nacionalista

Stranke, političari... Recite i Vi svoje mišljenje!
oki_s
Posts: 1
Joined: 14/01/2007 14:04

nacionalista

Post by oki_s » 14/01/2007 14:32

Nacionalisti je svoj narod drazi nego sto su drugi narodi ali istovremeno postuje sve drugom narode bili to kinezi, amerikanci, srbi, bosnjaci ili hrvati.

Naciste i fasiste vole svoj narod ali mrze druge narode!!!

Molim vas ove stvari nemoj te da mjesate jer je velika razlika!!!

Jos jedna stvar bosanac nije nacionalnost u kultornom smislu vec samo u drzavnom!!
Srbin koji zivi u njemackoj je njemac u drzavnom smislu (jer ima taj pasos) ali ne u kulturnom!!

Sto se tice historije: Prije turaka u bosnu su zivjeli bosnjani (najaca vjera je bila katolicizam), dolazkom turaka bosnjaci a dolazkom austrougarske sve je otislo u p.m. Danas u bosni zive tri naroda (tri kulture) srbi, hrvati i bosnjaci.


User avatar
vatana
Posts: 547
Joined: 25/04/2006 15:32
Location: Pejton
Contact:

Re: nacionalista

Post by vatana » 14/01/2007 16:23

oki_s wrote:Nacionalisti je svoj narod drazi nego sto su drugi narodi ali istovremeno postuje sve drugom narode bili to kinezi, amerikanci, srbi, bosnjaci ili hrvati.

Naciste i fasiste vole svoj narod ali mrze druge narode!!!

Molim vas ove stvari nemoj te da mjesate jer je velika razlika!!!

Jos jedna stvar bosanac nije nacionalnost u kultornom smislu vec samo u drzavnom!!
Srbin koji zivi u njemackoj je njemac u drzavnom smislu (jer ima taj pasos) ali ne u kulturnom!!

Sto se tice historije: Prije turaka u bosnu su zivjeli bosnjani (najaca vjera je bila katolicizam), dolazkom turaka bosnjaci a dolazkom austrougarske sve je otislo u p.m. Danas u bosni zive tri naroda (tri kulture) srbi, hrvati i bosnjaci.


Imas hebet gramatickih gresaka :)

bc_chupo
Posts: 1357
Joined: 02/08/2006 23:37
Location: Zla2

Re: nacionalista

Post by bc_chupo » 14/01/2007 16:25

oki_s wrote:Nacionalisti je svoj narod drazi nego sto su drugi narodi ali istovremeno postuje sve drugom narode bili to kinezi, amerikanci, srbi, bosnjaci ili hrvati.

Naciste i fasiste vole svoj narod ali mrze druge narode!!!

Molim vas ove stvari nemoj te da mjesate jer je velika razlika!!!

Jos jedna stvar bosanac nije nacionalnost u kultornom smislu vec samo u drzavnom!!
Srbin koji zivi u njemackoj je njemac u drzavnom smislu (jer ima taj pasos) ali ne u kulturnom!!

Sto se tice historije: Prije turaka u bosnu su zivjeli bosnjani (najaca vjera je bila katolicizam), dolazkom turaka bosnjaci a dolazkom austrougarske sve je otislo u p.m. Danas u bosni zive tri naroda (tri kulture) srbi, hrvati i bosnjaci.


TURBO GLUPA TEMA

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 14/01/2007 16:37

Uh sta rece, probacu pojednostaviti:
NACIONALIZAM-volis svoju naciju, narod, u cemu nema nista lose.
PATRIOTIZAM-volis svoju domovinu, slicno kao ovo gore, no ne i isto.
NACIZAM(nacionalizam+fasizam=nacizam)-volis svoje, a sve drugo mrzis, cak toliko da bi unistio sve drugo zbog toga.

Nacija-Bosanskohercegovacka(ispravnije-bosanska)-kao i drzavljanstvo
Narodnost-Bosnjaci, Srbi, Hrvati

Vjera-licna stvar svakog pojedinca.


Nije glupa tema, nego je on glupo krenuo. A recimo sto nije glupa, zato sto se kod nas pojam nacionalizma izjednacava sa fasizmom, pa je kod nas nacionalista predstavljeno kao nesto ''lose'', a sve zahvaljujuci glupim novinarima koji ne znaju osnove teme kojom se bave. Ili se mijesaju pojmovi nacije i narodnosti, i slicno.

User avatar
Murat Sabanovic
Posts: 5313
Joined: 18/01/2005 20:55

Post by Murat Sabanovic » 14/01/2007 19:03

sta je htio da kaze????

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 14/01/2007 19:28

Marco-x wrote:
krkanko wrote:Uh sta rece, probacu pojednostaviti:
NACIONALIZAM-volis svoju naciju, narod, u cemu nema nista lose.
PATRIOTIZAM-volis svoju domovinu, slicno kao ovo gore, no ne i isto.
NACIZAM(nacionalizam+fasizam=nacizam)-volis svoje, a sve drugo mrzis, cak toliko da bi unistio sve drugo zbog toga.

Nacija-Bosanskohercegovacka(ispravnije-bosanska)-kao i drzavljanstvoNarodnost-Bosnjaci, Srbi, Hrvati

Vjera-licna stvar svakog pojedinca.


Nije glupa tema, nego je on glupo krenuo. A recimo sto nije glupa, zato sto se kod nas pojam nacionalizma izjednacava sa fasizmom, pa je kod nas nacionalista predstavljeno kao nesto ''lose'', a sve zahvaljujuci glupim novinarima koji ne znaju osnove teme kojom se bave. Ili se mijesaju pojmovi nacije i narodnosti, i slicno.


Nepostojeća :D

Kada na slijedećem popisu, kao i što je na svakom dosadašnjem bilo (barem je tako bilo u Jugi prije rata) bude upit nacionalno opredijeljenje, tako će se vrlo malo ljudi opredijeliti. Državljanstvo nije istoznačnica sa nacionalnošću, ma koliko se ti trudio... :lol:
Narodnost - etnogeneza, etničko podrijetlo
Nacionalnost - osjećaj pripadnosti jednom nacionalnom korpusu, a samim tim i opredijeljenje pojedinca, viši politički stupanj od narodnosti, te bi ga se uvjetno moglo svrstati u političku kategoriju...
Državljanstvo valjda svi znamo, što je...


Posto vidim da si poglup, moram pojednostaviti, a uzecu tipicno jednostavan primjer za tvoj mozak. Ti imas bh pasos i negdje odes van zemlje i fino ti neki ciko policajac uzme da te legitimise(nebitno razlog) i kaze aha ti si 'bosnian' citaj Bosanac, dakle nece reci ti si Srbin, Hrvat, Bosnjak, nego si za njega(i sve druge) Bosanac. Ista stvar je i sa svim drugim drzavama, opet primjer, Bosnjak koji ima americko drzavljanstvo isto tako je za sve 'amerikanac'(ili Francuz, Svedjanin, Njemac, itd.), a koje je narodnosti je druga stvar. Pa tako imamo i Srbijanaca bosnjacke narodnosti, Bosanaca srpske narodnosti, Amerikanaca 'kojihsvene' narodnosti, Sveda bosnjacke narodnosti, itd.
Nadam se da ti se nije upalila ta jedna mozdana vijuga, tako da si ti Marko Bosanac, dokle god imas pasos ove drzave i njeno drzavljanstvo, a to sta ti u dusi osjecas i sta zelis da budes je druga stvar. I ja zelim svasta nesto, ali cinjenice i papir su jedno, a zelje drugo.
Da moram jos nesto, posto si spomenuo jednu stvar, a to je da nacija ta ne postoji jer ti sumnjas da ce se na popisu neko tako izjasniti je recenica kakvu gluplju odavno nisam cuo.

