Muslimani u BH: "rez" ili kontinuitet sa srednjovjekovljem

[Umjetnik a]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

ovo bold je reklo sve
ima i hrvatsku svoju SANU

[black]

sacekajte samo dok vam lady dodje

[Leonid Breznjev]

sacekajte samo dok vam lady dodje

ocam' ima da ih prospe kao kesu rize

[Umjetnik a]

sacekajte samo dok vam lady dodje

ocam' ima da ih prospe kao kesu rize

sačekajte malo
ko je ta lady
jel to ona za*ebana

[Leonid Breznjev]

sacekajte samo dok vam lady dodje

ocam' ima da ih prospe kao kesu rize

sačekajte malo
ko je ta lady
jel to ona za*ebana

nije, to je @Bea_Trix

[Shoshana]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Posto je opste poznato da je drzavnost Bosanskohercegovacke srednjevijekovne drzave pocivala iskljucivo na katolicanstvu (a kultura bez katolicanstva i nije kultura) i slijepcu je jasno da samo onaj narod koji u svojoj kulturi nije odmakao dalje od srednjeg vijeka moze polagati neko pravo na srednjevijekovnu Bosnu...

Ja svakakvih budalastina, glllluho bilo

[Umjetnik a]

sačekajte malo
ko je ta lady
jel to ona za*ebana

nije, to je @Bea_Trix

znači Bea_Trix je zeznuta
a šta je sa lady

[bogoljub]

prihvatanje Islama od strane Bosanaca u prvom stoljecu nakon pada bosanske drzave posljedica je dinamizma nove vjere, a ne neke njihove navodne sklonosti ka preobracanju usljed pripadanja nekim heretickim ucenjima, kako se to cesto misli i pise

[dr.gog]

Nadam se da se neće otići previše na reperkusije razmatranja cijenjenog Sv.Džaje na današnje neprilike.Svrab u genima,ili nejasni osjećaj ozračenosti svekolikim znanjem povjesti,nekad daje nevjerovatan retorički zalet...i pad čelom od Beton Nacija u Bosanaca.
Ah,ja,pa dragi Black,Lady bar knjigama mlati ne bejzbolpalicama,samo nemojmo upala mišića Dozirano je najlakše za podnijeti.

I gdje Džaju od Tunjolanda iskopaste ? uuuh

[bogoljub]

veoma sam dobro razumio sta si htio da kazes. tvoja posljednja recenica govori o namjeri tvog pisanja! i zato si je trebao napisati odmah na pocetku! ali....
Osmanska drzava nije vodila nikakvu sluzbenu politiku prevodjenja nemuslimana u Islam.U tom smislu u osmanskoj drzavi nije vodjena nikakva organizirana vjerska propaganda u kojoj bi ucestvovali pripadnici hodza.kao uceni i vjerski obrazovani ljudi oni su pocinjali djelovati tek posto bi se stanovnistvo na odredjenom podrucju priznalo muslimanima. tek tada se javila potreba da se novi muslimani poduce u vjeri, sto je bio zadatak uleme ili hodza.
ko je htio dobrovoljno je primio Islam, a nad onima koji su ostali u svojoj vjeri nije vrseno nikakvo nasilje niti utjerivanje u novu vjeru!
zasto onda na to gledas negativno? sta su bogumili trebali uraditi? da li bilo koje vjerovanje na svijetu ili uvjerenje je stvar slijedjenja nekoga ili je to proizvod razuma? pa tek onda ako razum potvrdi da je nesto ispravno i da je prihvatljivo onda na scenu stupaju djela koja su proizvod uvjerenja. molim precizan odgovor!?

