zarezWizzardFromBOZ wrote:sto ce ti naslovi? citaj izmedju redova.Qwert wrote:Ne kontam naslov.
nacionalizam, networks, oligarhija
-
dr.gog
- Posts: 4960
- Joined: 09/09/2007 12:52
- Location: S@nitet-X
- Grijem se na: briketi kanabisa
- Horoskop: Vodolija
#27
Lejdi lejdi,opet imaš ekstazu elokvencije 
nakone nekoliko dana opet imam čim da se bavim čitajući TNTovce autentične...odoh da iščitam ponešto na ovu temu,popijem ranisan radi udara slijeva&sdesna,a onda da protabirim najnovije povijesne retoričke eskapade milih mi forumaša.
Usput,nek si se sjetila malo zadat gas ,
p.s.Qwerty,Lejdi samo vježba gledanje 360 stepeni na bosansku zbilju...
nakone nekoliko dana opet imam čim da se bavim čitajući TNTovce autentične...odoh da iščitam ponešto na ovu temu,popijem ranisan radi udara slijeva&sdesna,a onda da protabirim najnovije povijesne retoričke eskapade milih mi forumaša.Usput,nek si se sjetila malo zadat gas
,p.s.Qwerty,Lejdi samo vježba gledanje 360 stepeni na bosansku zbilju...
-
lady midnight
- Posts: 2624
- Joined: 24/04/2007 16:06
- Location: iznad oblaka
#28
dokturedr.gog wrote:Lejdi lejdi,opet imaš ekstazu elokvencije
Usput,nek si se sjetila malo zadat gas
p.s.Qwerty,Lejdi samo vježba gledanje 360 stepeni na bosansku zbilju...
je l' ti to mene zahebaJEsh
ne igraj se vatrom :D, znam i ja zhonglirati metaforama :P kad ustreba -
Faust
- Posts: 1162
- Joined: 20/10/2005 23:38
- Location: Ni pakao ni raj
#29
Nakon iščitavnja @ladyinih i @ergotovih postova (te ranije, na nekoj drugoj nisam čitao) da nešto i napišem na datu temu.
-Bilo koji oblik nacionalnog koji sebe smatra boljim (normlanijim, poželjnim, dovoljnim, zaokruženim) od ostalih - bez obzira da li se radi o srpskom, bošnjačkom, hrvatskom ili bosanskom obliku je problem. Jasno mi je da će ga na dominantnoj političkoj sceni biti i u narednom periodu.
-Nacionalno u identitetima stanovnika uzgaja se u obrazovnju koji je preuzet iz prošlog društvenog uređenja: naše ja bolje od ostalog samo (ili najviše) zato što je naše. Tu mi na um pade Michel de Montaigne i njegovo ruganje ljudskom centrizmu preko slike patke koja zahvaljuje Bogu na svojoj bari i ostalim blagodatima.
-To što je bošnjački nacioanlizam reakcija na srpski i hrvatski, nimalo mu ne opravdava postojanje i težnju da se nametne kako blagi, pozitivni oblik ljubljenja vlastite nacije.
- Historija je mučiteljica života.
-Bilo koji oblik nacionalnog koji sebe smatra boljim (normlanijim, poželjnim, dovoljnim, zaokruženim) od ostalih - bez obzira da li se radi o srpskom, bošnjačkom, hrvatskom ili bosanskom obliku je problem. Jasno mi je da će ga na dominantnoj političkoj sceni biti i u narednom periodu.
-Nacionalno u identitetima stanovnika uzgaja se u obrazovnju koji je preuzet iz prošlog društvenog uređenja: naše ja bolje od ostalog samo (ili najviše) zato što je naše. Tu mi na um pade Michel de Montaigne i njegovo ruganje ljudskom centrizmu preko slike patke koja zahvaljuje Bogu na svojoj bari i ostalim blagodatima.
-To što je bošnjački nacioanlizam reakcija na srpski i hrvatski, nimalo mu ne opravdava postojanje i težnju da se nametne kako blagi, pozitivni oblik ljubljenja vlastite nacije.
- Historija je mučiteljica života.