User avatar
muha_sa
Posts: 106208
Joined: 12/11/2004 23:33
Location: rajvosa
Has thanked: 30 times
Been thanked: 29 times

Post by muha_sa » 14/01/2007 20:28

Murat Sabanovic wrote:sta je htio da kaze????

ne kaže se šta je htio :D već,šta je HOTIO :D

seiko22
Posts: 896
Joined: 11/11/2006 04:27
Location: "REPUBLIKA SRPSKA IS GENOCIDAL PRODUCT AND SHOULD BE ABOLISHED " Prof. Francis A. Boyle

Post by seiko22 » 14/01/2007 21:28

Marco-x wrote:
krkanko wrote:
Posto vidim da si poglup, moram pojednostaviti, a uzecu tipicno jednostavan primjer za tvoj mozak. Ti imas bh pasos i negdje odes van zemlje i fino ti neki ciko policajac uzme da te legitimise(nebitno razlog) i kaze aha ti si 'bosnian' citaj Bosanac, dakle nece reci ti si Srbin, Hrvat, Bosnjak, nego si za njega(i sve druge) Bosanac. Ista stvar je i sa svim drugim drzavama, opet primjer, Bosnjak koji ima americko drzavljanstvo isto tako je za sve 'amerikanac'(ili Francuz, Svedjanin, Njemac, itd.), a koje je narodnosti je druga stvar. Pa tako imamo i Srbijanaca bosnjacke narodnosti, Bosanaca srpske narodnosti, Amerikanaca 'kojihsvene' narodnosti, Sveda bosnjacke narodnosti, itd.
Nadam se da ti se nije upalila ta jedna mozdana vijuga, tako da si ti Marko Bosanac, dokle god imas pasos ove drzave i njeno drzavljanstvo, a to sta ti u dusi osjecas i sta zelis da budes je druga stvar. I ja zelim svasta nesto, ali cinjenice i papir su jedno, a zelje drugo.


Vidim da postaješ nervozan. :D Molim moderatore da malo ureduju i da obrate pozornost na diskutante, koji se u nedostatku argumenata služe kvalifikacijama najniže vrste.
Usput nemam BH putovnicu, nego imam hrvatsku putovnicu, kao i hrvatsko državljanstvo. Imam prebivalište u BiH i rođen sam u BiH. Po tvojim aršinima, koje sam ja to nacionalnosti?
P.S.
Diskutirat ćemo samo, ako diskusija bude na nivou i podržana argumentima, bez osobnih vrijeđanja. Ja osobno u bilo kojoj diskusiji nemam potrebe za osobnim diskvalifikacijama druge osobe.


Ti si Markane, "gastarbajter" :D :D

zili
Posts: 657
Joined: 10/02/2003 00:00

Post by zili » 14/01/2007 21:37

vidim novi dizajn al' još uvijek iste stare teme :zzzz:

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 14/01/2007 22:32

Marco-x wrote:
krkanko wrote:
Posto vidim da si poglup, moram pojednostaviti, a uzecu tipicno jednostavan primjer za tvoj mozak. Ti imas bh pasos i negdje odes van zemlje i fino ti neki ciko policajac uzme da te legitimise(nebitno razlog) i kaze aha ti si 'bosnian' citaj Bosanac, dakle nece reci ti si Srbin, Hrvat, Bosnjak, nego si za njega(i sve druge) Bosanac. Ista stvar je i sa svim drugim drzavama, opet primjer, Bosnjak koji ima americko drzavljanstvo isto tako je za sve 'amerikanac'(ili Francuz, Svedjanin, Njemac, itd.), a koje je narodnosti je druga stvar. Pa tako imamo i Srbijanaca bosnjacke narodnosti, Bosanaca srpske narodnosti, Amerikanaca 'kojihsvene' narodnosti, Sveda bosnjacke narodnosti, itd.
Nadam se da ti se nije upalila ta jedna mozdana vijuga, tako da si ti Marko Bosanac, dokle god imas pasos ove drzave i njeno drzavljanstvo, a to sta ti u dusi osjecas i sta zelis da budes je druga stvar. I ja zelim svasta nesto, ali cinjenice i papir su jedno, a zelje drugo.


Vidim da postaješ nervozan. :D Molim moderatore da malo ureduju i da obrate pozornost na diskutante, koji se u nedostatku argumenata služe kvalifikacijama najniže vrste.
Usput nemam BH putovnicu, nego imam hrvatsku putovnicu, kao i hrvatsko državljanstvo. Imam prebivalište u BiH i rođen sam u BiH. Po tvojim aršinima, koje sam ja to nacionalnosti?
P.S.
Diskutirat ćemo samo, ako diskusija bude na nivou i podržana argumentima, bez osobnih vrijeđanja. Ja osobno u bilo kojoj diskusiji nemam potrebe za osobnim diskvalifikacijama druge osobe.


Jao tuzibabe majko mila, djecija posla, teta teta recite mu.....Hajde da te ispostujem, izvinjavam se na licnim uvredama.

A sto se tice argumenata, stvarno si me pobio sto jest jest, toliko sam nervozan da ne znam sta cu od sebe.

Na tvoje pitanje, Hrvatske si nacionalnosti(mjesto rodjenja nema veze sa tim jer mogo si se roditi i u Indiji da je tvoja mati bila u proputovanju kroz tu zemlju u to doba), a sad ja tebe pitam sta je Bosnjak koji zivi u Hrvatskoj i ima hrvatsko drzavljanstvo? Ili sta je recimo evo dobar primjer, Eduardo da Silva - kako ono kazu naturalizovani Hrvat! Jel tako? A kako to Hrvat? Pa upravo tako sto je dobio drzavljanstvo te zemlje, ali po narodnosti ostaje Brazilac. Ako postoji drzava kao takva, postoji i nacija kao takva, evo nadji mi slucaj da to nije tako. Evo jos jedan primjer slican kao nas Svicarska, nacionalnost Svicarac, narodnost-Francuzi, Njemci, Italijani.

Ako hoces da shvatis razliku izmedju ove dvije stvari, nemoj gledati na lokalne ex-yu zemlje, jer kod nas su ove stvari toliko izmijesane, da je nekome veoma tesko objasniti(kao tebi) razliku, isto kao sto je nekima tesko objasniti razliku nacije ili naroda i vjere. Recimo samo kod nas MORA biti da je svaki Bosnjak musliman ili Hrvat katolik ili Srbin pravoslavac i nigdje vise na svijetu.

addem
Posts: 1693
Joined: 13/02/2004 00:00

Post by addem » 14/01/2007 22:56

Svicarac nije nacionalnost. Opasna greska.
Bosanac nije nacionalnost.
Hercegovac nije nacionalnost.
Bavarac nije nacionalnost.
Tirolac nije nacionalnost.

Kada bi Albancu na Kosovu reko da je Srbin on bi te pljuno :lol: :lol: :lol:

Bosnjak je nacionalnost. :-)

Bosanskohercegovacka nacija ne postoji, to je ideal pojednih ljudi na ovom forumu, niko na politickoj sceni BiH, il bilo kakav relevantan faktor u evropskoj i svjetskoj politici nije tako nekad nesto pomenuo il izjavio. Za one koji ne vjeruju neka otvore britanicu, encartu, pa neka malo citaju i obrazuju se.
Laku noc. 8-)

addem
Posts: 1693
Joined: 13/02/2004 00:00

Post by addem » 14/01/2007 23:15

Francuz nije Francuz. On je EVROPSKI UNIJAC!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

seiko22
Posts: 896
Joined: 11/11/2006 04:27
Location: "REPUBLIKA SRPSKA IS GENOCIDAL PRODUCT AND SHOULD BE ABOLISHED " Prof. Francis A. Boyle

Post by seiko22 » 14/01/2007 23:18

2. On je Hrvat, jedino ako mu je to opredijeljenje i subjektivni osjećaj, pa se kao posljedica toga na slijedećem službenom popisu u RH deklarira kao Hrvat. Državljanstvo je više pravna kategorija, kojom građanin dobiva neka prava i obveze. Razlika između njega i mene, je što on mora biti nekažnjavan, živjeti određeno vrijeme u državi, imati stalne izvore prihoda ili čak i nekretninu, a neizravno mora biti vrhunski u nečemu da dobije državljanstvo, a Hrvatu iz BiH treba samo popuniti formulare i može dobiti državljanstvo (bez uvjeta o prebivanju određenog vremena u Hrvatskoj, potvrda o nekažnjavanju, da ima nekretninu i stalni posao itd...) Znači da si usporedio neusporedivo. I na kraju kad dobije državljanstvo, mora samo poštovati zakone i plaćati poreze državi i ne mora imati nikakve osjećaje prema zastavi, himni ili državi u kojoj živi. Nacionalnost i državljanstvo nisu istoznačnice, jer osim hrvatskog imam i BH državljanstvo.


