. To je ljudska priroda i narav 
Nema dokaza za ovo, Djipalo. A i da je tacno, ne moze se to stavljati u kontekst danasnjeg vremena, jer tada nisu postojali narodi nego plemena, tj. nije bila izrazena i stvorena narodna svijest.Junuz Djipalo wrote: No ako ćemo pravo veći su argumenti da smo Hrvati ili Srbi u originalu nego Bosanci. Sigurno je da su Bošnjani nastali od jednog od ova dva naroda pomiješanog s Ilirima.
Nije bilo do 1972. Muslimana sa velikim M pa ih je bilo nakon toga, slažem se da su nacionalnosti nastale sredinom 19. stoljeća, no bez obzira kako su se zvali slavenski narodi (mada ima dokaza da su se zvali Hrvatima i Srbima a Bošnjanima nisu sigurno jer su mogli postat Bošnjani tek kad su došli do Bosne) koji su se doselili i pomiješali s Ilirima danas ih zovemo Hrvatima i Srbima, mada je u biti i to isti narod samo što je jedan upao u istočno rimsko c. a drugi u zapadni dio i u skladu s tim je i počela razlika u vjeri.derion wrote:Nema dokaza za ovo, Djipalo.Junuz Djipalo wrote: No ako ćemo pravo veći su argumenti da smo Hrvati ili Srbi u originalu nego Bosanci. Sigurno je da su Bošnjani nastali od jednog od ova dva naroda pomiješanog s Ilirima.
Uostalom, kako to da se skoro niko u Bosni i Hercegovini nije opredjeljivao kao Srbin ili Hrvat sve do sedme-osme decenije 19. stoljeca? Predikati "Srbi" i "Hrvati" doseljavaju u Bosnu i Hercegovinu u vrijeme kada Srbija dobija nezavisnost od Osmanlijskog carstva 1878. godine, odnosno za vrijeme nacionalnog osvjescenja u Hrvatskoj u isto vrijeme. U cilju nacionalne i politicke ekspanzije, oba pokreta pokusavaju nacionalno kolonizirati Bosnu i Hercegovinu i zbrisati historiju nase zemlje. A ti, Junuze, samo padaj na te price da smo ovi ili oni!Nazalost, Junuze, bojim se da si citao izvore obojenim (jednostranim) nacionalromantizmom nasih susjeda, koji upravo tvrde to sto ti pises.
Da, i ja mrzim manipulaciju povijescu, zato mi je i zapala ova tema. Uostalom, ne znam kome se obracas kada pises "malo pretjerujete", pretpostavljam Bosnjacima muslimanima.Junuz Djipalo wrote: Samo mrzim manipulaciju poviješću...
Vidite ako postoji druga nacija kojoj bi mogao pripadat to je naravno Bosanac i nacionalno, mada i sad mislim da su Bosanci samo dio hrvatskog bića, što bi Ćiro rekao: Bosanci su najveći Hrvati. No Bosanci to vide obratno da su Hrvati samo dio BH nacionalnog bića.Dozer wrote:Da. I ja sam Bosanac, bez vjerskog prefixa ili sufixa. I zato mi i jeste sve ovo nakaradno sto se tice etnija, nacija i svega sto ide s tim...jednostavno je irelevantno za normalana zivot. Bar ovdje u BiH je tako...
Ti care moj nemas ustavno utemeljenje u BIH-a da se izjasnjavas kao Bosanac. Podveden si pod kategoriju manjinederion wrote:Da, i ja mrzim manipulaciju povijescu, zato mi je i zapala ova tema. Uostalom, ne znam kome se obracas kada pises "malo pretjerujete", pretpostavljam Bosnjacima muslimanima.Junuz Djipalo wrote: Samo mrzim manipulaciju poviješću...
Ja, licno, sam Bosanac i nemam vjerski sufiks.
Zivio, Junuze.
. 