-
simi5
- Posts: 701
- Joined: 18/08/2007 08:02
#30
Neka mi ne bude zamereno javljanje na ovu temu. Iako ceo život živim sa strane ipak ceo život imam kontakte u BiH i možda neke stvari o kojima pričate vidim šire.
Počeli ste raspravu u adašnjici, pa preskočili juče i prekjuče i obreli se u romantizmu, pa opet preskočili stoleća da se nađete u srednjem veku. Naravno da na takav način mogu da se nađu samo neke oslone tačke u kulturi i religiji, ali mislim da se one glavne preskaču.
Ogromna većina stanovništva BiH, ali i Srbije i drugih okolnih država istovremeno zlazi iz poznog srednjeg veka Vizantije, ulazi u rani srednji vek Otomanske imperije, pa iz poznog srednjeg veka Otomanske imperije uleće u razvijeni kapitalizam Evrope. Pa iz kolonijalizma uleće u komunizam, pa u neokolonijalizam. Kulturološki šok je ogroman ali bez obzira na to primećuje se postojanje nekoliko grupa:
1.Vlastodršci konzervativci, reakcionari koji su u prethodnom uređenju imali novac, moć i vlast i koji nasiljem teže da stanje zadrže na postojećem i u tome troše svoju energiju i kredibilitet do potpunog sloma.
2.Revizionisti koji iz idealističkih pobuda teže modernijem i pravičnijem društvu i pri tome se snažno sukobljavaju sa reakcionarima, troše energiju i na kraju kad postignu neku promenu povlače se umorni sa idejom da je dalje lako.
3.Kleptokrate oportunisti kojima je jedini cilj beskrupulozno bogaćenje i sticanje moći i vlasti. Oni dolaze iza leđa revizionista, zauzimaju položaje, postaju nova oligarhija. Pri tome se vezuju za vladajuće uverenje bilo ono versko ili političko.
4.Osiromašena oligarhija iz prethodne epohe odnosno njen vitalniji deo udružuje se sa novom ologarhijom koja bi da se otarasi mirisa baruta, krvi i štale i tako se vraća na vlast.
Tako se posle nekoliko decenija krug ponovo zatvara. Knezovi postaju begovi, begovi postaju industrijalci, industrijalci postaju komunistički diktatori, komunistički diktatori postaju kleronacionalisti, kleronacionalisti postaju liberalni demokrate.
Jedina konstanta je kleptokratija. Našim vlastima univerzitet je već preko sto godina Zenica, Požarevac, Lepoglava. Iz ekstremnog nacionalizma i verskog fanatizma prelazi se u potpuni ateizam i anacionalizam pa natrag.
Počeli ste raspravu u adašnjici, pa preskočili juče i prekjuče i obreli se u romantizmu, pa opet preskočili stoleća da se nađete u srednjem veku. Naravno da na takav način mogu da se nađu samo neke oslone tačke u kulturi i religiji, ali mislim da se one glavne preskaču.
Ogromna većina stanovništva BiH, ali i Srbije i drugih okolnih država istovremeno zlazi iz poznog srednjeg veka Vizantije, ulazi u rani srednji vek Otomanske imperije, pa iz poznog srednjeg veka Otomanske imperije uleće u razvijeni kapitalizam Evrope. Pa iz kolonijalizma uleće u komunizam, pa u neokolonijalizam. Kulturološki šok je ogroman ali bez obzira na to primećuje se postojanje nekoliko grupa:
1.Vlastodršci konzervativci, reakcionari koji su u prethodnom uređenju imali novac, moć i vlast i koji nasiljem teže da stanje zadrže na postojećem i u tome troše svoju energiju i kredibilitet do potpunog sloma.
2.Revizionisti koji iz idealističkih pobuda teže modernijem i pravičnijem društvu i pri tome se snažno sukobljavaju sa reakcionarima, troše energiju i na kraju kad postignu neku promenu povlače se umorni sa idejom da je dalje lako.
3.Kleptokrate oportunisti kojima je jedini cilj beskrupulozno bogaćenje i sticanje moći i vlasti. Oni dolaze iza leđa revizionista, zauzimaju položaje, postaju nova oligarhija. Pri tome se vezuju za vladajuće uverenje bilo ono versko ili političko.