Markane, :"NESTO JE TRULO U DRZAVI DANSKOJ I BOLESNO!!""

seiko22
Posts: 896
Joined: 11/11/2006 04:27
Location: "REPUBLIKA SRPSKA IS GENOCIDAL PRODUCT AND SHOULD BE ABOLISHED " Prof. Francis A. Boyle

Post by seiko22 » 14/01/2007 23:27

seiko22 wrote:
2. On je Hrvat, jedino ako mu je to opredijeljenje i subjektivni osjećaj, pa se kao posljedica toga na slijedećem službenom popisu u RH deklarira kao Hrvat. Državljanstvo je više pravna kategorija, kojom građanin dobiva neka prava i obveze. Razlika između njega i mene, je što on mora biti nekažnjavan, živjeti određeno vrijeme u državi, imati stalne izvore prihoda ili čak i nekretninu, a neizravno mora biti vrhunski u nečemu da dobije državljanstvo, a Hrvatu iz BiH treba samo popuniti formulare i može dobiti državljanstvo (bez uvjeta o prebivanju određenog vremena u Hrvatskoj, potvrda o nekažnjavanju, da ima nekretninu i stalni posao itd...) Znači da si usporedio neusporedivo. I na kraju kad dobije državljanstvo, mora samo poštovati zakone i plaćati poreze državi i ne mora imati nikakve osjećaje prema zastavi, himni ili državi u kojoj živi. Nacionalnost i državljanstvo nisu istoznačnice, jer osim hrvatskog imam i BH državljanstvo.


Markane, :"NESTO JE TRULO U DRZAVI DANSKOJ I BOLESNO!!""


ili jos bolje Markane, :"NIKO BRE NESME DA VAS BIJE! GDE GOD JE SRPSKA NOGA TO JE SRPSKA ZEMLJA!!"
zvuci poznato, jelde :D :D ,
o, Markane, Markane!!

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 15/01/2007 03:08

addem wrote:Svicarac nije nacionalnost.
Bavarac nije nacionalnost.


bilo kakav relevantan faktor u evropskoj i svjetskoj politici nije tako nekad nesto pomenuo il izjavio.


Pominjes Svircarca i Bavarca, drzavu i regiju?! Toliko o tvojim argumentima.
Bilo kakav?! Pa svako kad ti otvori pasos reci ce da si Bosanac(eng. Bosnian), a ne Srbin, Hrvat ili Bosnjak. Prihvati se ti prvo definicija rijeci sa pocetka topica i njihovih tumacenja, pa onda otvaraj 'encarte'.

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 15/01/2007 03:15

Marco-x wrote:
1. Kako sam po tvojim aršinima hrvatske nacionalnosti, kad nikad nisam živio u Hrvatskoj i kad oduvijek imam prebivalište u BiH?
2. On je Hrvat, jedino ako mu je to opredijeljenje i subjektivni osjećaj, pa se kao posljedica toga na slijedećem službenom popisu u RH deklarira kao Hrvat. Državljanstvo je više pravna kategorija, kojom građanin dobiva neka prava i obveze. Razlika između njega i mene, je što on mora biti nekažnjavan, živjeti određeno vrijeme u državi, imati stalne izvore prihoda ili čak i nekretninu, a neizravno mora biti vrhunski u nečemu da dobije državljanstvo, a Hrvatu iz BiH treba samo popuniti formulare i može dobiti državljanstvo (bez uvjeta o prebivanju određenog vremena u Hrvatskoj, potvrda o nekažnjavanju, da ima nekretninu i stalni posao itd...) Znači da si usporedio neusporedivo. I na kraju kad dobije državljanstvo, mora samo poštovati zakone i plaćati poreze državi i ne mora imati nikakve osjećaje prema zastavi, himni ili državi u kojoj živi. Nacionalnost i državljanstvo nisu istoznačnice, jer osim hrvatskog imam i BH državljanstvo.
3. Ovo tek onda i samo onda kad Hrvati i Srbi počnu tako se osjećati, što trenutno nije slučaj.


1. ??!! Cek jel me to ozbiljno pitas ili se zajebavas? Pa kakve ima veze gdje zivis bolan, nego cije drzavljanstvo imas. Pa mozes zivjeti i u Parisu, Londonu, Zimbabveu :D ali imas hrvatsko drzavljanstvo.

2. DaSilva nije Hrvat zbog subjektivnog osjecaja, On je subjektivno Brazilac vjeruj, ali cinom dobivanja drzavljanstva postao je Hrvat, doduse naturalizovani kako se danas kaze, ali na papiru Hrvat, a o tome ostalom sto pricas su samo uslovi za dobivanje istog, kakve to veze ima. O Boze moj skim ja raspravljam.
Prvo si rekao da nemas bh drzavljanstvo, pa da imas? Hajde ako pricamo onda pricaj istinu.
3. Subjektivno ja se mogu osjecati kako hocu, vec sam ti rekao, ja se mogu subjektivno osjecati Turcinom, ili ti, ali ko te pita za subjektivni osjecaj.

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Post by Shoshana » 15/01/2007 04:04

Mili boze, ko ovdje koga cemu uci :?

U nasem jeziku narod i nacija su sinonimi. Nacija i drzavljanstvo nisu sinonimi. (Cak ni u engleskom nisu potpuni sinonimi).

Takodje, u nasem jeziku rijec narodnost (kao u "narodi i narodnosti") ima manju vrijednost nego rijec narod. Tako da onaj gore, sto strpa Srbe, Hrvate i Bosnjake u narodnosti :shock: ili pojma nema, ili je ove termine naucio na nekom stranom jeziku. (primjer, u SFRJ su zivjeli 6 naroda i 18 narodnosti)

Nacija (ili narod) Bosansko-Hercegovacka - ne postoji (ja bih dodala, na zalost)
Narodi koji zive u Bosni i Hercegovini su Bosnjaci, Srbi i Hrvati. Imaju i neki Ostali, ali kakav god da su oni narod - nisu konsitutivni :oops:

Bošnjaci, Hrvati i Srbi, kao konstitutivni narodi, zajedno sa Ostalima, i građani Federacije Bosne i Hercegovine, koja je sastavni dio suverene države Bosne i Hercegovine, odlučni da osiguraju punu nacionalnu ravnopravnost, demokratske odnose i najviše standarde ljudskih prava i sloboda, ovim donose Ustav Federacije Bosne i Hercegovine.


Ovdje takodje moze da se vidi da nacija i drzavljanstvo nije isto.

Haman zaboravih reci, nacionalizam jeste losa stvar, jer nacionalizam ne znaci jednostavno ljubav prema svome plemenu, nego stavljanje svoga plemena iznad i ispred ostalih plemena.

_BosanaC
Posts: 8452
Joined: 16/08/2005 14:02
Location: Sarajevo
Contact:

Re: nacionalista

Post by _BosanaC » 15/01/2007 10:09

vatana wrote:
oki_s wrote:Nacionalisti je svoj narod drazi nego sto su drugi narodi ali istovremeno postuje sve drugom narode bili to kinezi, amerikanci, srbi, bosnjaci ili hrvati.

Naciste i fasiste vole svoj narod ali mrze druge narode!!!

Molim vas ove stvari nemoj te da mjesate jer je velika razlika!!!

Jos jedna stvar bosanac nije nacionalnost u kultornom smislu vec samo u drzavnom!!
Srbin koji zivi u njemackoj je njemac u drzavnom smislu (jer ima taj pasos) ali ne u kulturnom!!

Sto se tice historije: Prije turaka u bosnu su zivjeli bosnjani (najaca vjera je bila katolicizam), dolazkom turaka bosnjaci a dolazkom austrougarske sve je otislo u p.m. Danas u bosni zive tri naroda (tri kulture) srbi, hrvati i bosnjaci.


Imas hebet gramatickih gresaka :)


A ja taman krenuo da ispravljam :-)

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 15/01/2007 12:50

Shoshana wrote:Tako da onaj gore, sto strpa Srbe, Hrvate i Bosnjake u narodnosti :shock: ili pojma nema...

Narodi koji zive u Bosni i Hercegovini su Bosnjaci, Srbi i Hrvati. Imaju i neki Ostali, ali kakav god da su oni narod - nisu konsitutivni :oops:
.


Samo cu ovaj dio kopirati i vidjeti kontradiktornost u tvom postu, a sve ostalo sam ti napisao na pp, jer je topic bio zakljucan.
Sad mi jos reci da su narodnost i narod dvije razlicite stvari :-)

ps: ne javljam se vise na temu, jer se vrtimo u krug, a nazalost neki ljudi jednostavno sta god im govorio ne vide dalje od nosa, jer ih je njihova historija ucila drugacija i nazalost iskrivila sliku svega, a narocito kada je u pitanju Bosna i njeni narodi.

emac
Posts: 237
Joined: 28/09/2004 22:02

Post by emac » 15/01/2007 16:53

krkanko wrote:Uh sta rece, probacu pojednostaviti:
NACIONALIZAM-volis svoju naciju, narod, u cemu nema nista lose.
PATRIOTIZAM-volis svoju domovinu, slicno kao ovo gore, no ne i isto.
NACIZAM(nacionalizam+fasizam=nacizam)-volis svoje, a sve drugo mrzis, cak toliko da bi unistio sve drugo zbog toga.