[goldenlily]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Meni nikad neće biti jasan ni Džaja,ni onaj njegov krivosti mentor(koji je evoluirao od komunističkog ubice ''nevini'' crnokošuljaša iz Blajburga,do čovjeka koji je vratio pavelićevu Kunu za zvaničnu valutu,totalni diskurs i odron),e sad su se njih dvojica našla da nam objasne ko smo mi?!
Ja bih samo pitao,ovaj dvojac(doduše krivousti nije s nama) kako je moguće da je sam Papa 1203.posalo krstaše na čelu sa poznatim inkvizitorom Ivanom de Kazamarisom,da objasne banu Kulinu,koja je vjera ispravna i da ga privoli da udje u katoličanstvo,nazor!Znači Džaja,laže kad kaže da su srednjovjekovni Bošnjani bili katolici,nisu bili jer da su bili ne bi im razne pape u nekolka navrata slali krstaše i inkvizitore.
Tvrtko Kotromanić,takođe se nije deklarisao kao neki vatreni katolik,doduše pomagao je pobunu one biskupije protiv Mađara,a s druge strane je vješto žonglirao s ovim istočnjacima(pa se oni usuđuju zvati ga pravim Srbinom i pravoslavcem)iako čovjek to nije bio,nego je shvatao pragmatičan značaj religije za manipulisanje narodnim masama ,pa je to i koristio.
Ima još milion činjenica,mnogo navoda u dubrovačkim arhivima o ''bosanskim patarenima'' i tako dalje,koji pokazuju da je Džaja jedan obični mitoman,doduše ne tako jak kao ovi iz SANU-a,ali ipak lažov u usponu koji zarad nekih interesa pokušava predstaviti Bosnu kao hrvatsku pokrajinu,ništa manje od Slavonije,Dalmacije,Like.
To može biti opasno za Bosnu jer iza toga se možda krije namjena slična onoj koju je imao SANU,a može da bude jednostavno kompleks.Poznato je da su Hrvati jako rano pali pod uticaj,Franka,a kasnije Mađara i da u tom periodu nisu imali ni jednog velikaša vrijednog pomena,a samim tim ni državnost niti bilo šta drugo.Pa ono kradući našu istoriju pokušavaju da poboljšaju svoj rejting!?

[bogoljub]

priznajem upravu si!

[pjo]

Noel Malcolm napominje da broj patarena u Bosni u vrijeme dolaska Otomana nikako nije mogao biti veci od 1000. Cak stovise, spominje kako je srediste ove sekte bilo u katolickom samostanu i da su ih pape nevoljko, ali ipak tolerirali.

Krizarski ratovi nisu postojali, bojim se da se ovdje radi o jos jednim "piramidama".

[Orbini]

Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Greska u samom startu. Danasnje poimanje hrvatstva konto religije nije isto kao prije vise vjekova. U srednjem vjeku je bio katolika kod svih balkanskih naroda, i povezivanje ondasnjeg katolicizma sa dansnjim hrvatstvom je anahronizam.

Cudi me da Djaja uopste moze pomisliti a kamoli tvrditi da je Bosna bila katolicka zemlja neposredno pred dolazak osmanlija. Imamo nekoliko vjekova neprestanih pritisaka Rima na Bosnu, velik broj osuda koji tvrde jedno te isto o Bosnjanima hereticima. Crkva Bosanska je bila sve vjekove glavna ili najbrojnija konfesija, ali to je bila narodna crkva koja nije imala vecih dodira sa herezom, dualizmom,.... Bosanski vladari su bili nominalni katolici zbog politike, ali postoji niz dokumenata gdje se pozivaju i potvrdjuju autoritet CB. Tek par decenija prije dolaska osmanlija bosanski vladari uvode katolicizam na velika vrata, vrse progon dostojanstvenika CB,.... i rezultat je opste duhovno rasulo u Bosni gdje se pojavljuje tkzv. kriptobogumilstvo, dvovjerstvo,... a katolicizam je misionarskog tipa. Bosanski biskup i dalje stoluje u dalekom Djakovu zato sto u Bosni nema od koga prikupiti desetinu od koje bi ordzavao svoju instituciju. Katolicizam u Bosni pred dolazak osmanilja je nalik na franjevacke misionarske postaje u Africi, Amazoniji, Novoj Gvineji,.... gdje stado nema nikakvih obaveza prema crkvi.