4.Osiromašena oligarhija iz prethodne epohe odnosno njen vitalniji deo udružuje se sa novom ologarhijom koja bi da se otarasi mirisa baruta, krvi i štale i tako se vraća na vlast.
Tako se posle nekoliko decenija krug ponovo zatvara. Knezovi postaju begovi, begovi postaju industrijalci, industrijalci postaju komunistički diktatori, komunistički diktatori postaju kleronacionalisti, kleronacionalisti postaju liberalni demokrate.
Jedina konstanta je kleptokratija. Našim vlastima univerzitet je već preko sto godina Zenica, Požarevac, Lepoglava. Iz ekstremnog nacionalizma i verskog fanatizma prelazi se u potpuni ateizam i anacionalizam pa natrag.
-
sarlo
- Posts: 1350
- Joined: 31/07/2006 21:57
#31
Nacionalno;
Bosnjaci imaju problema sa definisanjem svoje nacionalne pripadnosti, sa svojim nacionalnim osjecama. Kroz blizu istoriju to je izgledala ovako:
1. Kraljevina Yugoslavija; Tretirani su kao relikt Otomanske Imperije, polusvijet koji, ako se ne moze asimilirati u Srbe i Hrvate treba iseliti u Tursku.
2. Socijalisticka Yugoslavija; Do 1974.godine, zapravao do popisa 1971. godine tretirani su kao nacionalno neosvijesceni Srbi i Hrvati. Mala raja se deklarisala kao "neopredjeljen"-kakav je to osjecaj-neopredjeljen, a tretiraju te kao da si u nesvjesti.
3. Muslimanska faza; 1971(74)-1991. Kad se na popisu 1971. dozvolilo nacionalno izjasnjavanje "Musliman", doslo je do blage euforije medju ondasnjom generacijom Bosnjaka. CK ili neko komunisticko predsjednistvo je raspravljalo o velikom broju nacionalno deklarisanih Muslimana, sto je bilo iznanedjenje. Negdje je pisalo da su tu raspravu inicirali makedonski komunisti. Mislim da vladajuca oligarhija tada napravila nekoliko sustinskih gresaka koji su determinirali (ovo sam naucio od prof. Mesihovica) i dogadjaje devedesetih te ovo milenijsko ludilo.
-Sam termin Musliman nije nacionalna odrednica. U prakticnom zivotu to nam u sadasnjosti stvara probleme-mijesnje termina te pojmova vjerskog i nacionalnog.To sto je nama vaznija vjerska pripadnost je normalna, pa mi smo Muslimani i nasa civilizacija ne drzi mnogo do nacija i etnickog porijekla i u dzamijama se od "ucenih" ljudi cesti moze cuti da Islam zabranjaje nacionalizam. Niko ne moze biti bolji ni losiji zbog svog porijekla.
- Kad covjeka budis iz dugogodisnje "nesvjesti" to je najbolje uciniti u trenutku, ali ga kasnije moras dugo resocijalizovati i to prije svega podrazumjeva ucenje o samom sebi. Isto tako kad jednoj zajednici priznas pravo na samoodredjenje, moras joj dati prije svega kulturne institucije, pravo na neke vidove samoorganizovanja, definisati simbole po kojoj se ta zajednica prepoznaje,... Vladari u '70-tim to nisu znali ni smjeli to uraditi. Neko ko se definisao kao Srbin ili Hrvat ne moze tek tako prebaciti sklopku u glavi. Pojedinci-Alija Isakovic i Tunjo Filipovic su nesto pokusali ali na to se nije gledalo blagonaklono. I dalje se u skolama ucilo o "Turcima" iz kasaba; i o dahijama Mehmeda-agi Focicu, Kucuk Aliji, Mula Jusufu, Aganliji. Letjele su "turske" glave u narodnim pjesmama. Ucilo se i naucna fantastika "kad je hajduk Veljka tursko djule udarilo medju pleca on je uspio samo da pruzi ruke prema Turcima i kaze -drz-" (ovo je edukacija Ergotu koji zali sto nije ucio objektivnu istoriju Osmanske Imperije). Znao sam sve Nemanjice napamet. A Zmaj od Bosne je bio feudalna reakcija. Opcenito sve sto je Bosnjacko bilo je nazadno.
