Nastanak i prenos hadisa kroz stoljeca

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

KOGOD KADGOD
Posts: 789
Joined: 17/11/2006 02:53

#26

Post by KOGOD KADGOD » 21/01/2007 12:24

digger wrote:Ne da posebno pratim diskusije na ovom podforumu u detalje, ali mi pada u oci da je KK ili veoma cijenjena od nekih a istovremeno i veoma nepopularna kod drugih.

Vidim da je vjernik i da je tu izvanredno potkovana (steta sto nije studirala za recimo doktora :) ), i siguran sam da upraznjava sve sto vjernik treba da cini.

Istovremeno primjecujem da ona nije posebno "topla" prema organizovanom dijelu Islama. Naime—a neka me neko ispravi—njen je interes Kur'an i valjda hadisi, a najmanje sta pojedini vjerski poglavari kao i njihovi glasnogovornici (imami/hodze) porucuju. A posebno, kako porucuju.

Ja licno mislim da je to ispravno jer bilo koja organizovana religija ima ponekada tendenciju da ostavlja negativne tragove obzirom da ubacuje elemente politike ili politikarenja u istu. Tumacenja pocnju da se svojataju, ideja prilagodi uslovima ili uhu slusaoca, i eto prilike za moguci belaj.

Da li mislite da bi vjerniku bilo dovoljno da se samo drzi Kur'ana?
@diggy, nisi pratio zato si propustio (ako pogledas moje postove naci ces) da se bas ne slazem sa institunionalizacijom vjere, da su klergija svih religija samo nastali iz politickih naklonjenja a i da vjeru komplikuju sto vise bas da bi svoju "profesiju" vjernistva (tj. oni su kao i svi vjernici samo za to placeni - sto iz pocetka nije postojalo) ucinili "neophodnom" i "potrebnom" - jer sto vise komplikuju "vjerske" radije, religiozne zakone i propise - to vise udaljuju vjeru od "obicnih" vjernika i daju im utisak da je neophodno ici njima - "profesionalcima" - da im se kaze sta se smije a sta ne smije itd...

Moguce je slijediti i treba samo Qur'an - ali samo uz izucavanje ostalih nauka od drustvenih nauka koje objasnjavaju ljudsku psihu i drustvene poretke do nauka koje objasnjavaju stvoreni svijet i zakone "prirode" - jer je Islam (pokorenje Bogu) samo ispravno slijedjen ako pomaze NAPREDAK covjecanstva - a to se postize vjerskim uputama o stvarima koje (jos) nisu naucno dokazane a s druge strane naucnim dostignucima koja obezbjedjuju uzdizanje ljudske svijesti i sve bolje shvatanje savrsenosti stvorenog - iako izgleda "nesavrseno" u svom "haosu" se sastoji od savrsenog reda - a iz podatomske fizike nalazimo da se savrseni red i fizicki i matematicki zakoni - zasnivaju na "haosu" - sto nam ukazuje da je samo Savrseni Stvaralacki Intelekt sposoban da iz haosa stvori red koji je zasnovan na haosu...

Slava Onome koji je stvorio sve i prije materijalnog, i materijalnu dimenziju i iz vode sve zivo stvorio...

A zasto mislis da nisam zavrsila medicinu ili bilo koju drugu nauku - kako bih slijedila Islam istinski ako ne pomazem napredak covjecanstva? :)

moj @diggy... da ljudi znaju ono sto ne znaju (narocito ovi sto se razbacuju uvredama i "samo sam ja u pravu" izjavama) vise bi vremena proveli proucavajuci Boziju Rijec i Njegovo stvaranje (kroz nauku) i ljudima pomagali da shvate da je vjera lahka i korisna covjecanstvu - da Bog od nas ne ocekuje da izmisljamo neka lijeva pravila kako jesti, spavati, nuzdu vrsiti - nego da sebe obrazujemo i drugima pomognemo da nadju svoj nacin na koji bi mogli da doprinesu dobru za sve nas... :) On od nas ne treba ama bas NISTA - mi trebamo uputu i spoznaju, nama treba duhovna ispunjenost i odgovori kao sto nam treba tjelesna...

P.S.
od velikih naucnika do velikih biznismena (npr. Onazis) svi su spavali veoma malo - u prosjeku3-4 sata, jer toliko toga "ceka" da se nauci i pronadje, a tako je malo vremena... :)

spavanjem 8 sati dnevno mi provedemo TRECINU zivota u nesvjesti!... svako kako mu odgovara - neko mora spavati jer treba da tesko radi - neko je studirao dok ga straznjica nije zaboljela i utrnula, glava "bubnjala" - ali zato kasnije ono sto radi voli a jos je za to dobro placen - i opet uci - jer onaj koji zna sto vise saznaje to vise shvata koliko malo zna....


KOGOD KADGOD
Posts: 789
Joined: 17/11/2006 02:53

#27

Post by KOGOD KADGOD » 22/01/2007 23:41

Bog nam je dao SPOSOBNOST logicnog zakljucivanja i, kao sto se ocekuje da se oslanjamo na druge date nam sposobnosti (pismenost, nepristrasnost, inteligentno konstatovanje, sposobnost da razlucimo moguce od nemoguceg ili smisao od besmislice itd.) - tako se od nas ocekuje da koristimo i sposobnost LOGICNOG razmisljanja da bi sto dublje i bolje shvatili znacenje Bozije Objave (kao i opcenito filozofske aspekte koji nam zivot i postojanje cine shvatljivijim)...

Cak se i stampanje Qur'ana pokusalo sprijeciti, u vrijeme kada su samo bogati mogli da si priuste katiba (pisara) da im prekopira Mushaf, a kada prosjecno kucanstvo NIJE imalo ni kopiju Qur'ana nego su se samo oslanjali na ono sto im je lokalni "ucenjak" smatrao za "potrebnim" da znaju.

Kada je nadjen nacin da se kopije naprave u velikom broju uz pomoc stamparskih masina "ulema" (tadasnjeg Turskog sultanata) je izdala "fetvu" da je "haram" stampati kopije Qur'ana jer je to "nepostivanje" Bozije Rijeci!?...

Jos je to bilo relativno nedavno, kada ljudi nisu mogli iamti pristup Qur'anu - sta be se moglo reci za prevode i znacenja na drugim jezicima, ili toliko "uzdignute" hadise koji se bukvalno dizu na nivo (estagfirullah) Bozije Objave, tj. da je hadis "naporedo" Qur'anu?!

Sakupljene hadise od strane Buharija i drugih su mnogo kasnije DRUGI ljudi sastavljali u cjeline a tek MNOGO kasnije stampali u vecem broju.

Sagledajmo logicno MOGUCNOST sastavljanja samo JEDNE od zbirki i to one koja se najvice cijeni, i najcesce koristi kao osnov za zakonske propise u danasnjem "serijatu" - Sahih Buhari.
"Sahih" znaci "istinit" a Buhari je ime oblasti iz koje pisac dolazi.

U uvodu devetovolumne zbirke se navodi da je Buhari je sakupio preko 300 000 hadisa, od kojih je navodno memorisao 200 000 a za svoju zbirku odabrao 7275 kao "sahih" ... hmmm. Hajde da pogledamo izbliza.

Izvolite koristiti i digitron jer su navedena proracunavanja priblizna a ne precizna.

Muhammad bin Ismail bin Al-Mughirah Al-Bukhari je rodjen 194 g. nakon Hidzre (i to u Turkistanu, Khorasan), a umro 256 g.a.h. - dakle zivio je 62 godine. (Rahmet mu dusi, da mu Bog prihvati dobra i oprosti grijehe).

Neka je prvih 15 (da kazemo da je bio izuzetn pametan) proveo kao i sva djeca, i u 16-oj poceo podrobnije uciti od lokalne "uleme" (otac mu je rano umro, navodno je sa 16 otisao u Mekku, mada je nedokazano s obzirom na finansije i mladost) i tamo proveo par godina uceci arapski (nakon 2 godine otisao je u Medinu) uceci od "ucevnijih" - sve zajedno je tamo proveo samo SEST godina, vecinom u Hidzazu (a znamo ko je iz Hidzaza, Muhammed ibn abdu-l-Wahhab). Dakle, sad mu je 22.

Sa 22 godine je napustio Hidzaz, otisao u Basru (danasnji Iraq) pa u Egipat i Siriju (I SVE OVO BEZ AVIONA, BEZ AUTOMOBILA, ILI BILO KOJEG PREVOZNOG SRETSTVA BRZEG OD KAMILE ILI KONJA) - i vratio se u Bagdad (Iraq).

300 000 hadisa!? Na kamili u nekoliko godina?!

Neka je svaki hefte po JEDAN hadis "nasao" (jer bi heftu dana trebalo samo od Mekke do Medine na kamili, a kamoli u druge zemlje) to je 300 000 HEFTI. To je preko 5000 godina!?

