Nacionalistička zloupotreba Ahdname

[PalaDino]

Kako kaže jedan ugledni sarajevski književnik,

citiram

"A prava je pseudohistorijska lakrdija, ali i nacionalistička zloupotreba, kada se o ahdnami govori kao o „dokumentu dijaloga, slušanja, međusobnog poštivanja“, kao o „dokumentu temeljnih vrijednosti Bosne i Hercegovine“ (Tahir Lendo, šef nove kantonalne vlade u Travniku). Stvarni dometi i vrijednost ahdname mogu se procjenjivati samo u kontekstu teokratskog uređenja Osmanskoga Imperija, u kojemu je ona bila modus zaštite manjinskih vjerskih zajednica, kojima je sistemski uskraćeno puno pravo građanstva (sve do Hatihumajuna iz 1856. godine). Tako je ahdnama samo ono što historijski i socijalno-politički jest, ništa manje i ništa više: istovremeno i garancija dozirane zaštite, ali i rječito historijsko svjedočanstvo nejednakosti".

Fra Luka Markešić također slavi i pristaje na interpretaciju ahdname kao dokumentu dijaloga, slušanja, i međusobnog poštivanja.

[seln]

Kako kaže jedan ugledni sarajevski književnik,

citiram

"A prava je pseudohistorijska lakrdija, ali i nacionalistička zloupotreba, kada se o ahdnami govori kao o „dokumentu dijaloga, slušanja, međusobnog poštivanja“, kao o „dokumentu temeljnih vrijednosti Bosne i Hercegovine“ (Tahir Lendo, šef nove kantonalne vlade u Travniku). Stvarni dometi i vrijednost ahdname mogu se procjenjivati samo u kontekstu teokratskog uređenja Osmanskoga Imperija, u kojemu je ona bila modus zaštite manjinskih vjerskih zajednica, kojima je sistemski uskraćeno puno pravo građanstva (sve do Hatihumajuna iz 1856. godine). Tako je ahdnama samo ono što historijski i socijalno-politički jest, ništa manje i ništa više: istovremeno i garancija dozirane zaštite, ali i rječito historijsko svjedočanstvo nejednakosti".

Fra Luka Markešić također slavi i pristaje na interpretaciju ahdname kao dokumentu dijaloga, slušanja, i međusobnog poštivanja.

A koji je to ugledni sarajebski knjigovnik, rekti?
I 1856 je citavih 9 (i slovom: devet) godina prije nego su crnci u zemlji hrabrih i domu slobodnih dobili slobodu...samo slobodu, o gradjanskim pravima ni govora.
U kojoj je to zemlji u sjeni kriza/krsta postojalo pravo "i onog drugog"? Nisu li se 200 godina poslije Ahdname skoro medjusobno istrijebila krscanska braca, sve se vodeci po onoj "quius regio, eius religio"?
Jesi li ti, na koncu, dobio upalu hriscanstva, sine badavni?

[bingov buraz]

Vidi @seln

Da je ovaj trol znao ko će mu prvi post ostaviti na temi ne bi je ni otvarao

[udrch]

[Hafis]

"seln"
I 1856 je citavih 9 (i slovom: devet) godina prije nego su crnci u zemlji hrabrih i domu slobodnih dobili slobodu...samo slobodu, o gradjanskim pravima ni govora.

Što je doista za respekt, budući se radi ipak o propadajućem carstvu. Nije mala stvar čitavih devet godina.
Samo što poredimo skupinu ljudi iste boje kože dovedenih iz Afrike i jedan narod koji nije ni otkud doveden, već je bio tu i prakticirao svoju vjeru mnogo prije Osmanlija.

U kojoj je to zemlji u sjeni kriza/krsta postojalo pravo "i onog drugog"?

Niti u jednoj zemlji ''u sjeni kriza/krsta'', već isključivo u zemljama dina. Što se očuvalo i dan-danas kao uzor za ostali svijet.

Nisu li se 200 godina poslije Ahdname skoro medjusobno istrijebila krscanska braca, sve se vodeci po onoj "quius regio, eius religio"?

Vrlo bitno za temu. Uostalom, danas se daleko više u svijetu međusobno trijebe neka druga ''braća'' i izgleda nisu još kako će.