Nacija-Bosanskohercegovacka(ispravnije-bosanska)-kao i drzavljanstvo
Narodnost-Bosnjaci, Srbi, Hrvati

Vjera-licna stvar svakog pojedinca.


Nije glupa tema, nego je on glupo krenuo. A recimo sto nije glupa, zato sto se kod nas pojam nacionalizma izjednacava sa fasizmom, pa je kod nas nacionalista predstavljeno kao nesto ''lose'', a sve zahvaljujuci glupim novinarima koji ne znaju osnove teme kojom se bave. Ili se mijesaju pojmovi nacije i narodnosti, i slicno.


BRAVO :D

emac
Posts: 237
Joined: 28/09/2004 22:02

Post by emac » 15/01/2007 16:55

Ban na tri dana. Danas si vec dobio jedno upozorenje za vrijedjanje sagovornika.

User avatar
aNTropocentrio
Posts: 1055
Joined: 01/07/2006 12:05
Location: zapadni krak Mliječnog puta

Post by aNTropocentrio » 15/01/2007 21:43

Svima koje interesuje stvarna priroda nacionalizma preporučio bih slijedeći esej George Orwella:

Džordž Orvel:
Beleške o nacionalizmu

Pod nacionalizmom mislim pre svega na naviku da se uzima zdravo za gotovo da se ljudska bica mogu klasifikovati kao insekti i da se celi blokovi miliona ili desetina miliona ljudi mogu sasvim pouzdano etiketirati sa „dobri” ili „loši”. O nacijama, pa cak i neodredenim entitetima, kao što su katolicka crkva ili proletarijat, obicno se razmišlja kao o jedinkama i cesto se za njih koristi.

Pod dva — što je mnogo važnije — mislim na sklonost da se covek identifikuje sa jednom nacijom, ili nekom drugom celinom, postavljajuci je izvan dobra i zla, i ne priznavajuci nijednu drugu dužnost sem zastupanja njenih interesa. Nacionalizam se ne sme brkati sa patriotizmom. Obe reci se obicno koriste u tako neodredenom smislu da se svaka definicija može osporiti, ali covek mora napraviti razliku izmedu njih pošto su u pitanju dve razlicite i cak suprotstavljene ideje. Pod „patriotizmom” mislim na privrženost odredenom mestu i odredenom nacinu života za koje covek veruje da su najbolji na svetu, ali kod njega ne postoji želja da ih nametne drugim ljudima. Patriotizam je po svojoj prirodi defanzivan, i vojno i kulturološki. Nacionalizam je, s druge strane, neodvojiv od želje za vlašcu. Trajni cilj svakog nacionaliste je da osigura što više moci i prestiža, ne za sebe nego za naciju ili za neku drugu celinu koju je odabrao da bi u nju utopio sopstvenu individualnost.

Dokle god se to odnosi samo na ozloglašene i prepoznatljive nacionalisticke pokrete u Nemackoj, Japanu i drugim zemljama, sve je dovoljno ocigledno. Suoceni sa fenomenom kao što je nacizam, koji možemo posmatrati spolja, gotovo svi bismo o njemu rekli uglavnom iste stvari. No, ovde moram da ponovim ono što sam vec rekao, to jest da koristim rec „nacionalizam” samo zato što nemam bolju. Nacionalizam, u proširenom smislu u kojem ovu rec koristim, ukljucuje takve pokrete i tendencije kao što su komunizam, politicki katolicizam, cionizam, antisemitizam, trockizam i pacifizam. On nužno ne znaci privrženost vladi ili zemlji, još manje sopstvenoj zemlji, i cak nije ni, strogo uzevši, nužno da celine kojima se bavi uopšte postoje. Ako nabrojimo samo nekoliko ociglednih primera — jevrejstvo, islam, hrišcanstvo, proletarijat i bela rasa — videcemo da su sve to objekti strasnog izražavanja nacionalistickih osecanja, ali njihovo postojanje može se ozbiljno staviti pod znak pitanja, a ni za jedno od njih ne postoji definicija koja bi bila opšteprihvacena.

Takode, treba još jednom naglasiti da nacionalisticko osecanje može da bude potpuno negativno. Postoje, na primer, trockisti koji su naprosto postali neprijatelji SSSR-a a da nisu razvili slicnu odanost ni prema jednoj drugoj celini. Kada se shvati šta to implicira, priroda onog što podrazumevam pod nacionalizmom postaje mnogo jasnija. Nacionalista je onaj ko misli jedino, ili uglavnom, u terminima nadmetanja u prestižu. On može da bude pozitivan ili negativan nacionalista — to jest, može da svoju mentalnu energiju iskoristi ili za propagiranja ili za klevetanja — ali u svakom slucaju njegove misli su uvek okrenute pobedama, porazima, trijumfima i poniženjima. On vidi istoriju, posebno savremenu istoriju, kao beskrajan uspon i pad velikih celina moci, a svaki dogadaj koji se desi izgleda mu kao demonstracija da je njegova strana u usponu, a neki omraženi rival u opadanju i slabljenju. No, na kraju, važno je da se nacionalizam ne pobrka s obicnim idealizovanjem uspeha. Nacionalista ne deluje na principu prostog pristajanja uz najjacu stranu. Naprotiv, izabravši svoju stranu, on ubeduje sebe da je ona najjaca i u stanju je da se drži svog ubedenja cak i kada su cinjenice potpuno protiv njega. Nacionalizam je glad za vlašcu ojacana samoobmanom. Svaki nacionalista sposoban je za najflagrantniju prevaru, ali je takode — pošto je svestan da služi necemu što je vece od njega — nepokolebljivo siguran da je u pravu. Nacionalizam je glad za vlašcu ojacana samoobmanom.

Sada, kada sam dao ovu podužu definiciju, mislim da se može priznati da je stanje svesti o kojem govorim rasprostranjeno medu engleskom inteligencijom više nego medu narodom. Za one koji su duboko vezani za savremenu politiku, izvesne teme postale su toliko zatrovane razmišljanjima o prestižu da im je istinski racionalan pristup postao gotovo nemoguc. Od stotina primera koji se mogu izabrati, uzmimo ovo pitanje: koji je od tri velika saveznika, SSSR, Britanija i SAD, najviše doprineo porazu Nemacke? Teoretski bi bilo moguce dati razložan i možda cak konacan odgovor na ovo pitanje. U praksi se, medutim, ne mogu napraviti nužne procene, jer svako ko bi eventualno lupao glavu takvim pitanjem neizbežno bi ga video u terminima takmicarskog prestiža. On bi dakle krenuo prvo odlucivši se u korist Rusije, Britanije ili Amerike, zavisno od slucaja, a tek posle bi poceo da traži argumente koji bi potvrdili njegov stav. A tu postoji i ceo niz srodnih pitanja na koja možete dobiti pošten odgovor samo od nekog ko je indiferentan prema celoj stvari o kojoj je rec i cije je mišljenje o tome verovatno ionako beskorisno. Otuda, delom, u naše vreme, upadljivi promašaji u politickim i vojnim prognozama. Zanimljivo je ako se setimo kako se od svih „eksperata”, svih škola, nije našao nijedan koji je bio u stanju da prognozira jedan tako verovatan dogadaj kao što je rusko-nemacki pakt 1939(2). A kada je obelodanjena vest o paktu, davana su najfantasticnija i potpuno razlicita objasnjenja i cula se predvidanja koja su se gotovo odmah pokazivala pogrešnim pošto su se zasnivala u gotovo svakom slucaju ne na proucavanju verovatnosti nego na želji da se SSSR predstavi kao dobar ili loš, jak ili slab. Politicki ili vojni komentatori, poput astrologa, mogu preživeti gotovo svaku pogrešku, jer njihovi odaniji sledbenici ne traže od njih procenu cinjenica nego podsticanje nacionalisticke lojalnosti(3). Estetski sudovi, posebno literarni, cesto su iskrivljeni na isti nacin kao i politicki. Nekom indijskom nacionalisti bi bilo teško da uživa u Kiplingu, isto kao i konzervativcu da vidi vrednost Majakovskog, a uvek postoji iskušenje da se svaka knjiga sa cijom se tezom neko ne slaže, proglasi za lošu knjigu sa literarne tacke gledišta. Osobe jakih nacionalistickih pogleda cesto izvode ovaj hokus-pokus a da nisu ni svesne svog nepoštenja.