Ako ti nije baš jasno, evo koja je razlika između mog i tvog mišljenja - ti naciju vezuješ za državu, a ja kažem da formiranjem države ne mora nužno nastati nacija. Da, definiranje nekih nacija je vezano za kreiranje države, ali pored primjera Njemačke sam namjerno naveo primjer Jugoslavije, koja u par pokušaja nije uspjela sa kreiranjem "Jugoslovenske nacije" - naravno da su svi stanovnici imali YU državljanstvo, ali su se u popisu i dalje izjašnjavali kako su se izjašnjavali... A bilo je i njih koji su se izjašnjavli kao Jugosloveni, i nikada nisu prešli prag veći od par procenata... kada su njemačka i nijemci u pitanju, pojam "nijemaca" se mijenjao kroz historiju, pa da sada ne bih pisao preporučujem da pronađeš detalje o sljedećim pojmovima:Dozer wrote:@Tranquil
Sve si dobro rekao, ali ja ne vidim u cemu se onda tvoje i moje misljenje ili stav sustinski razlikuju?
Kazes:(samo cu ovo izvuci, a i ostalo je slicno pa da ne zauzimam prostor kopirajuci cijeli tekst)- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.
... a ja bas i ne razumijem sta je poenta ovoga, jer i ja sam rekao da su nacije nastale od naroda, razlicitih. Prusi, Bavarci, Saksonci, itd., su potpali pod jednu teritoriju koja se danas naziva Germany, Deuchland ili Njemacka, zavisno od jezika, ali ta teritorija pretstavlja jednu drzavu, i shodno tome svi njeni gradjani se u nacionalnom smislu izjasnjavaju kao Njemci, imaju Njemacki pasos, itd.
Ako sada isti recept prenesemo u Bosnu, dobicemo i isti rezultat - Srbi, Hrvati i Bosnjaci su uokvireni drzavnim granicama drzave koja nosi naziv Bosna i Hercegovina, i po prostoj logici stvari nacionalnost svih tih ljudi moze biti samo - bosanskohercegovacka. Da li je ovo pogresno?
Ali, najbitnije od svega jeste sto se ni u BiH, kao ni u Njemackoj ili Spaniji ili bilo gdje drugo, narodnost ljudi nicim ne dovodi u pitanje. Srbin je Srbin gdje god da je, odnosno on ce uvijek pripadati Srpskom narodu. Isto vazi i za Hrvata ili Bosnjaka ili bilo koga drugog.
I tu lezi najveci problem jer se nacija i narodnost i te kako ovdje mijesaju i podvode pod isto. A nisu isto.
@Trla-baba-lan
Nemam ti sta odgovoriti. Nazalost - i dalje ne kontas. A izgleda i da nikada nisi cuo rijec Srbijanac ili Srbijanka. Italija = ItalijaN ili ItalijaNKA. I ovo nije nimalo neprirodno, dok Rusijanac takodjer ne mora biti nepravilno, ako cemo pravo. Ali, nebitno.
Nakon ovakvih postova ne znam što radim na forumu.tranquil wrote:Ako ti nije baš jasno, evo koja je razlika između mog i tvog mišljenja - ti naciju vezuješ za državu, a ja kažem da formiranjem države ne mora nužno nastati nacija. Da, definiranje nekih nacija je vezano za kreiranje države, ali pored primjera Njemačke sam namjerno naveo primjer Jugoslavije, koja u par pokušaja nije uspjela sa kreiranjem "Jugoslovenske nacije" - naravno da su svi stanovnici imali YU državljanstvo, ali su se u popisu i dalje izjašnjavali kako su se izjašnjavali... A bilo je i njih koji su se izjašnjavli kao Jugosloveni, i nikada nisu prešli prag veći od par procenata... kada su njemačka i nijemci u pitanju, pojam "nijemaca" se mijenjao kroz historiju, pa da sada ne bih pisao preporučujem da pronađeš detalje o sljedećim pojmovima:Dozer wrote:@Tranquil
Sve si dobro rekao, ali ja ne vidim u cemu se onda tvoje i moje misljenje ili stav sustinski razlikuju?