Uporedjivati ondasnji katolicizam u povoju i danasnji institucionalni i tradicionalni katolicizam je greska i glupost na kub. Danasnji katolicizam u Bosni je rezultat par vjekova tradicije upravo za osmanlija i austrije. Koji je tek bio u povoju neposredno pred dolazak osmanlija. Danasnji katolicizam u BiH, dakle - uloga crkve u drustvu i odnos naroda,... nije ni izbliza slican onom neposredno pred dolazak osmanlija a kamoli sve vjekove bosanske drzave gdje takoreci nije ni postojao.

Tako da je katolicizam takodjer rez, jedan veliki rez u kontinuitetu bosanske bastine. Mnogo veci nego islam, jer islam je barem sacuvao izvorno narodnoslovno ime - Bosnjaci, kao i ime jezika. Docim je katolicizam od starih Bosnjana napravio Hrvate koji kulturno, politicki, tradicionalno, bastinski, .... naginju uglavnom susjednoj drzavi, pozivaju se na hrvatsku historiju, nose sahovnicu i ne priznaju bosansko drzavnopravno naslijedje.

Tako da je katolicizam kao bosansko naslijedje samo mit i politikanstvo. Katolicizam hvata svoje korjene poslije i nema gotovo nista sa bosanskim srednjovjekovljem. Stara bosanska kulturna bastina je ili konvertovana ili nestala. Ni katolicizam ni islam ni pravoslavlje nemaju nista s'tim. Jedino sto ima veze sa bosanskim srednjovjekovljem je narodno ime i jezik.

[pjo]

Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Greska u samom startu. Danasnje poimanje hrvatstva konto religije nije isto kao prije vise vjekova. U srednjem vjeku je bio katolika kod svih balkanskih naroda, i povezivanje ondasnjeg katolicizma sa dansnjim hrvatstvom je anahronizam.

Cudi me da Djaja uopste moze pomisliti a kamoli tvrditi da je Bosna bila katolicka zemlja neposredno pred dolazak osmanlija. Imamo nekoliko vjekova neprestanih pritisaka Rima na Bosnu, velik broj osuda koji tvrde jedno te isto o Bosnjanima hereticima. Crkva Bosanska je bila sve vjekove glavna ili najbrojnija konfesija, ali to je bila narodna crkva koja nije imala vecih dodira sa herezom, dualizmom,.... Bosanski vladari su bili nominalni katolici zbog politike, ali postoji niz dokumenata gdje se pozivaju i potvrdjuju autoritet CB. Tek par decenija prije dolaska osmanlija bosanski vladari uvode katolicizam na velika vrata, vrse progon dostojanstvenika CB,.... i rezultat je opste duhovno rasulo u Bosni gdje se pojavljuje tkzv. kriptobogumilstvo, dvovjerstvo,... a katolicizam je misionarskog tipa. Bosanski biskup i dalje stoluje u dalekom Djakovu zato sto u Bosni nema od koga prikupiti desetinu od koje bi ordzavao svoju instituciju. Katolicizam u Bosni pred dolazak osmanilja je nalik na franjevacke misionarske postaje u Africi, Amazoniji, Novoj Gvineji,.... gdje stado nema nikakvih obaveza prema crkvi.

Uporedjivati ondasnji katolicizam u povoju i danasnji institucionalni i tradicionalni katolicizam je greska i glupost na kub. Danasnji katolicizam u Bosni je rezultat par vjekova tradicije upravo za osmanlija i austrije. Koji je tek bio u povoju neposredno pred dolazak osmanlija. Danasnji katolicizam u BiH, dakle - uloga crkve u drustvu i odnos naroda,... nije ni izbliza slican onom neposredno pred dolazak osmanlija a kamoli sve vjekove bosanske drzave gdje takoreci nije ni postojao.