U Engleskoj je, ako se jednostavno uzme u obzir broj ljudi koji ga ispoljavaju, verovatno dominantan oblik nacionalizma staromodni britanski militarizam. Sigurno je da je on još uvek rasprostranjen i to daleko više nego što bi vecina posmatraca pre desetak godina to mogla i da predvidi. Medutim, u ovom eseju bavim se uglavnom reakcijama inteligencije, medu kojom je militarizam, pa cak i patriotizam stare vrste, gotovo mrtav, iako izgleda da je sada oživeo medu njenim manjim delom. Nije ni potrebno reci da je medu inteligencijom dominantan oblik nacionalizma komunizam — pri cemu ovu rec koristim u veoma slobodnom smislu, tako da ona ne obuhvata samo clanove komunisticke partije nego i „simpatizere” i uopšte rusofile. Komunist je, u smislu koji ovde koristim, onaj koji na SSSR gleda kao na svoju otadžbinu i oseca kao svoju dužnost da opravda rusku politiku i po svaku cenu zagovara ruske interese. Ocigledno da je današnja Engleska prepuna takvih ljudi, a njihov direktan i indirektan uticaj veoma je veliki. Ali, u zamahu su takode i drugi oblici nacionalizma, pa se upravo zapažanjem dodirnih tacaka izmedu razlicitih i cak naizgled suprotnih struja mišljenja može o njima dobiti najbolja slika.

Pre deset ili dvadeset godina, oblik nacionalizma koji je bio najbliži današnjem komunizmu bio je politicki katolicizam. Njegov najizrazitiji predstavnik — iako je možda pre bio ekstreman nego tipican slucaj — bio je G. K. Cesterton(4). Cesterton je bio pisac znacajnog talenta, koji je odabrao da uguši i svoju osecajnost i svoje intelektualno poštenje da bi ih stavio u službu rimokatolicke propagande. Poslednjih dvadesetak godina života, njegovo celokupno stvaralaštvo bilo je u stvari beskrajno ponavljanje iste stvari izvestacenom mudrošcu tako jednostavnom i zamornom kao što je: „Velika je Dijana Efeska”. Svaka knjiga koju je napisao, svaki paragraf, svaka recenica, svaki dogadaj u svakoj prici, svaki delic dijaloga, morao je van svake moguce greške demonstrirati superiornost katolika nad protestantom ili nevernikom. Ali, Cesterton se nije zadovoljio da o ovoj superiornosti misli samo kao o intelektualnoj ili duhovnoj: ona se morala preobratiti u termine nacionalnog prestiža i vojne sile, koja je za sobom povlacila ignorantsku idealizaciju latinskih zemalja, posebno Francuske. Cesterton nije dugo živeo u Francuskoj i njegova slika o njoj — kao zemlji katolickih seljaka koji neprekidno pevaju Marseljezu nad cašom crnog vina — imala je otprilike toliko veze sa stvarnošcu koliko i Cu Cin Cou(5) sa svakodnevnim životom u Bagdadu. A sa ovim je išlo ne samo enormno precenjivanje francuske vojne sile (i pre i posle 1914-1918. smatrao je da je Francuska jaca od Nemacke), nego glupa i vulgarna glorifikacija pravog rata. Cestertonove ratne pesme, kao Lepanto ili Balada o Svetoj Barbari, cine da se Juriš lake brigade(6) cita kao pacifisticki traktat: one su možda najdrecaviji bombasti stihovi koji se mogu naci u našem jeziku. Interesantno je da bi, da je ove romanticne besmislice koje je stalno pisao o Francuskoj i francuskoj vojsci pisao neko drugi o Britaniji i britanskoj vojsci, on bi bio prvi koji bi to izvrgao ruglu. U domacoj politici bio je malo-Englez(7), istinski mrzeci militarizam i imperijalizam i, prema svom shvatanju, iskren prijatelj demokratije. Pa ipak, kad je pogled upirao van zemlje, na medunarodnu ravan, zaboravljao je na svoje principe a da to cak nije ni primecivao. Tako ga njegovo gotovo misticno verovanje u vrline demokratije nije sprecilo da se divi Musoliniju. Musolini je uništio ustavnu vladu i slobodu štampe za koju se Cesterton tako žestoko borio kod kuce, ali je Musolini bio Italijan i napravio je Italiju jakom, a to je bilo presudno. Cesterton nije nikada rekao nijednu rec protiv imperijalizma i osvajanja obojenih rasa kada su to praktikovali Italijani i Francuzi. Njegovo shvatanje stvarnosti, njegov literarni ukus, pa cak u izvesnom stepenu njegovo moralno osecanje, poremetili bi se onog casa kada bi se umešala njegova nacionalisticka lojalnost.

Ocigledno da postoje znatne slicnosti izmedu politickog katolicizma, kako ga je tumacio Cesterton, i komunizma. One ne samo da postoje izmedu njih nego i izmedu njih i, na primer, škotskog nacionalizma, cionizma, antisemitizma ili trockizma. Bilo bi suviše pojednostavljeno kada bismo rekli da su svi oblici nacionalizma isti, cak i po njihovoj mentalnoj atmosferi, ali postoje izvesne dodirne tacke koje su prisutne u svim slucajevima. Sledece karakteristike cine osnovu nacionalisticke misli:

Opsesija. Svaki nacionalista, gotovo uvek, misli, govori ili piše o superiornosti njegove sopstvene celine moci. Za svakog nacionalistu je teško, ako ne i nemoguce, da ne otkrije svoju privrženost stvari. I najmanja kleveta te njegove strane, ili bilo kakav nagoveštaj pohvale rivalskoj organizaciji, ispunjava ga nemirom kojeg se može osloboditi samo ako uzvrati oštrom merom. Ako je odabrana strana stvarna zemlja, kao Irska ili Indija, on ce uglavnom tvrditi da je ona superiorna ne samo po vojnoj snazi i politickoj moralnosti, nego i u umetnosti, književnosti, sportu, po strukturi jezika, fizickoj lepoti stanovnika, a možda cak i klimi, pejzažu i kuhinji. On ce pokazati veliku osetljivost kada se radi o stvarima kao što su propisno vešanje zastave, velicina oznake države i red navodenja imena zemalja. (Neki Amerikanci su izrazili nezadovoljstvo jer je „anglo-americki” kombinacija ove dve reci. Predložena je zamena „americko-britanski”.) Nomenklatura igra vrlo važnu ulogu u razmišljanju nacionaliste. Zemlje koje su se izborile za svoju nezavisnost ili prošle kroz nacionalnu revoluciju obicno promene svoje ime, a svaka zemlja ili druga celina koja izaziva snažna osecanja verovatno ce imati nekoliko imena, svako sa razlicitom implikacijom. Dve strane u španskom gradanskom ratu imale su devet do deset naziva, kojima se izražavao razlicit stepen ljubavi i mržnje. Neki od ovih naziva (npr. „patriote” za pristalice Franka ili „lojalisti” za vladine pristalice) otvoreno su ukazivali na odgovor, a nije postojalo nijedno ime oko kojeg bi se dve rivalske frakcije mogle saglasiti da ga zajednicki koriste. Svi nacionalisti smatraju za svoju dužnost da šire sopstveni jezik na uštrb rivalskih jezika, a na engleskom govornom podrucju ova se borba ponovo pojavila u suprotnim oblicima, kao borba izmedu dijalekata. Anglofobicni Amerikanci odbice da koriste frazu na slengu ako znaju da je britanskog porekla, a iza sukoba izmedu latinizacije i germanizacije cesto se kriju nacionalisticki motivi. Škotski nacionalisti insistiraju na superiornosti Škotske nacije, a socijalisti ciji se nacionalizam iskazuje u obliku klasne mržnje drže tirade protiv akcenta BBC-ja. Moguce je nabrojati niz primera. Razmišljanje nacionaliste cesto daje utisak da je obojeno verom u simpaticnu magiju — verom koja verovatno proizlazi iz rasprostranjenog obicaja spaljivanja politickih neprijatelja u liku lutki ili korišcenju njihovih slika kao meta u streljanama.