Kazes:(samo cu ovo izvuci, a i ostalo je slicno pa da ne zauzimam prostor kopirajuci cijeli tekst)- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.
... a ja bas i ne razumijem sta je poenta ovoga, jer i ja sam rekao da su nacije nastale od naroda, razlicitih. Prusi, Bavarci, Saksonci, itd., su potpali pod jednu teritoriju koja se danas naziva Germany, Deuchland ili Njemacka, zavisno od jezika, ali ta teritorija pretstavlja jednu drzavu, i shodno tome svi njeni gradjani se u nacionalnom smislu izjasnjavaju kao Njemci, imaju Njemacki pasos, itd.
Ako sada isti recept prenesemo u Bosnu, dobicemo i isti rezultat - Srbi, Hrvati i Bosnjaci su uokvireni drzavnim granicama drzave koja nosi naziv Bosna i Hercegovina, i po prostoj logici stvari nacionalnost svih tih ljudi moze biti samo - bosanskohercegovacka. Da li je ovo pogresno?
Ali, najbitnije od svega jeste sto se ni u BiH, kao ni u Njemackoj ili Spaniji ili bilo gdje drugo, narodnost ljudi nicim ne dovodi u pitanje. Srbin je Srbin gdje god da je, odnosno on ce uvijek pripadati Srpskom narodu. Isto vazi i za Hrvata ili Bosnjaka ili bilo koga drugog.
I tu lezi najveci problem jer se nacija i narodnost i te kako ovdje mijesaju i podvode pod isto. A nisu isto.
@Trla-baba-lan
Nemam ti sta odgovoriti. Nazalost - i dalje ne kontas. A izgleda i da nikada nisi cuo rijec Srbijanac ili Srbijanka. Italija = ItalijaN ili ItalijaNKA. I ovo nije nimalo neprirodno, dok Rusijanac takodjer ne mora biti nepravilno, ako cemo pravo. Ali, nebitno.
- Germanija (Rimska provincija)
- Sveto Rimsko Carstvo Njemačkog naroda
- Rajnska Konfederacija (za vrijeme Napoleona Bonaparte)
- Njemačka konfederacija 1813 - 1866 (greška - u prošlom postu sam stavio da se raspala ratom 1861., zapravo je bilo 1866.)
- Revolucija 1848
- Sjevernonjemačka konfederacija 1866-1871
- Unifikacija Njemačke 1871
Vidjećeš da pojam "Njemačke nacije" fluktuira kroz historiju i da su ljudi u par generacija više puta mijenjali mišljenje oko toga kome treba da pripadaju. Ono što je bitno za ovu raspravu je pomenuti da čak ni 1871 svi stanovnici Njemačke nisu bili Nijemci, iako su imali njemačko državljastvo i pasoš. Tadašnja njemačka je uključivala dijelove sa francuskim stanovništvom, kao i značajnu jevrejsku manjinu. Dakle iako je unifikacija pomogla definiranju nacije, formiranje države i formiranje nacije jednostavno nisu isto. U njemačkom slučaju jesu blizu, ali čak ni tamo nisu isto, a druge nacije su formirane na totalno drugačije načine tako da ne možeš ovaj model primjeniti na sve "nacije".
Što nas dovodi do druge bitne razlike između mog i tvog stava, a to je da ja definiranje nacije ne vezujem nužno za nastanak države, nego to može biti i neki drugi akt ili dekret koji donosi određena zajednica. To je uvijek odluka manjeg broja elite, uvijek je vođena primarno interesom te elite (a ako se narod na koji se odnosi slaže s tim, utoliko bolje) i prema tome nacija je uvijek i apsolutno uvijek vještačka tvorevina - neorganska, vođena trenutnim interesom i prema tome obična fiktivna etiketa koja označava određenu "bliskost" između ljudi sa istom etiketom. U određenom trenutku kada se etiketa uvela, uvijek je bilo otpora - pošto je 1993. relativno blizu i mnogi je se sjećamo, tako dan danas mnogi ljudi koji bi po svakoj logici trebali biti trpani u Bošnjake jednostavno odbijaju - 100% sam siguran da se možda prije stoljeće i po nije ni svaki Bavarac ili Prus slagao s tim da odjednom bude "Nijemac" - ali protekom vremena to je jednostavno prestalo biti pitanje.