-Osamdesete je odredio proces "mladim Muslimana" i zestoki obracuni sa svakim a prije svega nacionalizmima u Bosni. Posto nije bilo muslimanskog nacionalizma ljudima je ispiran mozak.
-Yugoslavenstvo je bilo u modi.
4. Bosnjacka faza; Iako smo mi mlada nacija i "jos nismo odlucili sta cemo biti kad porastemo", ova faza pubertata i adolescencije dugo traje i mukotrpna je. Odrastamo u "ulici" koja je neprijateljski nastrojena. Svi nas tuku i maltertiraju. Mnogi od nas smatraju da "mi treba da budemo dobri, pa nas niko nece dirati" i "da mi treba da budemo primjer ostalima". Drugi su veci i jaci od nas i vode racuna samo o sebi i svojim interesima i nasa naivnost ih zasmijava.
- Predratna bosnaska elita je bila antibosnjacaka, i ona je jednostavno nastavila sa svojom filozofijom. To su valjda naucili na visokim partijskim skolama u Kumrovcu. I na osnovu te skole su se gradile karijere i odredjivao zivot.
U Sarajevu danas samo izjasnjavanje kao Bosnjak se smatra nacionalizmom!
Na ovom sam forumu sam rapspravljao sa covjekom kojem je jedan od najvecih zivotnih problema sto mu negdje pise Bosnjak i on se trudi iz petnih zila da se ispise iz Bosnjaka (mozda se nada hrvatskoj putovnici).
Svaki nacionalizam nije podjednako opasan po Bosni. Bosnjaci nikad nisu pocinili genocid nad svojim susjedima. Bosnjaci nikad nisu pocinili genocid nad svojim susjedima. Zlocina je bilo.
Danas se opet vracamo na pitanja nacionalnih institucija i Bosanskog jezika jer to nije rijeseno sedamdesetih. A to i jeste i najbitnije za zdrav odnos prema nacionalnom.
I u svijetu se nacije definisu na vise nacina. Te od "drustvene zajednice nastale u robnoj fazi kapitalizma, koju vezu jezik, kultura i etnicko porijeklo" do nacije kao drustva jedne drzave...
O unutarbosnjackim podjelama drugi put.
p.s.
Nacionalno je uvijek romanticarsko. Mislim da takvo treba i da bude.
Bosnjaci imaju problema sa definisanjem svoje nacionalne pripadnosti, sa svojim nacionalnim osjecama. Kroz blizu istoriju to je izgledala ovako:
1. Kraljevina Yugoslavija; Tretirani su kao relikt Otomanske Imperije, polusvijet koji, ako se ne moze asimilirati u Srbe i Hrvate treba iseliti u Tursku.
2. Socijalisticka Yugoslavija; Do 1974.godine, zapravao do popisa 1971. godine tretirani su kao nacionalno neosvijesceni Srbi i Hrvati. Mala raja se deklarisala kao "neopredjeljen"-kakav je to osjecaj-neopredjeljen, a tretiraju te kao da si u nesvjesti.
3. Muslimanska faza; 1971(74)-1991. Kad se na popisu 1971. dozvolilo nacionalno izjasnjavanje "Musliman", doslo je do blage euforije medju ondasnjom generacijom Bosnjaka. CK ili neko komunisticko predsjednistvo je raspravljalo o velikom broju nacionalno deklarisanih Muslimana, sto je bilo iznanedjenje. Negdje je pisalo da su tu raspravu inicirali makedonski komunisti. Mislim da vladajuca oligarhija tada napravila nekoliko sustinskih gresaka koji su determinirali (ovo sam naucio od prof. Mesihovica) i dogadjaje devedesetih te ovo milenijsko ludilo.