Nepostojanost. Intenzitet nacionalisticke lojalnosti ne sprecava da se ona prenosi. Za pocetak se, kao što sam vec istakao, ona može i cesto se vezuje za neku drugu zemlju. Veoma cesto se pokaze da velike nacionalne vode ili osnivaci nacionalnih pokreta nisu pripadali zemlji koju su glorifikovali. Ponekad su potpuni stranci, a cešce dolaze iz perifernih podrucja gde je nacionalnost pod znakom sumnje. Primeri su Staljin, Hitler, Napoleon, De Valera, Dizraeli, Poenkare, Biverbruk. Pangermanski pokret bio je delom tvorevina jednog Engleza, Hjustona Cemberlena. Poslednjih pedeset do sto godina, preneti nacionalizam bio je uobicajen fenomen medu književnim intelektualcima. Kod Lafkadija Herna( on se preneo na Japan, kod Karlajla i mnogih njegovih savremenika na Nemacku, a u našem vremenu to je obicno Rusija. Medutim, posebno je interesantna cinjenica da je isto tako moguce i re-prenošenje. Zemlja ili neka druga celina koja je godinama bila predmet divljenja može se iznenada omrznuti, a neki drugi objekat ljubavi može gotovo odmah zauzeti njeno mesto. U prvoj verziji Osnova istorije H. Dž. Velsa(9), kao i u drugim njegovim delima iz tog vremena, nalazimo pohvale Sjedinjenim Državama koje su gotovo isto tako preterane kao što su to danas komunisticke pohvale Rusiji; pa ipak, za nekoliko godina, ovo nekriticno divljenje pretvorilo se u neprijateljstvo. Tvrdokorni komunista koji se za nekoliko nedelja, ili cak nekoliko dana, pretvara u isto tako tvrdokornog trockistu nije ništa neobicno. U kontinentalnoj Evropi fašisticki pokreti uglavnom se regrutuju iz redova komunista, a u roku od nekoliko godina moglo bi isto tako doci do obrnutog procesa. Ono što ostaje nepromenljivo kod nacionaliste to je njegovo sopstveno stanje svesti: objekat njegovih osecanja je promenljiv i može biti imaginaran.

Ali za intelektualca prenošenje ima znacajnu funkciju koju sam vec kratko pomenuo kod Cestertona. Ono mu omogucuje da bude mnogo nacionalistickiji — vulgarniji, gluplji, zlobniji, nepošteniji — nego što bi ikada mogao biti u ime svoje domovine ili bilo koje strane o kojoj poseduje istinsko znanje. Kada covek vidi kakve su ulizivacke ili razmetljive koještarije o Staljinu, Crvenoj armiji itd. napisali sasvim inteligentni i razboriti ljudi, shvati da je to jedino bilo moguce zato što je došlo do neke vrste išcašenja. U društvima kao što je naše nije obicaj da neko ko se može nazvati intelektualcem oseca duboku vezanost za sopstvenu zemlju. Javno mnenje — to jest onaj deo javnog mnenja kojeg je on kao intelektualac svestan — nece mu dozvoliti da je ispolji. Vecina ljudi koja ga okružuje je skepticna i nije tome sklona, pa on može zauzeti isti stav bilo imitiranjem ili iz cistog kukavicluka: u tom slucaju odbacice oblik nacionalizma koji mu je najbliži, a da se nece nimalo približiti istinskom internacionalistickom stavu. On još uvek oseca potrebu za Otadžbinom i prirodno je da je potraži negde napolju. Kada je nade, može se neograniceno valjati u potpuno istim osecanjima za koja je verovao da ih se oslobodio. Bog, Kralj, Imperija, Junion Džek — svi zbaceni idoli mogu se ponovo pojaviti pod razlicitim imenima i, pošto se formalno ne priznaju za takve, mogu se obožavati mirne savesti. Preneti nacionalizam je, poput žrtvenog jarca, nacin da se postigne spasenje a da se ne promeni ponašanje.

Ravnodušnost prema stvarnosti. Svi nacionalisti imaju moc da ne vide slicnost izmedu istovrsnih cinjenica. Britanski torijevac branice samoopredeljenje u Evropi a protivice mu se u Indiji i u tome nece videti nedoslednost. Postupci se smatraju dobrim ili lošim ne prema njihovim sopstvenim osobinama, nego prema onom ko ih radi, a gotovo da nema vrste nasilja — mucenja, uzimanja talaca, prisilnog rada, masovnih deportacija, zatvaranja bez sudenja, falsifikovanja, ubistava, bombardovanja civila — koji ne menjaju svoju moralnu boju kada ih vrsi „naša” strana. Liberalni News Chronicle je objavio, kao primer necuvenog varvarstva, fotografije Rusa koje su obesili Nemci, a posle godinu ili dve objavio je sa primetnim odobravanjem gotovo potpuno iste fotografije Nemaca koje su obesili Rusi(10). Isto je s istorijskim dogadajima. Istorija se uci vecinom u nacionalistickim terminima, a stvari kao inkvizicija, mucenja u Zvezdanoj sobi(11), poduhvati engleskih gusara (ser Frensis Drejk je, na primer, bio sklon da dere kožu sa živih španskih zarobljenika). Vladavina terora, heroji Pobune(12) koji su iz pušaka poubijali na stotine indijanaca ili Kromvelovi vojnici koji su sekli lica irskih žena brijacima, postaju moralno neutralne pa cak i vredne hvale, kada se smatra da su uradene za „pravu” stvar. Ako se osvrnemo na poslednju cetvrt ovog veka otkricemo da gotovo da nije bilo godine kada iz nekog dela sveta nisu stizale vesti o zlocinima; pa ipak, ne postoji ni jedan jedini slucaj da je engleska inteligencija u celini poverovala i osudila takve zlocine — ni u Španiji, ni u Rusiji, Kini, Madarskoj, Meksiku, Amritsaru, Ismiru. Da li takva dela zaslužuju osudu, pa cak i da li su se dogodila, uvek se odlucivalo prema politickom stavu.

Nacionalista ne samo da ne osuduje zlocine koje je pocinila njegova strana, nego ima izvanrednu sposobnost da za njih cak ni ne cuje. Gotovo šest godina engleski obožavaoci Hitlera uspevali su da ne cuju za postojanje Dahaua i Buhenvalda. A oni koji su bili najglasniji u osudi nemackih koncentracionih logora cesto uopšte nisu bili svesni, ili samo vrlo neodredeno svesni, da koncentracioni logori postoje takode i u Rusiji. Ogromne katastrofe, kao glad u Ukrajini 1933. koja je odnela na milione života, u stvari su prošle nezapaženo kod vecine engleskih rusofila. Mnogi Englezi nisu ništa culi o ubijanju nemackih i poljskih Jevreja tokom rata. Njihov sopstveni antisemitizam ucinio je da se ovaj ogroman zlocin odbije od njihove svesti. U nacionalistickoj filozofiji postoje cinjenice koje su istovremeno istinite i neistinite, poznate i nepoznate. Može se dogoditi da je poznata cinjenica toliko nepodnošljiva da se obicno gurne u stranu i ne dozvoljava joj se da ude u logicki proces razmišljanja ili, s druge strane, ona može uci u svaku kalkulaciju a da se ipak ne prizna kao cinjenica, cak ni u sopstvenoj svesti.

Svakog nacionalistu proganja ubedenje da se prošlost može izmeniti. On provodi deo svog vremena u svetu mašte gde se stvari dešavaju onako kako je trebalo da se dese — u kojoj je, na primer, španska armada bila uspešna a ruska revolucija ugušena 1918. — i prenece delice ovog sveta u istorijske udžbenike kad god je to moguce. Veliki deo propagandistickog pisanja u naše vreme svodi se na ciste izmišljotine. Materijalne cinjenice se zataškavaju, datumi menjaju, citati izvlace iz konteksta i krivotvore tako da im se menja znacenje. Izostavljaju se primeri koji, kako se smatra, nisu smeli da se dogode i na kraju se negiraju(13). Godine 1927. Cang Kaj Šek je skuvao na stotine zivih komunista, pa ipak je za deset godina postao jedan od heroja levice. Prestrojavanje svetske politike dovelo ga je u antifasisticki blok, pa se smatralo da se kuvanje komunista „ne racuna” ili se, možda, nije ni dogodilo. Primarni cilj propagande je, naravno, da utice na javno mnenje, ali oni koji prepravljaju istoriju verovatno delicem svoje svesti veruju da u stvari potiskuju cinjenice u prošlost. Kada covek razmotri detaljno razradene falsifikate uradene da bi se pokazalo da Trocki nije odigrao znacajnu ulogu u ruskom gradanskom ratu, teško je verovati da su ljudi koji su za to odgovorni samo lagali. Verovatnije je da su mislili da je njihova verzija ono što se dogodilo u Božjim ocima i da je opravdano da se u skladu s tim prerade istorijski zapisi.