Neka je 10 hadisa hefticno "sakupio" to je opet 30 000 hefti! 52 hefte godisnje izadje oko 570 GODINA.

A cijeli zivot mu je trajao 62?!

Neka bude da je 100 hadisa svake hefte nasao, to je 3000 hefti trebalo bi mu preko 57 godina - a poznate su price gdje je, navodno, putovao mjesecima da nadje i provjeri samo JEDAN hadis, - opet je nerealno.

Neka bude da je nasao 200 hefticno - opet bi trebalo skoro 29 godina da nista drugo ne radi vec samo sakuplja hadise a kamoli da ih uci napamet (posto je navodno znao 200 000 napamet) i jos "probere" koji je "jak" i koji je "slab" - a uz te hadise je navodno nalazio i pamtio kompletne "lance" prenosilaca jer je to bilo neophodno za dokazivanje "autenticnosti" hadisa, mada se nigdje ne navode precizno sva imena prenosilaca uz neki hadis vec samo pocetna dva-tri...

Da je samo hadise sakupljao svo to vrijeme sa pamcenjem lanca prenosilaca i da uopste nije Qur'an ucio i proucavao - a sto sumnjam jer je Qur'an bilo vaznije zapamtiti nego price i pripovjetke - ne bi logicno bilo moguce da je postigao to sto mu se pripisuje.

Posto ni povezivanje knjiga nije bilo pristupacno svakome, i njegove sakupljene price su bile zapisane na komadima papira (koji nije bilo lahko naci) tri put debljeg od danasnjeg - trebalo bi mu nekoliko kamila da samo nosi sve to, jer nije logicno da bi se potpuno oslanjao na svoje pamcenje, narocito uz svaku pricu dodatno puna imena po dvadesetak prenosilaca (s obzirom da je ovo bilo preko 200 godina nakon Poslanika a.s. i u okviru jedne generacije bi bilo vise prenosilaca, narocito iz pocetka).

Pa zar nam treba digitron da shvatimo da je njegovo sakupljanje hadisa (koliko god mu je nijjet bio dobar) PREPUHANO VAN SVIH PROPORCIJA od strane onih koji su imali za cilj da ljude sto vise vezu za kojekakve obicaje, da ih udalje od Objave i da im "obezbijede" vise nego dovoljno razloga da se medjusobno gloze i svadjaju oko toga koji je hadis "jaci" i autenticniji...

Bog zna da ni u kom slucaju i ni na kakav nacin nemam namjeru da potcjenim aktualni rad Imam Buharija - on jeste najvjerovatnije sakupio znatan broj hadisa, ali mi ne mozemo znati sta se desilo nakon njega - ko i zasto je preuvelicao njegove djelatnosti, pripisao mu jednostavno nemoguca dostignuca i pripisao mu jos 270 000 hadisa koje "nije" stavio u zbirku - vjerujem samo zato da bi onih 3000 izgledalo jos autenticnije.

Ko god je procitao kompletnu zbirku zna da se u njoj nalaze neke apsurdne price (koje fakticki nista ne govore) kao i dosta kontradiktornih prica, neke cak neposredno jedna do druge (ista situacija, isti lanac prenosilaca - drugaciji detalji), kao i to da se mnogi ponavljaju po 2-3 puta, tj, istim osobama pripisane (da su cule od Poslanika) istu stvar - da bi izgledalo da su u stvari 2-3 ista hadisa razlicitih prenosilaca (posto ljudi cesto samo citaju price a ne obracaju mnogo paznje na prenosioce).

To navodi na zakljucak da su u zbirku stavljeni najvjerovatnije svi nadjeni hadisi ali je izmisljen i taj veliki broj nepostojecih da bi se dala tezina postojecim (posto se onih 300 000 ne mogu nigdje naci, makar kao zbirka "netacnih" ili "slabih" ili "odbacenih" - jednostavno "postoje" samo u prici o zivotu i radu Buharije.

Dovoljno je procitati samo Beheshti Zewar (Nebeski Ukrasi) da se kosa digne na glavi od gluposti- u Pakistanu i Indiji, kao i kojekuda gdje se rasirio Tablighi Dzemaat se ta knjiga pored Tablighi Nisaab (drugi naslov Fazail-Amaal) iskljucivo koristi za svakodnevno zivljenje "dobrog muslimana" dok se Qur'an uci samo na arapskom bez razumijevanja.

Arapi nikada nisu dali prednost ne-arapima ni u cemu - samo Buharija, koji je "khaaridz" ("stranac", turkistanac) i Muslim ("stranac", indijac) sa jos po kojeg "alima" koji odgovara njihovim ciljevima, prihavataju za "priznate" ucenjake - zasto?

Zato sto je ODGOVARALO odredjenim politickim strankama da iskoriste MIT koji je nastao oko sakupljanja hadisa (pita li se iko ZASTO se arapski ucenjaci nisu zauzeli da proputuju svijet - ili makar pronadju u svojoj sredini potomke sahaba - da sakupljaju hadise? - jer su znali da je to nepozeljno i nemoguce autenticno postici nakon 200 godina usmenog prepricavanja) - pa su nasli nekog na koga mogu "prebaciti" odgovornost.

Koliko muslimana iz cijelog svijeta zavrsava najvise fakultete u Mekki (Ummu-l-Qurra) i u Medini (Islamski Fakultet) kao i po drugim gradovima S.A. - a da li je ikada neko ko je izuzetno nadaren ikada postavljen za Imama Masdzidul Harema u Mekki ili Medini? Nije - i nece, jer se arapi smatraju iznad khaaridza (stranaca) tako da je zakonom zabranjeno arapkinji da se uda za ne-arapa muslimana.

Na pocetku Buharijine zbirke (ako je uopste njegova) se izricito naglasava da je "rodjen u vrijeme kada je Hadis bio falsifikovan (forged), bilo da se ugodi vladarima ili kraljevima ili da se koruptira religija Islama"... (The Translation of the Meanings of Sahih Al-Bukhari Arabic-English, Vol.I, by Muhammad Muhsin Khan, Islamic Univesity Al-Medina Al-Munawwara)... Sve zajedno IX volumena...

Navodno, cilj mu je bio da pokusa da "spasi" istinite hadise od najezde izmisljenih. Kako god, pripisano mu je mnogo vise nego sto je stvarno uspio da postigne.

Moguca historijska vrijednost i to falicne autenticnosti ali niposto izvor vjerskih zakona i pravila...

a Bog nam kaze u Objavi:

"Koje pripovijedanje (HADIS) osim Bozijeg (pripovjedanja) i Njegove Objave oni podrzavaju?" (45:6)

"Qur'an nije izmisljeno pripovjedanje (HADIS).... sve u njemu je detaljno" (12:111)

"Neki ljudi podrzavaju prazna pripovijedanja (HADIS) da bi druge odvukli sa Bozijeg Puta" (31:6)

"Jedina tradicija (SUNNA) za slijediti je Bozija Tradicija (SUNNA)" (17:77, 33:62, 48:23, 6:114)

..... RAZUM je Boziji dar, duzni smo ga koristiti...

Pogledajmo arapski tekst, nije tesko uvidjeti gdje se prevodi pogresno koriste da bi odgovarali vec ustaljenim pricama i pravilima...

PONAVLJAM: hadisi, price, imaju historijsko-informativni znacaj, ali NE TREBAJU biti OSNOV VJERSKIH ZAKONA jer to NISU.

Shvatice oni koji ISKRENO zele ISTINU i pred Bogom skruseno stoje i mole za Uputu i snagu da prihvate Istinu makar se pokazalo da smo vecinu svog zivota proveli vjerujuci polu-istine i natruhe - najteze je prestati lagati SEBI i prestati nalazenje izgovora za svoje postupke kriveci druge - sta smo do sad znali i vjerovali je ishod onoga cemu smo bili izlozeni - ali kada nam je predocena prilika da provjerimo istinitost toga - na nama je da je iskoristimo - da barem POKUSAMO OTVORENA UMA da sagledamo "drugu stranu medalje" i uporedimo sve stavove, izvucemo najbolje i najpozitivnije iz svih a odbacimo natruhe i neistine sa Bozijom Pomocu i Uputom....

ZASTO? Zasto da sad "prosijavamo" hadise od Qur'ana i dosadasnje "islamsko" ucenje?

Samo zato sto je POTREBNO da napokon odbacimo medjusobne razlike A KOJE SU ZASNOVANE SAMO NA PRICAMA I PREDAJAMA - svaka grupa prihvata kao "istinite" odredjene hadise - dok ih druge grupe ne prihvataju i obratno.

Ne kazem da se ne vjeruje u pripovjetke i predaje - napokon one su jedino sto imamo odzapisane historije, makar i ne bile autenticne, ipak nam nesto govore o nivou svijesti ljudi tog vremena i o okolnostima i zbivanjima tog vremena. To treba da bude individualno opredjeljenje i nenametljivo drugima.