[Hrulj]

Kako kaže jedan ugledni sarajevski književnik,

citiram

"A prava je pseudohistorijska lakrdija, ali i nacionalistička zloupotreba, kada se o ahdnami govori kao o „dokumentu dijaloga, slušanja, međusobnog poštivanja“, kao o „dokumentu temeljnih vrijednosti Bosne i Hercegovine“ (Tahir Lendo, šef nove kantonalne vlade u Travniku). Stvarni dometi i vrijednost ahdname mogu se procjenjivati samo u kontekstu teokratskog uređenja Osmanskoga Imperija, u kojemu je ona bila modus zaštite manjinskih vjerskih zajednica, kojima je sistemski uskraćeno puno pravo građanstva (sve do Hatihumajuna iz 1856. godine). Tako je ahdnama samo ono što historijski i socijalno-politički jest, ništa manje i ništa više: istovremeno i garancija dozirane zaštite, ali i rječito historijsko svjedočanstvo nejednakosti".

Fra Luka Markešić također slavi i pristaje na interpretaciju ahdname kao dokumentu dijaloga, slušanja, i međusobnog poštivanja.

Pretpostavljam da bi ti volio da ste tretirani kao sto su tretirani ostali koji nisu bili drzavne vjere po drugim drzavama

[JThomas]

pošto je 15. vijek inače bio vrijeme demokratije, te vjerske i svake druge tolerancije

nažalost crna košulja mi je na hemijskom...

[Hafis]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

[JThomas]

samo ti po slobodnom izboru pobijaj ono što niko ne tvrdi. bez obzira što je temu otvorio tvoj brat po trećem entitetu, ako ste uopšte dva različita lika. i usput gurni kršćanstvo u ideologije

[Hrulj]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

I evo tebe, pricas o necemu sto nitko nije spomenuo.
Jednostavno, dok su u Granadi spaljivali odredjene osobe nekrscanske, ovdje vas nitko nije dirao.
Ti biraj sam
A sta je danas, jucer i sutra bilo, pa historija se, ako nista, vrti u krug

[Hafis]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

Danas
To traje tek od 1800-tih
A do tada, od Nikejskog koncila do propasti druge opsade beca vi ste bili nitko i nista.
Sracunaj stoljeca, i milenij nazatka zbog vas sam

Koji smo to ''mi'' a koji ste to ''vi''.

[Hafis]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

I evo tebe, pricas o necemu sto nitko nije spomenuo.
Jednostavno, dok su u Granadi spaljivali odredjene osobe nekrscanske, ovdje vas nitko nije dirao.

Nisi mi jasan. Evo otprilike znam koji sam to ja, odnosno koji smo to ''mi'' koje nitko nije dirao.
Gdje si ti u tom svemu?

[Hrulj]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

I evo tebe, pricas o necemu sto nitko nije spomenuo.
Jednostavno, dok su u Granadi spaljivali odredjene osobe nekrscanske, ovdje vas nitko nije dirao.

Nisi mi jasan. Evo otprilike znam koji sam to ja, odnosno koji smo to ''mi'' koje nitko nije dirao.
Gdje si ti u tom svemu?

A ja sam pak jedan od onih koji vas nije dirao, iako je ubistvo "nevjernika" u svim evropskim drzavama bilo dozvoljeno i legalno

[Hrulj]

Otprilike znam teoriju: kršćanstvo je unazadilo svijet.
Tko zna, da nije bilo te retrogradne ideologije, gdje bi nam svima danas kraj bio. Jadne su zemlje koje su imale nesreću da ih to zapadne.
To se i danas vidi po ekonomkoj razvijenosti, ljudskim pravima, izumima, standardu ali i po smjeru imigracije.

Danas
To traje tek od 1800-tih
A do tada, od Nikejskog koncila do propasti druge opsade beca vi ste bili nitko i nista.
Sracunaj stoljeca, i milenij nazatka zbog vas sam

Koji smo to ''mi'' a koji ste to ''vi''.

Nauci znacenje zamjenice Vi

[Hafis]

A ja sam pak jedan od onih koji vas nije dirao, iako je ubistvo "nevjernika" u svim evropskim drzavama bilo dozvoljeno i legalno

Znači merhametlija
Jebat ga, probr'o na vrijeme i u trendu.
A nama tko je kriv..tvrdoglavi.

[Hrulj]

A ja sam pak jedan od onih koji vas nije dirao, iako je ubistvo "nevjernika" u svim evropskim drzavama bilo dozvoljeno i legalno

Znači merhametlija
Jebat ga, probr'o na vrijeme i u trendu.
A nama tko je kriv..tvrdoglavi.