-Sam termin Musliman nije nacionalna odrednica. U prakticnom zivotu to nam u sadasnjosti stvara probleme-mijesnje termina te pojmova vjerskog i nacionalnog.To sto je nama vaznija vjerska pripadnost je normalna, pa mi smo Muslimani i nasa civilizacija ne drzi mnogo do nacija i etnickog porijekla i u dzamijama se od "ucenih" ljudi cesti moze cuti da Islam zabranjaje nacionalizam. Niko ne moze biti bolji ni losiji zbog svog porijekla.
- Kad covjeka budis iz dugogodisnje "nesvjesti" to je najbolje uciniti u trenutku, ali ga kasnije moras dugo resocijalizovati i to prije svega podrazumjeva ucenje o samom sebi. Isto tako kad jednoj zajednici priznas pravo na samoodredjenje, moras joj dati prije svega kulturne institucije, pravo na neke vidove samoorganizovanja, definisati simbole po kojoj se ta zajednica prepoznaje,... Vladari u '70-tim to nisu znali ni smjeli to uraditi. Neko ko se definisao kao Srbin ili Hrvat ne moze tek tako prebaciti sklopku u glavi. Pojedinci-Alija Isakovic i Tunjo Filipovic su nesto pokusali ali na to se nije gledalo blagonaklono. I dalje se u skolama ucilo o "Turcima" iz kasaba; i o dahijama Mehmeda-agi Focicu, Kucuk Aliji, Mula Jusufu, Aganliji. Letjele su "turske" glave u narodnim pjesmama. Ucilo se i naucna fantastika "kad je hajduk Veljka tursko djule udarilo medju pleca on je uspio samo da pruzi ruke prema Turcima i kaze -drz-" (ovo je edukacija Ergotu koji zali sto nije ucio objektivnu istoriju Osmanske Imperije). Znao sam sve Nemanjice napamet. A Zmaj od Bosne je bio feudalna reakcija. Opcenito sve sto je Bosnjacko bilo je nazadno.
-Osamdesete je odredio proces "mladim Muslimana" i zestoki obracuni sa svakim a prije svega nacionalizmima u Bosni. Posto nije bilo muslimanskog nacionalizma ljudima je ispiran mozak.
-Yugoslavenstvo je bilo u modi.
4. Bosnjacka faza; Iako smo mi mlada nacija i "jos nismo odlucili sta cemo biti kad porastemo", ova faza pubertata i adolescencije dugo traje i mukotrpna je. Odrastamo u "ulici" koja je neprijateljski nastrojena. Svi nas tuku i maltertiraju. Mnogi od nas smatraju da "mi treba da budemo dobri, pa nas niko nece dirati" i "da mi treba da budemo primjer ostalima". Drugi su veci i jaci od nas i vode racuna samo o sebi i svojim interesima i nasa naivnost ih zasmijava.
- Predratna bosnaska elita je bila antibosnjacaka, i ona je jednostavno nastavila sa svojom filozofijom. To su valjda naucili na visokim partijskim skolama u Kumrovcu. I na osnovu te skole su se gradile karijere i odredjivao zivot.
U Sarajevu danas samo izjasnjavanje kao Bosnjak se smatra nacionalizmom!
Na ovom sam forumu sam rapspravljao sa covjekom kojem je jedan od najvecih zivotnih problema sto mu negdje pise Bosnjak i on se trudi iz petnih zila da se ispise iz Bosnjaka (mozda se nada hrvatskoj putovnici).
Svaki nacionalizam nije podjednako opasan po Bosni. Bosnjaci nikad nisu pocinili genocid nad svojim susjedima. Bosnjaci nikad nisu pocinili genocid nad svojim susjedima. Zlocina je bilo.
Danas se opet vracamo na pitanja nacionalnih institucija i Bosanskog jezika jer to nije rijeseno sedamdesetih. A to i jeste i najbitnije za zdrav odnos prema nacionalnom.
I u svijetu se nacije definisu na vise nacina. Te od "drustvene zajednice nastale u robnoj fazi kapitalizma, koju vezu jezik, kultura i etnicko porijeklo" do nacije kao drustva jedne drzave...
O unutarbosnjackim podjelama drugi put.
p.s.
Nacionalno je uvijek romanticarsko. Mislim da takvo treba i da bude.