Jedini nacin da se postigne jedan globalni ummet (zbor) vjernika i pokorenika Bozijoj Volji je da zanemarimo te razlike, da ih ne namecemo kao osnov za kojekakve besmislene vjerske zakone i propise - i da se svi samo oslanjamo na Qur'an kao Uputu.

Ako to budemo cinili, naci cemo da je vjera koju nam je Bog Objavio i usavrsio - jednostavna, lahka, primjenljiva i prilagodljiva svakom vremenu i dobu - do zadnjeg Dana.

Vjernici bi bili mnogo slobodniji, opusteniji, zadovoljniji, ne bi osjecali toliki "pritisak" da li "pravilno" jedu, spavaju, da li je odredjeno MLIJEKO "haram" i slicne gluposti.

Oni dobronamjerni vjernici, koji se svim silama trude da budu sto bolji vjernici (bila sam i sama opsjednuta do te mjere da skoro nista nisam smjela kupiti gotovo iz radnje, cak ni hljeb, jer su nam dali listu "haram" sastojaka od kojih su se neki "nalazili" i u hljebu)- zaista ozbiljno uzimaju sve ove "propise" pokusavajuci da budu sto vise "kao Poslanik i njegove zene" (pomenula sam primjer prijateljice koja je iz Australije nosila hljeb i amaterski suseno meso na HADZDZ jer su bili ubjedjeni da je sve "haram" u Mekki i Medini posto je uvezeno iz zapadnih zemalja iako su kasapi muslimani) da postaju paranoidni - i sve vise idu unazad slsajuci "ucenjake" da je "haram" TV, bilo kakav video, kompjuter, internet i sva dostignuca koja bi sam Poslanik, da je zivio u ovom vremenu, koristio za korist sirenja poruke Qur'ana, pokornosti Bozijoj Volji i napredak covjecanstva....

ZATO je vazno da sada, kada nam je znanje PRISTUPACNO, Bozijim davanjem da se izumi slobodan nacin informacije, koje je do skora bilo "cenzurisano" i samo su odredjene knjige bile na raspolaganju u BiH kao i u ostalim muslimanski-populisanim zemljama - ovisno o sektaskoj, mezhebskoj i sl. naklonjenosti uleme te zemlje.

Jos jedan razlog - za pregled i kriticko sagledavanje danasnjeg "islama" - je to sto, nakon rata, BiH je preplavljena "islamskom" literaturom vehabija i shi'ja (koji su najvise finansijski pomogli Bosnu, naravno sa "zakacenim" koncima) a koje se uzimaju preozbiljno od strane naseg naroda, narocito mladih, koji je nenaviknut da bude izlozen bilo kojim drugim tumacenjima osim "hanefijskog mezheba" (dok 90% ljudi, cak i uleme, ne shvataju razliku izmedju "hanefijskog mezheba" i Imama Ebu-Hanife) - podlegao do najdaljih ekstrema "novim" tumacenjima.

Medjutim, ova tumacenja ni po cemu nisu "nova" samo sto nisu bila PRISTUPACNA isto kao i stav koji pokusavam da iznesem i sama - koji nije ni po cemu "nov" nego jednostavno nasem narodu nije bio pristupacan.

BiH je napredna, evropska zemlja, koja je u savrsenoj poziciji da bude primjer stvarnog, naprednog, tolerantnog, otvorenog i pristupacnog Islama - pokorenja Bozijoj Volji. Slijedeci lahku vjeru kakvom ju je Bog ucinio, i slijedeci isarete (ukaze) naporedo sa naucnim dostignucima i posvecenjem novim naucnim istrazivanjima - ova zemlja bi postala vodeca u Evropi - jer zemlja zasnovana na principima univerzalnih zakona i slobode u sekulranim neizbjezno napreduje u svim aspektima - a primjere imamo u historiji Islama sve dok se nisu poceli izmisljati "propisi" i graditi religiozna institucija oko vjere koja je postala, slicna crkvi, profesionalna religija sa svojim hijerarhijskim sitemom i samozvanim zakonodavcima.

Drzavna institucija je jedina koja treba da postoji, zasnovana na osnovnim Bozijim zakonima dok sve ostale drzavne zakone slobodno donosi, i ovisno o okolnostima prihvata, parlament sastavljen od pretstavnika lokalnih zajednica koje su clanovi te zajednice izabrali za pretstavnike a koji obezbjedjuju da se njihov glas, potrebe i misljenja cuju i znaju u parlamentu.

Vecina nasih ljudi vec zivi po Qur'anu i smatra kojekakve "propise" besmislenim (u stvari, prva osoba koja me je pretstavila ovom stavu je bila familija iz Bosne ciji je otac i muz bio pretsjednik isalmske zajednice - samo sto sam tada toliko bila ubjedjena u tradicionalni "islam" da sam ih vidjela kao fakticki "protiv sunneta" - zato i shvatam kako mene gledaju sada neki koji su ubjedjeni sad kao ja tad).

back in black
Posts: 68
Joined: 28/11/2006 22:00

#28

Post by back in black » 23/01/2007 00:15

Ti ako god imaš zaista interesantnu taktiku dokazivanja svoga totalno pogrešnog, sektaškog i neprihvatljivog shvatanja islama. Kilometarski postovi koje pišeš su toliko puni pogrešnih shvatanja koje bi trebalo ispraviti, da kada bi čovjek citirao jedno po jedno i ispravljao, sigurno bi se opet desila neka tehnička greška i tema bi bila prekinuta.
Kada se govori o osnovnim izvorima islama, učenje hanefijske i bilo koje druge islamske škole na svijetu jeste-da su osnovni izvori islama Kuran i Sunnet u koji spada i hadis Božijeg Poslanika. Oni su kao izvori islama neodvojivi jedan od drugog. Tumačenje Kurana je ponekad nemoguće bez hadisa, i kada se govori o tefsiru tj. tumačenju Kurana postoji nekoliko vrtaa tumačenja i idu ovim redoslijedom
-tumačenje Kurana Kuranom, tj jednog kuranskog ajeta drugim
-tumačenje kurana sa hadisom...itd
Znači ovo je mejtefska osnova islama na ovim prostorima, stvari koje se uče u našim medresama i našim fakultetima islamskih nauka
Sve ostalo je totalna zabluda, sektaško tumačenje islama-koje sa islamom nema nikakve veze

KOGOD KADGOD
Posts: 789
Joined: 17/11/2006 02:53

#29

Post by KOGOD KADGOD » 31/01/2007 04:24

prenos sa teme o "slobodi"

ahmmed: citat
Ahmmed wrote:Hadisi koje sam čitao, a mnogo sam ih pročitao,od autora oko kojih postoji suglasnost islamskih pravnika, ma šta ko mislio o autoritetima, vrlo su mi zanimljivi. Priznajem, oko nekih sam imao dileme, pitao druge za mišljenje, tražio uporište za njih...No, najveći broj njih je apsolutno koristan, logičan,itekako ima veze sa stvarnošću....Razilaženja u islamskom svijetu nisu produkt postojanja hadisa....Čak ni njihovog razumijevanja...Reducirana svijest, neznanje, pretjerano inzistiranje na formi (a koje, opet, nema veza sa hadisima, već sa običajima,često predislamskim i u njihovom nespretnom pokušaju spajanja sa islamom), da ne govorimo o interesima, politici, resursima,....

Naravno, ono što jeste problem, kad o hadisima govorimo,jeste prerevnost određenih islamskih skupina u detekciji problema, rješavanju dilema, pa u takvim situacijama izrone tzv slabi hadisi, a sve kako bi se , za svaki postupak, našao dokaz, pa makar i u hadisu,čiji je lanac prenositelja slab....E, zbog toga su važni autoriteti....Čitave naučne discipline bave se hadisima.....Jednom ću ti prilikom, digger, dok osvježim sjećanje uz pomoć prijateljice, napisati postupak utvrđivanja prenositelja hadisa....Vrlo zanimljivo, temeljito,bez improvizacije....

Znaš, postoji intenca određenih skupina u islamu, da se značaj hadisa učini potpuno irelevantnim, kako bi se moglo krenuti i u pravcu Kur ana.....Njegove autentičnosti,"viškova" i "manjkova"....Prvo ajet ili dva,a onda može na red doći i pokoja kraća sura, pa sve duže i duže, pa džuz jedan, pa džuz još koji.....Nisam paranoičan, ne volim teorije zavjere, no, mislim da bi neki tumači islama, koji , Bogu hvala, jesu u golemoj manjini,rado se nakon hadisa, pozabavili Kur anom....

Niti su "prerevnost" onih koje kolokvijalno nazivamo vehabijama, niti "nonšalantnost" gore navedenih,dobri za islam....Jer: "Islam je srednji put", ni plaho lijevo, ni plaho udesno :) Ko što je u Zijinoj priči, " Majka", školarca savjetovala mati, kad je krenuo na škole , u "veliki " grad: Ni plaho uz strehu, da ne daj Bože, šta s krova ne padne na njega, nit plaho prema džadi, da ne do Bog, šta ne naleti na nj.....Nego mu je savjetovala da ide "nako"....ni tamo, ni vamo....