Objasni

[seln]

"seln"
I 1856 je citavih 9 (i slovom: devet) godina prije nego su crnci u zemlji hrabrih i domu slobodnih dobili slobodu...samo slobodu, o gradjanskim pravima ni govora.

Što je doista za respekt, budući se radi ipak o propadajućem carstvu. Nije mala stvar čitavih devet godina.
Samo što poredimo skupinu ljudi iste boje kože dovedenih iz Afrike i jedan narod koji nije ni otkud doveden, već je bio tu i prakticirao svoju vjeru mnogo prije Osmanlija.

Ergo, crncuge su manje vrijedni od hem bijelih hem krscanski Hrvata, pa zasluzuju biti robovi?

U kojoj je to zemlji u sjeni kriza/krsta postojalo pravo "i onog drugog"?

Niti u jednoj zemlji ''u sjeni kriza/krsta'', već isključivo u zemljama dina. Što se očuvalo i dan-danas kao uzor za ostali svijet.

Morebit da se nije ocuvalo, zahvaljujuci kolonijalnoj politici krsta casnog i slobode zlatne...doduse, casni katolici nisu pravili razliku. Kako ono bijase, masakri taze pokrstenih Jevreja i juznoamerickih urodjenika...."duse smo im spasili, sad ih rahat pobijte"?

Nisu li se 200 godina poslije Ahdname skoro medjusobno istrijebila krscanska braca, sve se vodeci po onoj "quius regio, eius religio"?

Vrlo bitno za temu. Uostalom, danas se daleko više u svijetu međusobno trijebe neka druga ''braća'' i izgleda nisu još kako će.

Za temu je bitno upravo koliko i seljacka buna, 110 godina poslije Ahdname, kad je hrvatskom puku dosadilo da im Tahi jebe zene i kcerke. A to sto se braca ubijaju...respekt za CIA i SIS.

Profesore, izgleda da demagogija ipak bolje uspjeva na kamenu, pa ako ti nije mrsko, svrati do "Poskoka", tamo te cekaju zahvalni hrvatski muzevi. Kako ono bijase..."u boj, u boj, za feud moj"?

[Cybernetic]

.

[seln]

A koji je to ugledni sarajebski knjigovnik, rekti?

Ivan Lovrenovic. Ahdnama je bila upucena bosanskim franjevcima (ne katolicima opcenito) kao dozvola za djelovanje i kretanje. Prenosenje Ahdname iz pravnog sustava u kojem je nastala (tj. islamsko-teokratskog) u moderni pravni sustav o ljudskim pravima je samo jedan od bijednih pokusaja idealiziranja Osmanskog carstva. Ahdnama ne samo sto nema veze sa ljudskim pravima, nego je i njezina stvarna svrha ostalo mrtvo slovo na papiru. Ljudska i gradjanska prava u 15. stoljecu.

Apsolutno, nedvojbeno, cak stovise, jamacno.

Govoriti o Ahdnami kao o dokazu gradjanskih i ljudskih prava...to mogu samo neootomanski romantici. Ne zaboravimo, govorimo o 15. vijeku i jednom autokratskom rezimu (nisam siguran da je bio i teokratski, takvi ne trpe drugo i drugacije ni na kasicicu).
Je li Ahdnama bila dokaz tolerancije? Naravno, u punom i izvornom smislu te rijeci. Tolerancija znaci "trpjeti " ili "podnositi", ni manje ni vise. Dakle, svijetli padisah je odlucio da trpi prisustvo Franjevaca i njihov rad, nista vise.
Ipak, ne zaboravimo da je Jevropi trebalo punih tri stoljeca da se natjera na takvu vrstu tolerancije.
Katarina II je istu uvela tek 1773, ipak izostavivsi Jevreje (tolerancija tamo, tolerancija 'vamo, za Evreii je ipak nije bilo).
Josef II Austrijski je istu uveo 1781, nazvavsi je izricito "Duldung" (dakle, trpljenje...nikakva gradjanska prava i privilegije. Inace, u Austriji je islam priznat kao zvanicna religija tek 1912....tolerancija, moj br'te).
Luj XVI se sjetio tolerancije tek 1787 (ako se sete, sete; ako ne sete, kolji dalje), sest godina prije nego ce mu skinuti glavu ko Srbi Karadjordju. I znas li koga je odlucio trpjeti? Hugenote: rodjene, bijele, frankofone Francuze.