Tako da je katolicizam takodjer rez, jedan veliki rez u kontinuitetu bosanske bastine. Mnogo veci nego islam, jer islam je barem sacuvao izvorno narodnoslovno ime - Bosnjaci, kao i ime jezika. Docim je katolicizam od starih Bosnjana napravio Hrvate koji kulturno, politicki, tradicionalno, bastinski, .... naginju uglavnom susjednoj drzavi, pozivaju se na hrvatsku historiju, nose sahovnicu i ne priznaju bosansko drzavnopravno naslijedje.

Tako da je katolicizam kao bosansko naslijedje samo mit i politikanstvo. Katolicizam hvata svoje korjene poslije i nema gotovo nista sa bosanskim srednjovjekovljem. Stara bosanska kulturna bastina je ili konvertovana ili nestala. Ni katolicizam ni islam ni pravoslavlje nemaju nista s'tim. Jedino sto ima veze sa bosanskim srednjovjekovljem je narodno ime i jezik.

Hrvati i danas cine hodocasca na mjesta vezana uz nekadasnju bosansku drzavnost (Bobovac, Jajce), tako da je tvoja prica kolosalna glupost !

[Orbini]

pjo

Hrvati i danas cine hodocasca na mjesta vezana uz nekadasnju bosansku drzavnost (Bobovac, Jajce), tako da je tvoja prica kolosalna glupost !

Mala ispravka - samo danas, a ne " i danas".

Kada su to bosanski katolici kroz historiju isli n spomenuta hodoscasca zbog radi uspomena na bosansku drzavnost? U novijoj historiji imamo mitomaniju nalik na srpsku gdje se u hrvata promovisu imena bosanske drzavnosti. Vjekovima je jedino ime Katarine bilo spominjano i nijedno drugo.
Ako cemo o hodoscascima, jedina sacuvana su muslimanska godisnja dovista na otvorenom poput Lastavice, Ajvatovice,... a bilo ih je prije vise.

Ponavljam - sve sto je ostalo od bosanskog srednjovjekovlja je konvertovano. Dansnji katolici sa svojim obicajima i tradicijom nemaju nista s'tim. Onda je bila skroz druga prica i niko, ama bas niko u BiH ne moze reci da je nasljednik zbog radi danasnjih obicaja i tradicije, jer je danas skroz sve drugacije.

Uzmimo druge primjere po svijetu. VEcina nacija danas nema istu vjeru, obicaje, tradiciju,... kao u srednjem vjeku. Neki su prije bili mnogobosci, neki katolici,.... ali bastine zbog sacuvanog narodnoslovnog imena i jezickih karakteristika.

[pjo]

Mala ispravka - samo danas, a ne " i danas".
Kada su to bosanski katolici kroz historiju isli n spomenuta hodoscasca zbog radi uspomena na bosansku drzavnost?

"Neki nepoznati očevidac piše 1896. da je hodočasika u Podmilačju bilo 7.000-8.000. Godinu dana kasnije, zbog lošeg vremena, došlo ih je samo 2.000, ali opet sa svih strana i svih vjerosipovijesti."
http://www.zupa-podmilacje.com/staticpa ... =hodocasce

U novijoj historiji imamo mitomaniju nalik na srpsku gdje se u hrvata promovisu imena bosanske drzavnosti. Vjekovima je jedino ime Katarine bilo spominjano i nijedno drugo.

O ovome smo takodjer nedavno pricali. Ime TVRTKO nije ime nkaog katolickog sveca. Svejedno bosanski Hrvati ga _jedini_ daju svojoj djeci i to je tako tradicionalno. Isto se odnosi i na Katarina.

Ako cemo o hodoscascima, jedina sacuvana su muslimanska godisnja dovista na otvorenom poput Lastavice, Ajvatovice,... a bilo ih je prije vise.