KOGOD KADGOD
Posts: 789
Joined: 17/11/2006 02:53

#30

Post by KOGOD KADGOD » 31/01/2007 04:29

Kada su hadisi poceli da se koriste u politicke svrhe i ciljeve - time zapocinjuci RAZDOR medju vjernicima?

sa teme "nastanak i razvoj hadisa":
KGKG citat:

MUHAMMED NIJE, I SA RAZLOGOM NIJE, IMENOVAO KO BI NAKON NJEGA BIO NAJPOGODNIJI DA VODI MUSLIMASKU ZAJEDNICU. IMAO JE I VREMENA I PRILIKE DA TO UCINI - ALI NIJE.

Poceli su se, dakle, "razbacivati" hadisi; prvo izmedju mekkelija (muhadzira = "iseljenika") i medinelija (ansara "pomagaca") dok se svi skupa nazivaju ASHAB-IMA ( "ashab" = "prijatelj", "sahaba" = "prijatelji"), a kasnije izmedju plemena...

Muhadziri su se pozivali na to da su oni bili prvi koji su primili Islam sto znaci da bi novi vodja (HALIFA) trebao da se izabere izmedju jednog od njih.

Ansari su se pozivali na to da se je Muhammed "pobratio" s njima i izabrao da zivi medju njima do kraja zivota sto znaci da ih je izabrao sa svoju "bracu" jer su primili njega i njegove sljedbenike kada su bili prognani, tako da bi se HALIFA trebao izabrati izmedju njih.

Onda su se QUREJSIJE (pleme iz kojeg je Muhammed poticao) pozvale na "hadis" da je Muhammed navodno rekao da se halifa moze birati samo izmedju qurejsija...

Na to su se pripadnici drugih plemena pozivali na "hadis" da je Muhammed navodno rekao da ni jedno pleme nema prednost nad drugim niti arap nad ne-arapom (a sto je u Qur'anu i pomenuto).

Zatim su je jedni opredijelili za to da Ebu Bekr, koji je bio jedan od najboljih jarana sa Muhammedom kao i jedan od prvih prominentnih (bogatijih) ashaba koji je primio Islam i finansirao mnoge "kampanje" za sirenje Islama (otkupom i oslobadjanjem robova muslimana, finansiranjem skupova (vecera, rucaka i sl.) pri kojima je Muhammed pokusavao da javno iznese Objavu koja mu je slata) - bude izabran za HALIFU.
Takvi su se pozivali na "hadis" da je Muhammed navodno rekao da je Ebu Bekr njegov najbolji jaran, kao i na, navodno odigran, incident kada su na brdu stjali Muhammed, Ebu Bekr, Omer El-Khattab i Osman Ibn Affan pri kojem je, navodno kompliment dao Ebu Bekru (obratite se na doticni hadis, Sahih Bukhari).

Drugi su se, opet, opredjelili za to da 'Ali ibn Abu Talib (kod nas Alija) bude izabran za HALIFU jer je on, ne samo rodjak Muhammeda o kome se Muhammed brinuo od smrti njegovog babe (Muhammedovoh amidze Abu Taliba) i muz Muhammedove kcerke Fatime, nego i najmladji ashab koji je odrastao uz Poslanika i s njim provodio najvise vremena s obzirom da su zajedno zivjeli u istom kucanstvu.
Ovi su se pozivali na "hadis" da je Muhammed navodno rekao da "ko voli mene voli i Aliju kao i to da kome sam ja (Muhammed) vodja tome je vodja i Alija", vidi doticni hadis.

STA JE DALJE BILO OPSTEPOZNATA JE HISTORIJA...

Kada je ubijen Ebu Bekr, opet se pozivalo na ovaj ili onaj "hadis" da bi HALIFA postao Omer.

Kada je ubijen Omer, pozivalo se na ovaj ili onaj "hadis" da bi za HALIFU bio izabran Osman.

Kada je ubijen Osman, opet su se oni koji su podrzavali njegovu "kandidaturu" pozivali na ovaj ili onaj "hadis" da bi Alija postao HALIFA.

Drugi su opet bili za to da HALIFA bude Muawwija Ibn Abu Sufjan (njegov otac Abu Sufjan, tadasnji vodja Qurejsija, je bio jedan od najzescih protivnika Islama kao i njegova zena Hind koja je platila roba da ubije Muhammedovog amidzu Hamzu i izvadi mu jetru (po nekim predavanjima srce) koju je zagrizla od mrznje her je Hamza ubio njenog oca i brata u bici na Bedru).
Muawwija je, uz roditelje primio Islam kada je osvojena Mekka i kada Abu Sufjan i Hind "nisu imali kud".
Da li su oni primili Islam iskreno ili ne to sam Bog zna, ali se moze zamisliti u kakvoj sredini i pod kakvim uslovima je Muawwija odrastao... Ova grupa se opet pozivala na ovaj ili onaj "hadis" kao podrsku za to da bi HALIFA trebao biti Muawwija.

CAK JE DOSLO I DO MEDJUSOBNE BITKE KOJU JE DOBIO ALIJA i tako da je on ostao HALIFA.

PRIMJETIMO OVDJE DA SU SE SKORO SVI ARGUMENTI, KOJI SU PRAVILI SVE VECI RAZDOR, BAZIRALI NA IZREKAMA PRIPISANIH MUHAMMEDU A NE NA AJETIMA QUR'ANA KOJI JE OBJAVLJEN BAS KAO UPUTA ZA VJERNIKE I POKORENIKE...

Kada je ubijen Alija jedni su bili za to da jedan od njegovih sinova (Hassan i Husejn) bude HALIFA i oni su se pozivali na "hadis" da je Muhammed navodno podigao svojih dvojicu unuka i rekao Boze ja ih volim voli ih i Ti, i jos drugih "prica" kao pordsku za to.

Muawwija (jos uvijek zudeci za titulom HALIFE) je ponudio Hassanu (starijem sinu Alije) da njemu (Muawwiji) prepusti mjesto HALIFE inace ce opet doci do medjusobnog sukoba i ubijanja.
Muawwija je Hassanu obecao da, kada on (Muawwija) umre, on ce licno obezbjediti da se hilafet vrati u ruke EHLU-L-BEJT-a (tj. familije Muhammeda), time sto ce izricito prenijeti hilafet na Hassana ili Husejna.
Hassan je htio da izbjegne ponovno krvoprolice (kao sto je bio slucaj prilikom bitke Muawwije sa Alijom) i prihvatio je ponudu Muawwije drzeci ga za dato obecanje.

Kada je Muawwija postao HALIFA, jedan od najpoznatijih prenosioca HADISA je nasao svoje mjesto na dvoru kao "veliki ucenjak" pripovjedanja o Muhammedu i od Muhammeda. Ebu Hurejra.

Ebu Hurejra (da ne duljim o njegovom nadimku i pravom imenu, prica za se) je bio jedan od ashaba koji je u prisustvu Muhammeda (bijuci jedan od onih koji su zivjeli u dzamiji sagradjenoj kada je Muhammed dosao u Jasrib [danasnja Medina]) proveo sve ukupno SAMO OKO DVIJE GODINE a naveo je HADISA vise nego svi koji su Muhammedu bili najblizi i s njim proveli cijeli svoj zivot.
Njegova biografija se lahko moze pronaci kao i biografije drugih sljedbenika Muhammeda.

S obzirom na to da je, od Muhammedove smrti (dok je pejgamber bio ziv od Ebu Hurejre se rijetko culo) Ebu Hurejra poceo da se "razbacuje" hadisima toliko da su ga cesto korili Ebu Bekr, njegova kcerka Ajisa (koja je bila i supruga Muhammeda), Alija, Omer, Abdullah Ibn Abbas, Umm Salama i drugi uceniji sljedbenici, da prica o stvarima o kojima Muhammed nije pricao a i da mu pripisuje izreke koje su u stvari bile "narodne mudrosti" (koji je pun svaki jezik i svaka tradicija svih zemalja i ljudskih zajednica).

Da bi opravdao to sto prenosi puno hadisa, Ebu Hurejira je naveo jos jedan hadis u kom se on, navodno, zali Muhammedu kako ima slabo pamcenje pri cemu mu pejgamber kazuje da Ebu Hurejira rasiri svoj ogrtac i da je pejgamber a.s. "puhnuo" prema njemu i kako od tada nije nista zaboravio sta god je cuo od Muhammeda a.s.

Takodje, ako se ispita lanac prenosenja, nalazi se da je vecina hadisa Ebu Hurajire u kategoriji "waahid" tj. da se dijalog vodio izmedju Muhammeda i jos JEDNE (waahid) osobe. Vecina waahid hadisa su preneseni od strane 'Ajise ili drugih clanova familije jer su uglavnom oni imali priliku da sa Muhammedom budu nasamo, dok su ostali vecinom slusali njegove "vazove" ili komentare GRUPNO (dzema'at).