Zadnje i najbitnije, ta etiketa, koliko god vještačka bila, i dalje jeste realnost onog momenta kada ljudi kažu "ovako ćemo se od sada nazivati". Etiketa jeste samo etiketa - kako je glupo tvrditi da Muslimani/Bošnjaci nisu postojali prije 1974. godine - pa naravno da su postojali, i da su se razlikovali od drugih po određenim stvarima, samo što tada nije bilo odgovarajuće "etikete". Činjenica je da, iako etiketa nema baš uvijek, i iako možda nisu uvijek precizne, postaju realnost, ali ne iz formalno-pravnih razloga, nego iz prostog razloga što se mnogo ljudi odlučilo da stavi na sebe tu etiketu.
Ti nasuprot 3 miliona ljudi u BiH smatraš da nema Srba, Hrvata i Bošnjaka - žao mi je ali 3 miliona Bošnjaka, Srba i Hrvata se neće složiti s tobom, i ko si ti da jednom jedinom čovjeku, a ne 3 miliona, govoriš kako bi se trebao izjašnjavati?
Srbi, Hrvati, i Bošnjaci na nekom globalnom planu smatram fikcijom (ne u BiH, nego inače), jer kao što sam već izložio, sve te kategorije je "dizajnirao" neko ko je htio da vlada nad odgovarajućom grupom, tako da je "zacrtao" grupu i dao joj ime, obično od nekog starijeg "plemena" ili "naroda" koje vrlo malo ima veze sa modernom nacijom, ali na koji god način ta etiketa nastala, činjenica je da ti nemaš pravo da nekome ko se već tako izjašnjava oduzimaš to pravo, i da mu govoriš da je neke nacije koja je isto tako vještačka kao i pomenute, i postojanjem države nije ništa stvarnija (kao što nisu bili ni Jugosloveni, ili kao što bi jedan moj poznanik rekao "Austro-ugarci").
Za ono što ti hoćeš postoji rubrika "državljanstvo".
Ajde se ti vrati dva posta unatrag, vidi se da unatoč jasnom gradivu, nisi svladao materiju...respo wrote:jeli i papa njemacki hrvat sa prebivalistem u vatikanu?
Kako da odgovorim čovkeu koji očito poistovjećuje vjeru i naciju, ali to se razlikuje i zapravo je jedno nebitno za drugo, zaključili su to bošnjački političari pa su promijenili iz Musliman u Bošnjak, to je bilo 1993. prije 16 godina. Unatoč internetu izgleda da ta vijest još nije stigla u sve krajeve BiH.respo wrote:odgovori mi pa cemo vidjeti ko je savladao materiju
upravo si mi odgovorio na pitanje i na cjelokupnu temuJunuz Djipalo wrote:Kako da odgovorim čovkeu koji očito poistovjećuje vjeru i naciju, ali to se razlikuje i zapravo je jedno nebitno za drugo, zaključili su to bošnjački političari pa su promijenili iz Musliman u Bošnjak, to je bilo 1993. prije 16 godina. Unatoč internetu izgleda da ta vijest još nije stigla u sve krajeve BiH.respo wrote:odgovori mi pa cemo vidjeti ko je savladao materiju
Oni se izjašnjavaju kao Hrvati, neki kao Bošnjaci i to treba poštovat, neću ih ja etiketirat. Ko sam ja da im objašnjavam.respo wrote:upravo si mi odgovorio na pitanje i na cjelokupnu temuJunuz Djipalo wrote:Kako da odgovorim čovkeu koji očito poistovjećuje vjeru i naciju, ali to se razlikuje i zapravo je jedno nebitno za drugo, zaključili su to bošnjački političari pa su promijenili iz Musliman u Bošnjak, to je bilo 1993. prije 16 godina. Unatoč internetu izgleda da ta vijest još nije stigla u sve krajeve BiH.respo wrote:odgovori mi pa cemo vidjeti ko je savladao materiju