Facit: nije Ahdnama bila "Bill of Rights", ali da ga hebes, nije bila ni za obrisati prkno. Ipak je, u poredjenju sa tadasnjom Europom bila daleeeko naprednija.

P.S. Nisam siguran da bih profesora Lovrenovica mogao nazvati "sarajevskim" piscem. Sarajevski je, jer se tu nastanio, dakle, isto koliko je i Jergovic zagrebacki pisac.
Za mene licno je Lovrenovic bio i ostao pisac Bosne Srebrene.

P.P.S. Nas privatni stand-up komicar, koji rabi casnu titulu poznavaoca Kur'ana je, u jadnom pokusaju sarkazma, probao docarati koliko je krscanstvo naprednije od religije "varalice iz Mekke", jer su, eto, krscanske zemlje naprednije od islamskih.
Zaboravlja pri tome vrli templar da su te zemlje postale napredne tek kad su bejzbol palicom i slovom zakona to krscanstvo otjerali tamo gdje je svakoj religiji mjesto: u hramove i privatne nastambe vjernika.

[Hafis]

"seln"
I 1856 je citavih 9 (i slovom: devet) godina prije nego su crnci u zemlji hrabrih i domu slobodnih dobili slobodu...samo slobodu, o gradjanskim pravima ni govora.

Što je doista za respekt, budući se radi ipak o propadajućem carstvu. Nije mala stvar čitavih devet godina.
Samo što poredimo skupinu ljudi iste boje kože dovedenih iz Afrike i jedan narod koji nije ni otkud doveden, već je bio tu i prakticirao svoju vjeru mnogo prije Osmanlija.

Ergo, crncuge su manje vrijedni od hem bijelih hem krscanski Hrvata, pa zasluzuju biti robovi?

''Crnčuge'' Eto ti razine dijaloga.
Pokušavam da ti objasnim da ne možeš porediti jedan autohtoni narod i jednu stigmatiziranu skupinu u ondašnjem američkom društvu, a ti odmah ''crnčuge'', ''profesor'' (blizu si) i ''hajd' na poskok''.
E takva prtepotetntna (a u stvari ne vidim na temelju čega) politika nas je i dovela do ovoga svega.
Sad bih ja trebao reći: hajd' ti na islambosna pa palamudi o utjecaju islama na blues i pop rock ranih šezdesetih prošlog stoljeća.

[theTruePath]

seln jasno i glasno

[theTruePath]

Hafis

Pa eto indijanci ,autohtoni su,svoji na svome,i sta je bilo s njima? zapravo navedi mi jedan primjer gdje je jedna velesila vladala a da tu nije nametnula svoju vjeru,a vrlo cesto i svoj jezik

[seln]

Hafis

Pa eto indijanci ,autohtoni su,svoji na svome,i sta je bilo s njima?

Poklali Turci, ko sto gledam...u jednoj ruci springfildica (ona ko u Kena Parkera), u drugoj Bibli...ovaj, Kuran....i dok si rek'o "otamo se", 60 miliona zaglavilo.
Vidis, on pokusava da nam objasni da nije isto autohtoni narod, koji je ostao u svojoj zemlji, zadrzao svoju vjeru i kakvu-takvu slobodu...i "stigmatizirani" narod, otet iz svoje zemlje, odveden na drugi kraj svijeta, gdje mu je nametnuta tudja vjera i jezik i gdje nije imao slobode. Tj. da je ovim drugima ono "pravo vam budi".
Da ima obraz, morao bi se zacrveniti. Da ima...

[Cybernetic]

.

[seln]

Upravo ovo podebljano i taj napredak mozda okuse i zemlje sa muslimanskom vecinom kada islam otjeraju bejzbol palicom i slovom zakona u hramove i privatne nastambe vjernika.

Upravo tako.

Ne zanima me ciji je Lovrenovic pisac, ali znam da nije bas prijatelj crkve.

Nije ni neprijatelj. Upravo je ono sto treba da bude kao intelektualac - kriticki distanciran.

Ovdje se uopce ne radi o crkvi ili franjevcima nego distorziji povijesnih dogadjaja. Ahdnama se pokusava predstaviti kao nesto za sto u doba njezinog nastanka nisu postojali pravni uslovi. O ljudskim pravima mozemo govoriti tek nakon same redefinicije covjeka, a to je bilo moguce tek nakon 1789. I Ahdnama je samo "Duldung" jedne crkvene institucije.

Skoro 1/1 ono sto sam ja napisao...