Poznato mi je za Ajvatovicu, no ne vidim vezu sa srednjovjekovnom Bosnom ?

Ponavljam - sve sto je ostalo od bosanskog srednjovjekovlja je konvertovano. Dansnji katolici sa svojim obicajima i tradicijom nemaju nista s'tim. Onda je bila skroz druga prica i niko, ama bas niko u BiH ne moze reci da je nasljednik zbog radi danasnjih obicaja i tradicije, jer je danas skroz sve drugacije.

Glupost !


Uostalom, nisi li ti sam naveo da su svi bosanski kraljevi pokapani u franjevocakim samostanima a sam Tvrtko da je bio veliki katolik ?


Kako su onda konvertirani, sa katolicizma na katolicizam ?

[Bosanac sa dna kace]

a odkad se bosanskı katolici nazivaju Hrvatima, jel zna iko?

[Orbini]

a odkad se bosanskı katolici nazivaju Hrvatima, jel zna iko?

Od 19-og vjeka, tacnije druge polovine.

pjo

"Neki nepoznati očevidac piše 1896. da je hodočasika u Podmilačju bilo 7.000-8.000. Godinu dana kasnije, zbog lošeg vremena, došlo ih je samo 2.000, ali opet sa svih strana i svih vjerosipovijesti."
http://www.zupa-podmilacje.com/staticpa ... =hodocasce

I ovo je sad neki krunski dokaz da je Podmilacko hodocasce iz srednjeg vjeka.
Drugo, kakve veze ima stovanje ovog sveca sa bosanskim srednovjekovljem?

O ovome smo takodjer nedavno pricali. Ime TVRTKO nije ime nkaog katolickog sveca. Svejedno bosanski Hrvati ga _jedini_ daju svojoj djeci i to je tako tradicionalno. Isto se odnosi i na Katarina.

Sta god da si/ste pricali, istina je da u bosanskom katolickom puku nije bilo nikakvo historijsko sjecanje na bilo kojeg bosanskog vladara osim Katarine. Koju je crkva ustolicila posto sama nije ostavila neki trag. Katolicizam i islam su konvertovali sve sto je ostalo iz stare Bosne i to je sva prica. Dalje - imena slavenskog, biblijskog korjena - sta s'tim. Imena bosanskih vladara poput Ninoslav, Matej, Stjepan/Stefan, Ostoja, ... imas diljem slavenskog svijeta. Nisu to nikakva hrvatska imena jer ne mozes definisati hrvatsko ime pa da imamo barem neku osnovicu.

Poznato mi je za Ajvatovicu, no ne vidim vezu sa srednjovjekovnom Bosnom

Zato sto je na ovim prostorima jedino Crkva Bosanska imala obicaj godisnjih okupljanja po fiksnom kalendaru po tkzv. hizama. Buducu da sami nisu gradili crkve i to ostro osudjivali. Ako ti to nije poznato, onda je dalja rasprava o vjerskim prilikama prije osmanlija sa tobom - gubljenje vremena. Al eto da vidimo.

Uostalom, nisi li ti sam naveo da su svi bosanski kraljevi pokapani u franjevocakim samostanima a sam Tvrtko da je bio veliki katolik ?

Neznam sta ti znaci "veliki katolik". Bosanski vladari su bili nominalno katolici jer je takav interes, to je cista politika onog doba i pragmatizam u osnosu na Rim koji je tada predstavljao daleko veci politicki autoritet nego danas. Stariji pisci su to nazivali duplim moralom,... Medjutim, isti ti vladajuci "veliki katolici" ne samo da dozvoljavaju rad CB vec i priznaju autoritet sto dokazuju domace povelje gdje se navode djedovi, strojnici,.. kao garanti zakletvi, darovnica,... i duhovni pokrovitelji stanaka bosanske gospode. Naravno iz interesa jer CB nije bila takmac u politici i ubiranju poreza sto je najbitnije u prici o CB. Tako da katolicizam Tvrtka koji navodi bosanskog djeda kao svjedoka u povelji, a krunise se u Milesevu,.. nije pokazatelj opstih vjerskih prilika u zemlji. U Bosni nesmetano djeluju tri konfesije; CB u centralnoj Bosni i djelovima Huma, katolicizam na zapadnim stranam i donjim krajima i pravoslavlje u Humu i djelovima podrinja.