Ravnodušnost prema objektivnoj istini podstice zatvaranje jednog dela sveta od drugog, što cini da je sve teže i teže otkriti šta se u stvari dogada. Cesto može postojati istinska sumnja u najstrašnija dešavanja. Na primer, nemoguce je izracunati u granicama miliona, možda cak i desetina miliona, broj smrti uzrokovanih ratom. Nesrece o kojima se stalno izveštavalo — bitke, masakri, glad, revolucije — teže da kod prosecnog coveka izazovu osecanje nerealnosti. Covek nema nacina da proveri cinjenice, niti cak može biti potpuno siguran da su se one dogodile, a uvek dobija potpuno drugacije interpretacije iz razlicitih izvora. Sta je bilo tacno a šta pogrešno u varšavskom ustanku u avgustu 1944? Da li su zaista postojale nemacke gasne peci u Poljskoj? Ko je pravi krivac za glad u Bengalu? Verovatno je istinu nemoguce otkriti, ali cinjenice ce biti tako nepošteno prikazane u gotovo svim listovima da se obicnom citaocu može oprostiti što ili proguta laži ili ne može da formira mišljenje. Opšta neizvesnost oko toga šta se stvarno dogada dovodi do toga da sumanuta verovanja lakše hvataju koren. Pošto se ništa ne može sasvim dokazati ili opovrgnuti, bezocno se može negirati i najociglednija cinjenica. Štaviše, iako beskonacno mozga o moci, pobedi, porazu, odmazdi, nacionalista je cesto na neki nacin nezainteresovan za ono što se dogada u stvarnom svetu. Ono što on želi je da oseca da njegovoj sopstvenoj strani ide bolje nego nekoj drugoj grupi, a to može lakše uraditi ako se sa protivnikom obracuna, nego da ispituje cinjenice da bi video da li ga one podržavaju. Sva nacionalisticka kontroverza je na nivou debatnog društva. Ona je gotovo potpuno bez snage dokaza, pošto svaki ucesnik apsolutno veruje da je on izvojevao pobedu. Neki nacionalisti nisu daleko od šizofrenije i žive sasvim srecno u snovima o moci i pobedi, koji nemaju nikakve veze sa fizickim svetom.

U klasifikaciji koju sam gore pokušao da napravim izgledace da sam cesto preterivao, pojednostavljivao, pravio neumesne pretpostavke i iz svog razmatranja izostavljao postojanje obicnih casnih motiva. To je bilo neizbežno, jer u ovom eseju pokušavam da izolujem i identifikujem tendencije koje postoje u našoj svesti i iskrivljuju naša razmišljanja, a da se nužno ne pojave u cistom obliku ili su stalne. Sada je važno da ispravim i suviše pojednostavljenu sliku koju sam morao da napravim. Za pocetak, covek ima prava da pretpostavi da je svaka osoba, ili cak svaki intelektualac, zaražen nacionalizmom. Drugo, nacionalizam može biti povremen i ogranicen. Inteligentna osoba može da delimicno podlegne ubedenju koje ga privlaci a za koje zna da je apsurdno, i može da ga drži i dalje iz svoje svesti dugo vremena, da bi mu se ono vratilo u trenucima gneva ili sentimentalnosti, ili kada je sigurna da se ne radi o nekom važnom pitanju. Trece, nacionalisticki kredo može se prihvatiti u dobroj veri iz nenacionalistickih motiva. Cetvrto, nekoliko vrsta nacionalizama, cak i vrste koje se medusobno iskljucuju, mogu istovremeno postojati u jednoj te istoj osobi.

Sve vreme govorim „nacionalista radi ovo” ili „nacionalista radi ono” koristeci za ilustraciju ekstremne primere, ocito jedva normalan tip nacionaliste koji nema neutralnih zona u svojoj svesti i interesa za bilo šta sem borbe za vlast. U stvari, takvi ljudi su prilicno cesta pojava, ali nisu vredni da se njima covek bavi. U stvarnom životu, lord Elton, D. N. Prit, ledi Hjuston, Ezra Paund, lord Vansitart, otac Kolin i svi ostali iz njihove žalosne klike, ljudi su protiv kojih se mora boriti, ali gotovo da nije potrebno ukazivati na njihove intelektualne nedostatke. Monomanija nije interesantna, a cinjenica da nijedan iz redova uskogrudih nacionalista ne može da napiše knjigu, koja bi bila vredna citanja posle nekoliko godina, ima izvestan dezodorirajuci efekat. Ali, kada covek i prizna da nacionalizam nije svugde trijumfovao, da još uvek postoje ljudi cije rasudivanje ne podleže njihovim željama, ostaje cinjenica da je nacionalisticki nacin mišljenja opšteraširen, cak toliko da razni veliki i akutni problemi — Indija, Poljska, Palestina, španski gradanski rat, moskovska sudenja, americki Crnci, rusko-nemacki pakt i šta još ne — ne mogu biti, ili barem nikada nisu bili, razmatrani na razumnom nivou. Razni Eltonsi, Pritsi i Kolinsi, svako od njih samo ogromna usta koja uvek iznova trube istu laž, ocigledno su ekstremni slucajevi, ali se zavaravamo ako ne shvatimo da im svi mi, u nekim nepromišljenim trenucima, možemo biti nalik. Neka se dirne u nerv, stane na jedan ili drugi žulj — a to može da bude žulj za koji se do tada nije slutilo da postoji — i najširokogrudnija i najprijatnija osoba iznenada može da se pretvori u žestokog stranackog sledbenika, spremnog da se „obracuna” sa svojim protivnikom i da mu pri tom bude svejedno koliko ce laži izreci ili koliko ce logickih grešaka napraviti. Kada je Lojd Džordž, koji je bio protivnik Burskog rata, u Donjem domu izneo podatak da se u britanskim kominikeima, ako se uzmu svi zajedno, tvrdi da je ubijeno više Bura nego što ih ima cela burska nacija, zabeleženo je da je Artur Balfur ustao na noge i doviknuo: „Nitkove!” Malo je ljudi koji su otporni na greške ovakve vrste. Crnac na kojeg se otrese belkinja, Englez koji cuje kako neki Amerikanac ignorantski kritikuje Englesku, katolicki apologeta kome se pomene španska armada, reagovace svi na uglavnom isti nacin. Samo jedan dodir u nerv nacionalizma i intelektualna suzdržanost može u trenu da išcezne, prošlost se promeni, a najocitije cinjenice negiraju.

Ako se u necijoj svesti krije bilo kakva nacionalisticka privrženost ili mržnja, izvesne cinjenice se ne mogu prihvatiti, iako se na neki nacin zna da su one istinite. Navodim samo nekoliko primera. Poredacu pet tipova nacionalista i uz svakog staviti cinjenicu za koju je tom tipu nacionaliste nemoguce da je prihvati, cak ni u njegovim najiskrivljenijim mislima.

Britanski torijevac. Britanija je izašla iz rata sa smanjenom moci i prestižom.

Komunista. Da nije bilo pomoci Britanije i Amerike, Nemacka bi pobedila Rusiju.

Irski nacionalista. Irska može da ostane nezavisna samo zbog britanske zaštite.

Trockist. Ruske narodne mase prihvatile su Staljinov režim.

Pacifist. Oni koji se „odricu” nasilja mogu to raditi zato što drugi vrse nasilje umesto njih.

Sve su ovo cinjenice potpuno ocigledne ako se posmatraju bez emocija, ali vrsti osobe koja se navodi uz svaki od ovih primera one su toliko nepodnošljive da se moraju negirati, a kada se negiraju umesto njih se moraju konstruisati lažne teorije. Vracam se na zapanjujuci promašaj vojne prognoze u ratu. Mislim da se može reci da je inteligencija više grešila u prognozi tokom rata od obicnih ljudi i da je grešila upravo zato što je bila poneta osecanjima stranackog pripadništva. Prosecan intelektualac levice, na primer, verovao je 1940. da je rat izgubljen, 1942. da ce Nemci sigurno pregaziti Egipat, da Japanci nikada nece biti proterani iz zemalja koje su osvojili i da anglo-americko bombardovanje nema nikakvo dejstvo na Nemacku. On je mogao da u ovo veruje jer mu je njegova mržnja prema britanskoj vladajucoj klasi zabranjivala da prizna da britanski planovi mogu uspeti. Ne postoji granica za budalaštine koje se mogu progutati ako je neko pod uticajem osecanja ovakve vrste. Cuo sam, na primer, kako se u poverenju tvrdi da su americke trupe došle u Evropu ne da bi se borile protiv Nemaca, nego da bi ugušile englesku revoluciju. Covek mora da pripada inteligenciji da bi poverovao u ovakve stvari: nijedan obican covek ne bi mogao da bude tolika budala. Kada je Hitler napao Rusiju, zvanicnici Ministarstva informacija izdali su „kao smernicu” upozorenje da se može ocekivati da ce Rusija pasti za šest nedelja. S druge strane, komunisti su svaku fazu rata doživljavali kao rusku pobedu, cak i kada su Rusi bili odbaceni gotovo do Kaspijskog mora i kada ih je zarobljeno nekoliko miliona. Nema potrebe da se nabrajaju primeri. Poenta je u tome da se osecanje za realnost iskrivljuje cim su u pitanju strah, mržnja, surevnjivost i obožavanje moci. I, kako sam vec istakao, takode se iskrivljuje osecanje za dobro i zlo. Ne postoji zlocin, apsolutno ni jedan jedini, koji se ne može oprostiti kada ga pocini „naša” strana. Cak i kad se ne negira da se zlocin dogodio, cak i kada se zna da je to upravo isti zlocin kakav je osuden u nekom drugom slucaju, cak i kada se prizna da je on, u intelektualnom smislu, bez opravdanja — još uvek se ne oseca da je nepravedan. Radi se o lojalnosti, a samilost tada prestaje da funkcioniše.