U glavnom, Muawwija je dao Ebu Hurejri "punu slobodu" da prensasa hadise, narocito one koji su NAVODNO podrzavali Muawwiju i ponizavali Aliju. Na Muawwijinom "dvoru" Ebu Hurejra je mogao da pusti mastu na volju do krajnjih razmjera.

Naravno, nije samo on prenosio hadise i pricao o desavanjima za vrijeme 23 godine Objave (od kojih je on bio prisutan samo DVIJE, makar da je svaki tren svakog dana imao priliku da bude u drustvu Muhammeda a.s. ne bi mogao sakupiti toliko koliko je "prenosio"; postojali su i drugi ashabi koje bi Muawwija pozvao na "sohbet" i trazio od njih da prenesu od onoga sto se sjecaju. Vecina najucevnijih ashaba su izbjegavali njegove sohbete.
Nejse...

Kada je Muawwija bio na samrtnoj postelji, umjesto da odrzi obecanje koje je dao Hassanu, on je hilafet prenio na svog sina Bejazida (pijanicu, "razmazeno deriste", zenskarosa koji ni po cemu nije bio odgovarajuca osoba da bude vodja vjernika "amirul-mu'miniin).

Poznato je sta je tada bilo kada je Bejazid poslao ferman Husejinu da mu da "bejat" tj zavjet na poslusnost i da ga prizna za halifu. KARBALA...

Sto se tice daljnjeg razvoja HADISA, jos uvijek su USMENO prenasani.

Po navodjenju historicara HADISA, prenasanje izreka Muhammeda kao i prica O njemu i dogodovstinama ashaba najvise je "propatilo" od strane CETIRI vrste prenosenja:

1. Munafici (licemjeri). Oni su namjerno izmisljali hadise da bi zbunili muslimane i naveli ih da cine nesto pod utiskom da je to rekao Muhammed (npr. jevreji bi ubacili svoje "spijune" medju muslimane i pricali "hadise" kao to da je "za vjernika bolje da zivi sto siromasnije i jednostavnije" jer bi se tako ojacala ekonomska prednost jevreja (koji su slobodno zivjeli pod muslimanskom vlascu i placali "dzizja" vrsta takse za bogate, za razliku od muslimana koji su placali "zekat"). Ipak, ova grupa nije puno "uspjela" u remecenju prenasanja hadisa jer se vecinom znalo "ko je ko" i obicno se hadisi prenasani od munafika nisu uzimali za istinite.

2. Pricaci prica (zabavljaci). U vrijeme kada nije bilo "pozorista", radija, televizije itd, na pijacama i improvizovanim "binama" stajali su ili sjedili profesionalni "pricaci", kojima su slusaoci ostavljali nesto para, i sto su vise impresionirani - to su vise i placali. Oni bi pricali price okupljenom narodu, price o davnim vremenima, o junacima i bitkama, o ljubavi i slomljenim srcima, satirisali poznate individue, i naravno, uz dolazak Islama - o dogadjajima u vezi sa Islamom, bitkama protv "nevjernika", junastvima gazija, o sehidima, o Objavi Qur'ana i naravno o Muhammedu, o kojem su muslimani najvise zeljeli da znaju (kao i mi danas...) jer je njihova ljubav prema njemu neizmjerna posto je on bio taj, Boziji izabranik koji nam je prenio Objavu od Svemocnog i Velicanstvenog Stvoritelja i koji je samim svojim zivotom bio Milost covjecanstvu. Medjutim, kao i u svakoj profesiji, konkurencija je jaka, i nastojanje da se privuce sto vise "musterija" vodila je do "uljepsavanja" prica, do narodnih mudrosti ili prica iz starijih knjiga (kao sto je Biblija) koje su pripisivane Muhammedu da bi im se dala "tezina" i upecatljivost. Ova grupa je poprilicno ostetila autenticnost hadisa jer su se price dalje sirile brze nego ucenje Qur'ana od strane hafiza (koji, takodje, nisu bili tako "izlozeni" javnosti).

3. Politicari, koji su, da bi dali "jacinu" svojim argumentima, ugodili halifi tog doba, podrzali neku politicku "stranu", izborili se za neku promjenu itd. - izmisljali su hadise u te svrhe ili koristili slabe "zaif" kao navodno jake i tacne "sahih" da bi postigli svoje ciljeve. Ova grupa je ucinila dosta stete prenasanju hadisa jer su se ljudi uvijek ukljucivali u politicko stanje hilafeta.

4. Religiozni, dobronamjerni, bogobojazni ljudi, koji su, u svom nastojanju da narod sto vise "ohavjeste" i privuku vjeri, dzamiji i islamskom nacinu zivota, pripisivali Muhammedu DOBRE izreke ali ipak izreke koje nisu od njega izgovorene... Ovi dobronamjerni ljudi bi naveli "hadis" kako se dobija toliko i toliko sevapa za klanjanje u grupi, toliko i toliko hurija za ovo ili ono dobro djelo, toliko zlatnih, draguljima ukrasenih, kuca u dzennetu za to i to dobro djelo, toliko i toliko sevapa ako se prouci ova ili ona Sura Qur'ana... itd.
Iako dobronamjerno, ova grupa je nanijela najvise stete autenticnosti hadisa jer su im ljudi vjerovali, jer si ih ljudi cijenili radi njihove poboznosti i stoga su te i takve hadise dalje prenosili da i druge potstaknu na dobra djela. Ali, autenticnost hadisa se ne utvrdjuje po tome koliko pozitivno i istinito zvuci nego po tome da li je ZAISTA to rekao Muhammed.

Uskoro su se pocele i zapisivati zbirke HADISA ali, do tada, autenticnost je vec ostecena do te mjere da se moglo osloniti na postenje i bogobojaznost mnogih "prenosioca" ali se nije moglo osloniti na namjere onih od kojih su ih ovi culi.

Hadis je duboko more informacije o historiji Islama, o zivotu ljudi toga doba, o pristupu Muhammeda a.s. prema ljudima pri prenosenju Bozije Objave, o njegovoj mudrosti i blagosti pri interakciji sa svim "klasama" ljudi. I kao takav se treba i koristiti.

Medjutim koristiti hadis kao podlogu za VJERSKE zakone, cesto u direktnoj suprotnosti sa onim sto je u Qur'anu navedeno - to je opasno, razara medjumuslimanske odnose, komplikuje Islamski nacin zivota koji je Bog ucini lahkim ("u njemu nema teskoce"), ogranicava slobode koje nam je Bog prepustio i sto je najgore, stvara RAZDOR i PODJELE medju vjernicima...

U Qur'anu, Allah kaze da je "ovo detaljna knjiga", da nista "nije izostavljeno", cak jedan ajet pita "koji hadis (predaju, pricu) osim "hadisullah" Bozijeg pripovjedanja oni traze?", da je "uputa covjecanstvu", da je zasticen "Mi ga objavljujemo i Mi cemo ga zastiti" (nigdje se ne pominje da ce se zastititi bilo cije druge rijeci ukljucujuci Muhammedove), da je "jedina VJERA prihvatljiva Bogu POKORENJE (islam)" (dakle, nije rekao jedina "religija" nego VJERA jer se u svakoj religiji moze naci VJERNIKA koji se sto bolje i iskrenije mogu POKORAVAJU Bogu), "oni koji vjeruju, hriscani, jevreji, preobraceni - naci ce nagradu kod Gospodara svoga"...

Druge RELIGIJE su se podijelile na mnoge grupe i sekte, pa se to, najvise "zahvaljujuci" kontradiktornim hadisima desilo i muslimanima...

VJERA JE JEDNA, BOG JE JEDAN I ISTI SVIJU NAS, ali kome je prava vjera i Istina u interesu?

Ko bi se obogatio od ratova, CIME bi "zavadio pa vladao"; ko bi se izdizao iznad "obicne raje" svojim poznavanjem kompleksnih detalja islamskog FIQHA, SHERI'ATA, AQAIDA, RAZLIKA U MISLJENJIMA I TUMACENJIMA?

VJERU niko ne moze napraviti PROFESIJOM ali je zato RELIGIJA unosna PROFESIJA jer je dovoljno iskomplikovana.

Sada je ovo samo UTOPIJA, "sanjariti" o ujedinjenju svih vjernika pred Bogom i pod zastavom Islamskog nacina zivljenja.

Ova nada se provlaci stoljecima naporedo sa "komplikovanjem" i stvaranjem religija i sekti... Uvjek su postojali oni koji su znali da Bog nije zadovoljan da se u Njegovo Ime ubija i Njegova cista Vjera i Rijec "zagadjuje" ljudskim, nezgrapnim, koje ljude odvracaju i zavadjaju... Biblija je primjer izmjesanosti Bozije Rijeci i ljudskih prica i prepricavanja da se vise ne zna sta je sta.

