da opet naglasim, i hrvatsko plemstvo je bilo pobijenio - i to dva puta, “do koljena” i do gotovo posljednjeg plemića! Prvo od strane Mađara tokom dugogodišnjih sukoba krajem XI vijeka - i prije nego što su bili pokoreni, i drugi put u bitci sa Turcima na Krbavskom polju o čemu sam već gore pisao. A, ko god da je te pokolje preživljavao, ili plemićima među tadašnjim Hrvatima postajao, oni su plemićima bivali samo ako se, i dok se, to Ugarima ili Habzbuzima sviđalo - dok su poslušni i pokorni bili, i jednako toliko koliko su bosnaske age i begovi, ili kapetani, bili pokorni Turcima. I, ako je takvo hrvatsko plemstvo bilo kontinuitet hrvatstva onda je po toj logici to bio slučaj i u Bosni sa od strane Turaka naimenovanim plemstvom... Povrh svega, hrvatski se plemići protiv sojih gospodara nisu nikada podizali ali bosanski jesu - bar neki od njih, i protiv Turaka pod Husein-kapetanom Grdaščevićem i kasnije, zajedno sa ostalim Bosancima, protiv austro-ugarske okupacije... Ali, ja, da se razumijemo, ništa o time ne tvrdim - ja samo činjenice navodim, takve stvari ili o tome ti tvrdiš, ili negiraš! Ja samo pokušavam da ukažem na nelogičnost ili subjektivnosti tvojih tvrdnji. A ono što ja tvrdim je da smrću kralja ili predesjednika neke države, ili pogibijom njenog plemstva ili članova parlamenta, narodi ne prestaju da postoje - što ti pokušavaš tvrditi ili tvrdnjama “dokazivati”, ili navođenjem neuvjerljivih primjerima ili besmislicama. Ili takvo šta i u ovom slučaju pokušavaš “dokazivati” samo u slučaju bosankog kralja, bosanskog plemstva i bosanskog naroda. I pokušavajući dokazati da Bosanci ne postoje - da ni ja ne postojim, ili da su moja uvjerenja inferiorna ili šmiješna...

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#24 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 11/03/2011 17:12

Ne, Kaligula I, ti nisi odustao zbog dužine moga, ili našega, pisanja nego zbog toga jer nemaš ništa da kažeš - ništa uvjerljivo ili pošteno u svakom slučaju. Ti uopšte izgleda ni nemaš riječi, ili ni dostojanstva, i administrator bi ti riječ trebao i ovdje oduzeti. Ti si tvrdio da bosnaki narod ili nacija nisu nikada postojali i izjavo da ćeš lično “zakleti Bosanac” postati ako ti ja dokažem suprotno… Moj odgovor je, da te podsjetim, bio: (1) “odgovor je jednostavan i nisi ga trebao od mene ni tražiti - mogao si sebe ili nekog drugog Hrvata pitati čime se dokazuje postojanje hrvatske nacije”, i (2) “Sve nacije su postajale nacije prije svega njihovim nacionalnim državama - i tako ili time je postala i postojala i bosanska nacija. Postojala je ta bosanska nacija svojom državom a ako ti znaš neki drugačiji način na koji nacije postaju nacije nemoj se ustazati da mi to kažeš... “... Ja ne tvrdim da bolji dokazi ili objašnjenja ne postoje ali ja za bolji ne znam niti sam ga od tebe čuo...

Je na tvrdim da države sa više “identiteta”, ili “bar neke od njih”, ne mogu biti funkcionalne - i ja sam se u jednoj od njih rodio i živio, ono što ja tvrdim je da Bosna ne može sa tri laži o sebi funkcionisati. Ona kao takva ne može funkionisati zbog istih razloga zbog kojih ta država u kojoj sam se ja rodio nije mogla funkcionisati - zbog srpsko ili hrvatsko “istina” o njoj. Ili prije svega upravo zbog njihovih neistina o Bosni… Srbija ili Hrvatska, ili i većina drugih zemalja, mogu sebe lagati koliko hoće - doza samoobmane katkada ni u našim privatnim životima nije na odmet, ali Bosna ima ne samo tri takve samoobmane nego tri samoobmane koje su, u svojim ekstremima, čista laž o sebi, i o Bosni. A, ekstremisti sada Bosnom dominiraju i ne vidim kako je to tebi nevidljivo...

Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#25 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić » 11/03/2011 17:17

Izvini “nemere”, to sa “franjavcima” nije bilo namjerno - nisam taj propust primjetio, a pretposavljam da ni drugi to do sada nisu uočili jer bi me vjerovatno ispavili. Ništa drugo ni nisu činili nego me ispravljati pokušavali... Popravio sam to na mojim postovima - ti popravi na svojim postovima ako ti je volja

I, znam ja tu priču o Tomislavgradu - nije Acika “naime” na takve jeftine trikove nasjedao ni službeno ni “neslužbeno”, on je ustvari mislio da je on taj koji trikove pravi ili izvodi, i da će se njima ili Tomislavgradom Hrvatima umiliti...

Teško da od imena Tomislavgrad šta može nebosanskije biti i pošto ne vidim kakve veze u tvom kontekstu nebosanstva vakufi imaju moram zaključiti da si ili zloban ili pojma nemaš šta vakufi ustvari jesu, ili šta su u bosanskoj tradiciji iz turskg vremena značili ili bili...

Post Reply