Razlog za rast i širenje nacionalizma i suviše je veliko pitanje da bih ga ovde pokrenuo. Dovoljno je reci da je nacionalizam, u formama u kojima se pojavljuje medu engleskim intelektualcima, iskrivljen odraz užasnih bitki koje se zaista vode u spoljnom svetu i da su njegove najporažavajuce gluposti postale moguce nestankom patriotizma i religiozne vere. Ako covek nastavi da sledi ovaj tok misli pada u opasnost da se nade u klasi konzervativizma ili politickog kvijetizma. Na primer, može se naizgled prihvatljivo tvrditi — a cak je verovatno i tacno — da je patriotizam cepivo protiv nacionalizma, da je monarhija odbrana od diktature, a da je organizovana religija zaštita od praznoverja. Ili se može tvrditi da nema nepristrasnog stava, da sva kreda i zastupanja neke stvari ukljucuju iste laži, budalaštine i varvarstva; i to se cesto istice kao razlog za potpuno iskljucenje iz politike. Ne prihvatam ovaj argument, ako ni zbog cega drugog a ono zato što, u savremenom svetu, niko ko se može nazvati intelektualcem ne može ostati van politike u smislu da ga ona ne interesuje. Mislim da se covek mora angažovati u politici — koristim rec u širem smislu — i da covek mora necemu da daje prvenstvo: to jest, mora da prepozna da je zastupanje neke stvari objektivno bolje od zastupanja neke druge, cak i ako se one propagiraju na jednako loš nacin. Što se tice nacionalistickih ljubavi i mržnje o kojima sam govorio, one su sastavni deo vecine nas, voleli mi to ili ne. Da li je moguce osloboditi ih se ili ne, ne znam, ali verujem da je moguce boriti se protiv njih i da je to u suštini moralni napor. To je pre svega pitanje toga da covek otkrije ono što stvarno jeste, kakva su njegova stvarna osecanja i da tada uzme u obzir i da kod njega postoji neizbežna pristrasnost. Ako mrzite Rusiju i strahujete od nje, ako zavidite Americi na bogatstvu i moci, ako prezirete Jevreje, ako imate osecanje inferiornosti u odnosu na britansku vladajucu klasu, ne možete se svih tih osecanja osloboditi tako što cete jednostavno misliti o tome. Ali, barem možete priznati da ih imate i spreciti da one zagade vaše mentalne procese. Emotivne potrebe koje se ne mogu izbeci i koje su možda cak i potrebne za politicku akciju, morale bi postojati istovremeno sa prihvatanjem stvarnosti. Ali to, ponavljam, zahteva moralni napor, a savremena engleska literatura, onoliko koliko je uopšte svesna glavnih pitanja našeg vremena, pokazuje koliko malo nas je spremno da ga napravi.

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Post by Shoshana » 16/01/2007 03:35

krkanko wrote:
Shoshana wrote:Tako da onaj gore, sto strpa Srbe, Hrvate i Bosnjake u narodnosti :shock: ili pojma nema...

Narodi koji zive u Bosni i Hercegovini su Bosnjaci, Srbi i Hrvati. Imaju i neki Ostali, ali kakav god da su oni narod - nisu konsitutivni :oops:
.


Samo cu ovaj dio kopirati i vidjeti kontradiktornost u tvom postu, a sve ostalo sam ti napisao na pp, jer je topic bio zakljucan.
Sad mi jos reci da su narodnost i narod dvije razlicite stvari :-)

ps: ne javljam se vise na temu, jer se vrtimo u krug, a nazalost neki ljudi jednostavno sta god im govorio ne vide dalje od nosa, jer ih je njihova historija ucila drugacija i nazalost iskrivila sliku svega, a narocito kada je u pitanju Bosna i njeni narodi.


E, Krkanko, ti si sebi dobar nadimak izabrao. Sta kazes, ti bi mogao meni profesor biti? (Zato sto si 'odio' pa pitao 'profesore' koji su potvrdili tvoje misljenje?)

Kazes definicija nacije je ista za sve? Jel' ti i to profesor potvrdio? Evo tebi sine, direktno iz rjecnika, pa ti vidi sta 'nation' znaci na razlicitim jezicima.

http://www.answers.com/nation&r=67
(obrati paznju na prevode na druge jezike pa ces vidjeti da u nekim jezicima 'nation' znaci 'state' a u nekim drugim znaci 'folk' ili 'narod').

Kazes nacija i narod nisu sinonimi? Nacija dolazi od latinske rijeci natio, sto opet dolazi natus sto znaci 'biti rodjen' . Narod je slavenska rijec koja takodje u korijenu ima rijec 'rod'. Dakle, pripadanje rodu - i jedno i drugo. Bravo profesore, 1:0 za tebe :lol:

Sto se tice naroda i narodnosti - nikakvu ja kontradikciju ne iznosim, nego ti, ili citas selektivno, ili nisi u stanju spoznati sustinu jednog iskaza ukoliko se isti sastoji od jedne glavne i vise sporednih recenica. Bosnjaci, Srbi i Hrvati su narodi (a ne narodnosti kako ti tvrdis).

Dalje u svom pp tvrdis da se iz mog kanadskog pasosa moze zakljuciti da sam kanadske nacionalnosti. Dakle stavljas znak jednakosti izmedju drzavljanstva i nacionaliteta. Moze biti - u nacionalnim drzavama.

Evo, tek da vidis da ni u engleskom nacija i drzavljanstvo nije isto:

Britannica Directory > Reference > Britannica Concise nationality

Affiliation with a particular nation or sovereign state. People, business corporations, ships, and aircraft all have nationalities. Nationality is inferior to citizenship, insofar as the latter implies a full set of political privileges and the former does not.


Vidi, kaze - moze pripadnost naciji - a moze i pripadnost drzavi.

Dalje kazes da brkam fasizam i nacionalizam... Hajde lijepo, nemoj brate ja sve da te ucim (za poducavanje bilmeza se ovdje pare uzimaju), otvori kakvu enciklopediju, ima na internetu, pa procitaj sta je fasizam. Kaze, fasizam je ideologija koja moze ali ne mora imati uporiste u nacionalnoj pripadnosti...
Fascio znaci otprilike 'grupa'... niposto narod ili nacija. Nasuprot tome, nacizam je zaista dobar primjer za shvatanje nacionalizma, jer nacizam dolazi od nacional-socializam ili 'nacionalni socijalizam (tek da se vidi koliko je naivna rijec 'nacionalni' a boga mi i 'socijalizam'). Da ne bude zabune, puno ime naci partije, NSDAP - NationalSocialistische Deutsche ArrbeiterPartei. Vidi nesto, kad procitam ovo ime - pa nista ovdje lose nema :shock: Cuj, nacionalni = pozitivno, Socijalisticki = 'dje ces bolje, pa jos radnicka :D Jebo te, da se uclanimo 8-)

Haj' ti profesore, razguli i prosipaj suplju nekom drugom, ja ne moram da 'odim' da pitam druge, za razliku od tebe - ja znam.

A za moju nacionalnu pripadnost - bas bi ti volio da sam Srpkinja, a? Da ti se uklopim u sliku svijeta ;-) Ma odjebi, seljacino, u skokovima!

User avatar
Latina
Posts: 5492
Joined: 19/08/2006 01:47
Location: I'd ratha' be hated 4 who I am, than loved 4 who I'm not.

Post by Latina » 16/01/2007 09:21

Bosanskohercegovacka nacija ne postoji, to je ideal pojednih ljudi na ovom forumu,


Bosanci i Hercegovci postoje i van ovog foruma, i ti to znas. "Nismo" relevantni, jer smo miroljubivi. Cekamo da dodjete sebi, ali to nikako da se desi.

U svakom slucaju, prije ili kasnije cete morati da obratite paznju i na nas.

krkanko
Posts: 252
Joined: 12/01/2007 19:31

Post by krkanko » 16/01/2007 12:35

Shoshana wrote:Bosnjaci, Srbi i Hrvati su narodi (a ne narodnosti kako ti tvrdis).


:lol: :lol: :lol:

Ne, ne stvarno ne vrijedi...za sve ostalo trebao bi moderator reagovati.

Post Reply