ZATO MUHAMMED NIJE HTIO DA SE ZAPISUJU I KORISTE HADISI jer je Bozija Rijec dovoljna.

Kaze se da u Qur'anu "ne pise" kako da se klanja, kada i koliko... PISE sve, a sto ne pise (jer je opcepoznato kako se klanjalo od doba Ibrahima [a VJERA nasa JE VJERA IBRAHIMA] i nije bilo potrebno ponavljati) mada je cinjenica da je PSIHICKO STANJE (koncentracija, skrusenost, i sl.) u molitvi - vaznija od toga gdje ce se staviti ruke ili koliko ce se rasiriti noge...

Toliko SAZETO o nastanku i razvoju HADISA.

Ne mora se niko sa mnom sloziti niti mi povjerovati - obratite se izvorima informacije i sami pronadjite sta je bolje - gloziti se oko hadisa (makar ih pola i bilo istinito - odnose se na ono doba) ili se UJEDINITI u hladu Qur'ana, napredovati upuceni njime, izucavati nauke i sve vise spoznavati Njegovu Savrsenost i Moc dok u svakodnevnom zivotu se ne gloziti oko toga da li se "ispravno" (po "sunnetu") leglo ili sjelo, jelo ili vrsilo nuzdu ...itd.?

Mir svima.

naucnik
Posts: 6
Joined: 28/01/2007 20:40

#31

Post by naucnik » 31/01/2007 09:31

KGKG, da ti Allah podari lijepi dzehennem.

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#32

Post by Sarafcina » 31/01/2007 09:33

naucnik wrote:KGKG, da ti Allah podari lijepi dzehennem.
to ti bas i nije pametno...

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#33

Post by Jonx » 31/01/2007 10:18

ragib wrote:
digger wrote:Dajte sada par vas koji insistirate na tome da vam KK "otkrije" nacin kako ona klanja objasnite jednom vlahu zasto vas to interesuje?

Cinjenica je da je KK vjernik. Zasto je nacin klanjanja vazan? Da li isti daje bolju ili losiju sliku o vjerniku?
U Kur'anu pise da se treba klanjati ali ne pise na koji nacin pa me zanima kako to ona klanja.


004:080. Onaj ko se pokorava Poslaniku pokorava se i Allahu; a onaj ko glavu okreće - pa, Mi te nismo poslali da im čuvar budeš.
Neka mi autor teme oprosti na ovom uskakanju sa pitanjem koje izlazi iz okvira teme...

Zanima me objasnjenje dijela ovoga citata.

"Mi te nismo poslali da im čuvar budeš", ovdje me zanima ovo "Mi", na koga se misli?

User avatar
njonjica
Posts: 3956
Joined: 05/06/2006 02:45
Location: Seher
Contact:

#34

Post by njonjica » 31/01/2007 10:58

Jednom sam postavila pitanje na ovom forumu da li je "istinit" odnosno vjerodostojan hadis koji kaze:

Bukhari, Volumen 4, Knjiga 52, Broj 260:

Kako prenosi Ikrima:

"... jer je Poslanik rekao, 'Ako neko (Musliman) napusti svoju religiju, ubijte ga. ' "

Prije svega zelim da kazem da sam ja tek aspirant i skromni istrazivac koji pokusava sto bolje razumjeti Put.
Bukharijevi hadisi, odnosno hadisi koje je sakupio Bukhari smatraju se vjerodostojnim (bar mi je tako receno) a ja se pitam, onako sasvim iskreno i bez zelje da nekog ubjedjujem ili da bilo sta namecem, sta se desava ako hadis shvatimo doslovno i bezpogovorno slijedimo upute?
Ubiti svakoga ko pomisli da neki drugi put njemu vise odgovara, da mu je iz nekog razloga blizi ili jednostavniji?
Ako se osvrnemo na stav da je Islam postojao prije svih religija i da su svi ljudi rodjeni kao "pokorenici Bogu" odnosno muslimani, pa sticajem okolnosti prihvate neku drugu religiju kao vlastitu, sta uciniti tim ljudima? Ubiti ih?
Bez obzira koliko je u svijetu muslimana i koliko je Islam velika religija, na svijetu postoje i druge religije...da ne spominjem sekte kojih je zaista ogroman broj...sta treba uciniti? "Dozvoliti" im da prakticiraju ono u sta vjeruju ili slijediti ovaj hadis?

Opet ponavljam, ne zelim vrijedjati niti nametati......samo molim smjernice u shvatanju ovog hadisa.

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#35

Post by Sarafcina » 31/01/2007 11:19

njonjica wrote:Jednom sam postavila pitanje na ovom forumu da li je "istinit" odnosno vjerodostojan hadis koji kaze:

Bukhari, Volumen 4, Knjiga 52, Broj 260:

Kako prenosi Ikrima:

"... jer je Poslanik rekao, 'Ako neko (Musliman) napusti svoju religiju, ubijte ga. ' "

Prije svega zelim da kazem da sam ja tek aspirant i skromni istrazivac koji pokusava sto bolje razumjeti Put.
Bukharijevi hadisi, odnosno hadisi koje je sakupio Bukhari smatraju se vjerodostojnim (bar mi je tako receno) a ja se pitam, onako sasvim iskreno i bez zelje da nekog ubjedjujem ili da bilo sta namecem, sta se desava ako hadis shvatimo doslovno i bezpogovorno slijedimo upute?
Ubiti svakoga ko pomisli da neki drugi put njemu vise odgovara, da mu je iz nekog razloga blizi ili jednostavniji?
Ako se osvrnemo na stav da je Islam postojao prije svih religija i da su svi ljudi rodjeni kao "pokorenici Bogu" odnosno muslimani, pa sticajem okolnosti prihvate neku drugu religiju kao vlastitu, sta uciniti tim ljudima? Ubiti ih?
Bez obzira koliko je u svijetu muslimana i koliko je Islam velika religija, na svijetu postoje i druge religije...da ne spominjem sekte kojih je zaista ogroman broj...sta treba uciniti? "Dozvoliti" im da prakticiraju ono u sta vjeruju ili slijediti ovaj hadis?

Opet ponavljam, ne zelim vrijedjati niti nametati......samo molim smjernice u shvatanju ovog hadisa.

nisu svi hadisi vjerodostojni. Postoji cijela jedna "nauka" koja se samo time bavi, proces se valjda naziva klasifikacija (obicno nakon teksta pise ko i u koju skupinu klasificira neki hadis). i kada ja neki hadis klasificiram i kada to uradi neko drugi.. to ima sasvim razlicite tezine...
taman i da je ovaj tvoj hadis vjerodostojan, on se ne odnosi na tebe ili na mene licno ...


@Jonx
Mi ... u arapskom postoji forma kao sto se ja Vama obracam :) iako znam da je u pitanju samo jedna osoba.

User avatar
njonjica
Posts: 3956
Joined: 05/06/2006 02:45
Location: Seher
Contact:

#36

Post by njonjica » 31/01/2007 11:23

Sarafcina wrote:
njonjica wrote:Jednom sam postavila pitanje na ovom forumu da li je "istinit" odnosno vjerodostojan hadis koji kaze:

Bukhari, Volumen 4, Knjiga 52, Broj 260:

Kako prenosi Ikrima:

"... jer je Poslanik rekao, 'Ako neko (Musliman) napusti svoju religiju, ubijte ga. ' "

Prije svega zelim da kazem da sam ja tek aspirant i skromni istrazivac koji pokusava sto bolje razumjeti Put.
Bukharijevi hadisi, odnosno hadisi koje je sakupio Bukhari smatraju se vjerodostojnim (bar mi je tako receno) a ja se pitam, onako sasvim iskreno i bez zelje da nekog ubjedjujem ili da bilo sta namecem, sta se desava ako hadis shvatimo doslovno i bezpogovorno slijedimo upute?
Ubiti svakoga ko pomisli da neki drugi put njemu vise odgovara, da mu je iz nekog razloga blizi ili jednostavniji?
Ako se osvrnemo na stav da je Islam postojao prije svih religija i da su svi ljudi rodjeni kao "pokorenici Bogu" odnosno muslimani, pa sticajem okolnosti prihvate neku drugu religiju kao vlastitu, sta uciniti tim ljudima? Ubiti ih?
Bez obzira koliko je u svijetu muslimana i koliko je Islam velika religija, na svijetu postoje i druge religije...da ne spominjem sekte kojih je zaista ogroman broj...sta treba uciniti? "Dozvoliti" im da prakticiraju ono u sta vjeruju ili slijediti ovaj hadis?