ti poistovjecujes vjeru i naciju
tako sto svaki katolik u bih je po tebi i mnogima hrvat a svaki pravoslavac je srbin dok je musliman bosnjak
zanima me sta je asim kurijak ili neki drugi muhamed salko u zagrebu po tebi jeli slucajno bosnjak
Pa uklapa se zadnja rečenica u taj mentalni sklop!respo wrote:junuz ja ne dijelim nikoga po vjeri
ti budi ako hoces i katolik i jevrej i musliman i ateista i junuzovac ali nikad neces promijeniti mjesto rodjenja
ako si rodjen u bih i tvoj otac i tvoji unazad 7 generacija ne mozes biti hrvat pa makar hodao naizvrat
to sto se ti izjasnjavas kao hrvat je tvoj izbor iz nekih razloga
najvjerovatnije zbog papira viza itd pa ti je vjera nebitna u tome
bas me zanima zasto se pola bihaca izjasnjavaju hrvati a ima ih i katolika muslimana pravoslavaca hindusa budista itd
p.s. o zaostacima kapitalizma mozemo na drugoj temi a ima ih uh bar duplo vise stranica nego ovdje napisanih
ostajem pri tome da je socijalizam i komunizam po knjigama najidealnije rjesenje za siroku populaciju
ako procitas zadnju recenicu onda ces vidjeti da nema veze sa onim sto ti govorisJunuz Djipalo wrote:Pa uklapa se zadnja rečenica u taj mentalni sklop!respo wrote:junuz ja ne dijelim nikoga po vjeri
ti budi ako hoces i katolik i jevrej i musliman i ateista i junuzovac ali nikad neces promijeniti mjesto rodjenja
ako si rodjen u bih i tvoj otac i tvoji unazad 7 generacija ne mozes biti hrvat pa makar hodao naizvrat
to sto se ti izjasnjavas kao hrvat je tvoj izbor iz nekih razloga
najvjerovatnije zbog papira viza itd pa ti je vjera nebitna u tome
bas me zanima zasto se pola bihaca izjasnjavaju hrvati a ima ih i katolika muslimana pravoslavaca hindusa budista itd
p.s. o zaostacima kapitalizma mozemo na drugoj temi a ima ih uh bar duplo vise stranica nego ovdje napisanih
ostajem pri tome da je socijalizam i komunizam po knjigama najidealnije rjesenje za siroku populaciju
Ako ćemo pravo ja sam rođen u Njemačkoj a po godini rođenja, da su mi roditelji bili tu, bi se rodio u Jugoslaviji a ne BiH, i opet mi nije jasno kakve to veze ima sa tim jesam li ja Hrvat ili nešto drugo...
Ljudi iz bihaćke krajine, mnogi znaju da su Hrvati i to oni sa teritorija današnje Hrvatske, poznato je da su se islamizirani Hrvati (ili ako baš hoćeš Dalmatinci i Slavonci) iz Slavonije i Dalmacije kad su Otomanci istjerani sklonio u Bihać i oko Bihaća... Kao što su i islamizirani Srbi se sklonili u Posavinu pa ti je i Aljo bio Srbin i znao da je Srbin.
Koliko se zapravo povijest igra s našim prostorom, sad neki potomci tih objašnjavaju meni što sam ja i odakle sam. Ja sam Hrvat i bio sam tu prije svih vas a što ćemo sad?