Opet ponavljam, ne zelim vrijedjati niti nametati......samo molim smjernice u shvatanju ovog hadisa.

nisu svi hadisi vjerodostojni. Postoji cijela jedna "nauka" koja se samo time bavi, proces se valjda naziva klasifikacija (obicno nakon teksta pise ko i u koju skupinu klasificira neki hadis). i kada ja neki hadis klasificiram i kada to uradi neko drugi.. to ima sasvim razlicite tezine...
taman i da je ovaj tvoj hadis vjerodostojan, on se ne odnosi na tebe ili na mene licno ...
Na koga se onda navedeni hadis odnosi?

Za ovaj hadis Haqqo kaze da je vjerodostojan.....

User avatar
Rania
Posts: 396
Joined: 09/10/2006 11:40
Location: Sarajevo

#37

Post by Rania » 31/01/2007 11:30

njonjica wrote:Jednom sam postavila pitanje na ovom forumu da li je "istinit" odnosno vjerodostojan hadis koji kaze:

Bukhari, Volumen 4, Knjiga 52, Broj 260:

Kako prenosi Ikrima:

"... jer je Poslanik rekao, 'Ako neko (Musliman) napusti svoju religiju, ubijte ga. ' "

Prije svega zelim da kazem da sam ja tek aspirant i skromni istrazivac koji pokusava sto bolje razumjeti Put.
Bukharijevi hadisi, odnosno hadisi koje je sakupio Bukhari smatraju se vjerodostojnim (bar mi je tako receno) a ja se pitam, onako sasvim iskreno i bez zelje da nekog ubjedjujem ili da bilo sta namecem, sta se desava ako hadis shvatimo doslovno i bezpogovorno slijedimo upute?
Ubiti svakoga ko pomisli da neki drugi put njemu vise odgovara, da mu je iz nekog razloga blizi ili jednostavniji?
Ako se osvrnemo na stav da je Islam postojao prije svih religija i da su svi ljudi rodjeni kao "pokorenici Bogu" odnosno muslimani, pa sticajem okolnosti prihvate neku drugu religiju kao vlastitu, sta uciniti tim ljudima? Ubiti ih?
Bez obzira koliko je u svijetu muslimana i koliko je Islam velika religija, na svijetu postoje i druge religije...da ne spominjem sekte kojih je zaista ogroman broj...sta treba uciniti? "Dozvoliti" im da prakticiraju ono u sta vjeruju ili slijediti ovaj hadis?

Opet ponavljam, ne zelim vrijedjati niti nametati......samo molim smjernice u shvatanju ovog hadisa.
Neki hadisi se odnose na odredjene konkretne situacije u kojim su se ashabi nasli, za tumacenje takvih hadisa se mora biti dobar poznavalac hadiske nauke te dobro razumjeti okolnosti pod kojim je hadis nastao.

Treba biti oprezan sa vadjenjem hadisa iz konteksta

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#38

Post by Sarafcina » 31/01/2007 11:32

njonjica wrote:
Sarafcina wrote:
njonjica wrote:Jednom sam postavila pitanje na ovom forumu da li je "istinit" odnosno vjerodostojan hadis koji kaze:

Bukhari, Volumen 4, Knjiga 52, Broj 260:

Kako prenosi Ikrima:

"... jer je Poslanik rekao, 'Ako neko (Musliman) napusti svoju religiju, ubijte ga. ' "

Prije svega zelim da kazem da sam ja tek aspirant i skromni istrazivac koji pokusava sto bolje razumjeti Put.
Bukharijevi hadisi, odnosno hadisi koje je sakupio Bukhari smatraju se vjerodostojnim (bar mi je tako receno) a ja se pitam, onako sasvim iskreno i bez zelje da nekog ubjedjujem ili da bilo sta namecem, sta se desava ako hadis shvatimo doslovno i bezpogovorno slijedimo upute?
Ubiti svakoga ko pomisli da neki drugi put njemu vise odgovara, da mu je iz nekog razloga blizi ili jednostavniji?
Ako se osvrnemo na stav da je Islam postojao prije svih religija i da su svi ljudi rodjeni kao "pokorenici Bogu" odnosno muslimani, pa sticajem okolnosti prihvate neku drugu religiju kao vlastitu, sta uciniti tim ljudima? Ubiti ih?
Bez obzira koliko je u svijetu muslimana i koliko je Islam velika religija, na svijetu postoje i druge religije...da ne spominjem sekte kojih je zaista ogroman broj...sta treba uciniti? "Dozvoliti" im da prakticiraju ono u sta vjeruju ili slijediti ovaj hadis?

Opet ponavljam, ne zelim vrijedjati niti nametati......samo molim smjernice u shvatanju ovog hadisa.

nisu svi hadisi vjerodostojni. Postoji cijela jedna "nauka" koja se samo time bavi, proces se valjda naziva klasifikacija (obicno nakon teksta pise ko i u koju skupinu klasificira neki hadis). i kada ja neki hadis klasificiram i kada to uradi neko drugi.. to ima sasvim razlicite tezine...
taman i da je ovaj tvoj hadis vjerodostojan, on se ne odnosi na tebe ili na mene licno ...
Na koga se onda navedeni hadis odnosi?

Za ovaj hadis Haqqo kaze da je vjerodostojan.....
a ko je Haqqo da to kaze? ;)

pa moze se odnositi na drzavu odnosno njene instrumente... a i to je u kontekstu da u vlasti te drzave mogu ucestvovati samo muslimani (kao sto u austriji mogu samo austrijanci)...

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#39

Post by Jonx » 31/01/2007 12:21

Sarafcina wrote: @Jonx
Mi ... u arapskom postoji forma kao sto se ja Vama obracam :) iako znam da je u pitanju samo jedna osoba.
Ukoliko ti to ne predstavlja neki problem mozes li ovo malo pojasniti. Zbunjen sam... :roll:

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#40

Post by Sarafcina » 31/01/2007 12:28

Jonx wrote:
Sarafcina wrote: @Jonx
Mi ... u arapskom postoji forma kao sto se ja Vama obracam :) iako znam da je u pitanju samo jedna osoba.
Ukoliko ti to ne predstavlja neki problem mozes li ovo malo pojasniti. Zbunjen sam... :roll:

ne znam arapski pa da bih ti mogao pricati o tome detaljno
radi se o formi u jeziku... kada se neko ko je iznad slusaoca obraca sa Mi umjesto sa Ja... slicno kao u nasem jeziku kada ti persiras nekoga i obracas mu se sa Vi.

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#41

Post by Jonx » 31/01/2007 13:05

Neka mi autor teme oprosti na ovom uskakanju sa pitanjem koje izlazi iz okvira teme...

Zanima me objasnjenje dijela ovoga citata. Na koga se odnosi "Mi" iz citata?

004:080. "Onaj ko se pokorava Poslaniku pokorava se i Allahu; a onaj ko glavu okreće - pa, Mi te nismo poslali da im čuvar budeš."

Sarafcina je dao smjernicu, moze li ga neko nadopuniti? :roll:

Nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski :D

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#42

Post by Sarafcina » 31/01/2007 13:20

Jonx wrote:Neka mi autor teme oprosti na ovom uskakanju sa pitanjem koje izlazi iz okvira teme...

Zanima me objasnjenje dijela ovoga citata. Na koga se odnosi "Mi" iz citata?

004:080. "Onaj ko se pokorava Poslaniku pokorava se i Allahu; a onaj ko glavu okreæe - pa, Mi te nismo poslali da im èuvar bude¹."

Sarafcina je dao smjernicu, moze li ga neko nadopuniti? :roll:

Nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski :D


a odnosi se na Boga .. to Mi se odnosi na Boga (sad slijedi onaj dio odozgo... mislio sam da ti je jasno na koga se odnosi, samo nisam znao zasto)

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#43

Post by Jonx » 31/01/2007 13:31

Sarafcina wrote:
Jonx wrote:Neka mi autor teme oprosti na ovom uskakanju sa pitanjem koje izlazi iz okvira teme...

Zanima me objasnjenje dijela ovoga citata. Na koga se odnosi "Mi" iz citata?

004:080. "Onaj ko se pokorava Poslaniku pokorava se i Allahu; a onaj ko glavu okreće - pa, Mi te nismo poslali da im čuvar budeš."

Sarafcina je dao smjernicu, moze li ga neko nadopuniti? :roll:

Nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski :D


a odnosi se na Boga .. to Mi se odnosi na Boga (sad slijedi onaj dio odozgo... mislio sam da ti je jasno na koga se odnosi, samo nisam znao zasto)
Da je jasno da se odnosi na Boga, jasno je. Ipak ostaje mi dilema zbog cega "MI" a ne "JA".
Zbog toga i rekoh - nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski.

digger
Posts: 2927
Joined: 03/12/2004 02:10
Location: blizina Toronta

#44

Post by digger » 31/01/2007 13:32

naucnik wrote:KGKG, da ti Allah podari lijepi dzehennem.
Da li znas kako se ispravno pise: moron ili Moron? :-)

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#45

Post by Jonx » 31/01/2007 13:39

digger wrote:
naucnik wrote:KGKG, da ti Allah podari lijepi dzehennem.
Da li znas kako se ispravno pise: moron ili Moron? :-)
Ulicnim žargonom:
- Ovaj ne zna đe goni!

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#46

Post by Sarafcina » 31/01/2007 13:46

Jonx wrote:
Sarafcina wrote:
Jonx wrote:Neka mi autor teme oprosti na ovom uskakanju sa pitanjem koje izlazi iz okvira teme...

Zanima me objasnjenje dijela ovoga citata. Na koga se odnosi "Mi" iz citata?

004:080. "Onaj ko se pokorava Poslaniku pokorava se i Allahu; a onaj ko glavu okreæe - pa, Mi te nismo poslali da im èuvar bude¹."

Sarafcina je dao smjernicu, moze li ga neko nadopuniti? :roll:

Nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski :D


a odnosi se na Boga .. to Mi se odnosi na Boga (sad slijedi onaj dio odozgo... mislio sam da ti je jasno na koga se odnosi, samo nisam znao zasto)
Da je jasno da se odnosi na Boga, jasno je. Ipak ostaje mi dilema zbog cega "MI" a ne "JA".
Zbog toga i rekoh - nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski.

zbog arapskog jezika... gdje se Mi koristi umjesto Ja (hijerarhija valjjda)...kao sto se u nasem koristi Vi umjesto Ti

digger
Posts: 2927
Joined: 03/12/2004 02:10
Location: blizina Toronta

#47

Post by digger » 31/01/2007 14:01

Rania wrote:Neki hadisi se odnose na odredjene konkretne situacije u kojim su se ashabi nasli, za tumacenje takvih hadisa se mora biti dobar poznavalac hadiske nauke te dobro razumjeti okolnosti pod kojim je hadis nastao.

Treba biti oprezan sa vadjenjem hadisa iz konteksta
Ovo si dobro sazela i postavila. Po generalnoj logici, to stoji i moj komentar nije kritika tvog stava.

Valja nam se sada vratiti u realnost pa daj da uzmemo jednu krajnost: Kako i ko treba da upozori Bin Ladena da isti samo manipulise sa hadisima?

Da li ga to opravdava jer se sluzi 'zvanicnim' pomagalom i objasnjenjem vezanog za Kur'an koje je odobreno od poznavalaca hadisa—sto znaci, valja mu da prihvati zdravo za gotovo?

Sta znaci biti 'dobar poznavalac hadiske nauke' kada u nekom geografskom podrucju zivi mozda 75% vjernika koji su nepismeni ili polupismeni, i sve sto su naucili im je usmeno preneseno od slicno emancipovanih sunarodnjaka?

Na kraju, govori se o postojanju stotina hiljada hadisa. Za neke od njih, milioni drugih vjernika nisu nikada ni culi jer ko zna gdje i kako su nastali. Ali taj hadis ipak obavezuje nekoga da nesto ucini u ime boga—cak i nesto sto ne stoji u Kuranu.

:roll:

Jonx
Posts: 346
Joined: 14/01/2007 12:05
Location: Tibet

#48

Post by Jonx » 31/01/2007 14:05

Sarafcina wrote:
Jonx wrote:
Sarafcina wrote:

a odnosi se na Boga .. to Mi se odnosi na Boga (sad slijedi onaj dio odozgo... mislio sam da ti je jasno na koga se odnosi, samo nisam znao zasto)
Da je jasno da se odnosi na Boga, jasno je. Ipak ostaje mi dilema zbog cega "MI" a ne "JA".
Zbog toga i rekoh - nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski.

zbog arapskog jezika... gdje se Mi koristi umjesto Ja (hijerarhija valjjda)...kao sto se u nasem koristi Vi umjesto Ti
Bunis me covjece... :roll:

Kada na nasem jeziku razgovaramo sa nekim a oslovimo ga sa VI, stavljamo se u "nizi" polozaj sto sagovornik prepoznaje pa nam uzvraca sa TI.

U drugom slucaju se obojca oslovljamo sa VI ili TI, sto podrazumjeva da smo u nasem odnosu "ravnopravni"

Samim tim poredjenje arapskog i naseg jezika nema smisla.

Ne mogu povjerovati u to, da od toliko poznavalaca Kurana i arapske kulture nema nikoga ko mi moze pomoci oko shvatanja, ove kako Sarafcina dade naslutiti, jednostavne "forme" arapskog jezika.

Sarafcina
Posts: 2260
Joined: 19/09/2005 00:59

#49

Post by Sarafcina » 31/01/2007 14:12

Jonx wrote:
Sarafcina wrote:
Jonx wrote: Da je jasno da se odnosi na Boga, jasno je. Ipak ostaje mi dilema zbog cega "MI" a ne "JA".
Zbog toga i rekoh - nadam se da od toliko muslimana bar neko poznaje arapski.

zbog arapskog jezika... gdje se Mi koristi umjesto Ja (hijerarhija valjjda)...kao sto se u nasem koristi Vi umjesto Ti
Bunis me covjece... :roll:

Kada u nasem jeziku razgovaramo sa nekim a oslovimo ga sa VI, stavljamo se u "nizi" polozaj sto sagovornik prepoznaje pa nam uzvraca sa TI.

U drugom slucaju se obojca oslovljamo sa VI ili TI, sto podrazumjeva da smo u nasem odnosu "ravnopravni"

Samim tim poredjenje arapskog i naseg jezika nema smisla.

Ne mogu povjerovati u to, da od toliko poznavalaca Kurana i arapske kulture nema nikoga ko mi moze pomoci oko shvatanja, ove kako Sarafcina dade naslutiti, jednostavne "forme" arapskog jezika.

pa ocito si na pogresnom forumu
ako zelis dubinsko izucavanje...odes fino na arapske forume, vjerujem da tamo ima neko ko zna engleski pa da ti objasni hijerarhiju
meni je sasvim dovoljno ovo sto znam

User avatar
Rania
Posts: 396
Joined: 09/10/2006 11:40
Location: Sarajevo

#50

Post by Rania » 31/01/2007 14:35

digger wrote:
Rania wrote:Neki hadisi se odnose na odredjene konkretne situacije u kojim su se ashabi nasli, za tumacenje takvih hadisa se mora biti dobar poznavalac hadiske nauke te dobro razumjeti okolnosti pod kojim je hadis nastao.

Treba biti oprezan sa vadjenjem hadisa iz konteksta
Ovo si dobro sazela i postavila. Po generalnoj logici, to stoji i moj komentar nije kritika tvog stava.

Valja nam se sada vratiti u realnost pa daj da uzmemo jednu krajnost: Kako i ko treba da upozori Bin Ladena da isti samo manipulise sa hadisima?



Da li ga to opravdava jer se sluzi 'zvanicnim' pomagalom i objasnjenjem vezanog za Kur'an koje je odobreno od poznavalaca hadisa—sto znaci, valja mu da prihvati zdravo za gotovo?

Sta znaci biti 'dobar poznavalac hadiske nauke' kada u nekom geografskom podrucju zivi mozda 75% vjernika koji su nepismeni ili polupismeni, i sve sto su naucili im je usmeno preneseno od slicno emancipovanih sunarodnjaka?

Na kraju, govori se o postojanju stotina hiljada hadisa. Za neke od njih, milioni drugih vjernika nisu nikada ni culi jer ko zna gdje i kako su nastali. Ali taj hadis ipak obavezuje nekoga da nesto ucini u ime boga—cak i nesto sto ne stoji u Kuranu.

:roll:
Hadisi se djele na vjerodostojne, dobre i slabe postoji jos podjela ali to sad nije vazno. Postoje i lazni hadisi, neki od njih nazalost uvresteni i u neke zbirke hadisa.

Ja iskreno nisam strucnjak za hadiske nauke, pa ne znam pod kojim okolnostima je ovaj hadis (eventualno) nastao, a ne znam ni u kojoj je od gornjih kategorija navedeni hadis.

Jedino sto je sigurno je da su hadisi koje navode Muslim i Buharija kao sahih hadise, vjerodostojni hadisi koji imaju neprekinut lanac prenosilaca i to u svakoj generaciji bar deset prenosilaca (neovisno jedni od drugih). Pod prenosiocima se podrazumjevaju samo visoko moralni i iskreni vjernici.

Takvi sahih hadisi (a zna se koji su to) treba svakom muslimanu da budu veliko uporiste u vjeri, uz napomenu (koje su svi muslimani svjesni) da ih ipak trebaju tumaciti strucnjaci u hadiiskim naukama (zna se ko su strucnjaci, oni koji su zavrsili fakultete islamskih nauka i specijalizirali se upravo za hadiske nauke) jer oni razumiju okolnosti pod kojim su ti hadisi nastali. Na osnovu njihovih tumacenja se u okviru islamske pravne nauke (FIKHa) mogu donositi fetve tj. odgovori na odredjena postavljena pitanja.

Inace hadisi nikoga ni na sta ne obavezuju.

Post Reply