Katolicizam preovladava neposredno prije dolaska osmanlija i bio je misionarskog tipa, ni nalik na institucionalni katolicizam od 19 vjeka pa naovamo. Bosansko srednjovjekovlje se promovise u Hrvata tek u zadnjih 100 god. iz politickih razloga. Sav taj klise gdje bosansko srednjovjekovlje navodno pripada Hrvatima je samo zato sto su se sjetili prije to prisvajati, prije nego Bosnjaci. Ali ne moze zaziviti kao pravilo, jer se ipak danas zna ko se kako zove, koji jezik prica i kojim znamenjen se kiti. Bosanski Hrvati su svoje izabrali a to nisu Bosnjani/Bosnjaci, ljiljan, bosanski jezik, i bosanska drzavnopravna tradicija.
Postujem izbor, ali ne moze i jedno i drugo, ne moze se bastiniti kultura i tradicija iz dvije drzave koje su u srednjem vjeku imale odvojene i zasebne procese.

[pojedinac]

Hrvatska????
Bez daljih komentara.

Oprostite na upadu.

[Orbini]

Neznam sta ti znaci "veliki katolik". Bosanski vladari su bili nominalno katolici jer je takav interes, to je cista politika onog doba i pragmatizam u osnosu na Rim koji je tada predstavljao daleko veci politicki autoritet nego danas. Stariji pisci su to nazivali duplim moralom,... Medjutim, isti ti vladajuci "veliki katolici" ne samo da dozvoljavaju rad CB vec i priznaju autoritet sto dokazuju domace povelje gdje se navode djedovi, strojnici,.. kao garanti zakletvi, darovnica,... i duhovni pokrovitelji stanaka bosanske gospode. Naravno iz interesa jer CB nije bila takmac u politici i ubiranju poreza sto je najbitnije u prici o CB. Tako da katolicizam Tvrtka koji navodi bosanskog djeda kao svjedoka u povelji, a krunise se u Milesevu,.. nije pokazatelj opstih vjerskih prilika u zemlji. U Bosni nesmetano djeluju tri konfesije; CB u centralnoj Bosni i djelovima Huma, katolicizam na zapadnim stranam i donjim krajima i pravoslavlje u Humu i djelovima podrinja.

Katolicizam preovladava neposredno prije dolaska osmanlija i bio je misionarskog tipa, ni nalik na institucionalni katolicizam od 19 vjeka pa naovamo. Bosansko srednjovjekovlje se promovise u Hrvata tek u zadnjih 100 god. iz politickih razloga. Sav taj klise gdje bosansko srednjovjekovlje navodno pripada Hrvatima je samo zato sto su se sjetili prije to prisvajati, prije nego Bosnjaci. Ali ne moze zaziviti kao pravilo, jer se ipak danas zna ko se kako zove, koji jezik prica i kojim znamenjen se kiti. Bosanski Hrvati su svoje izabrali a to nisu Bosnjani/Bosnjaci, ljiljan, bosanski jezik, i bosanska drzavnopravna tradicija.
Postujem izbor, ali ne moze i jedno i drugo, ne moze se bastiniti kultura i tradicija iz dvije drzave koje su u srednjem vjeku imale odvojene i zasebne procese.

Orbini, mislim da imaš ispravnu postavku, islam i katoličanstvo su podjednako "izbrisali" neki kontinuitet sa srednjovjekovljem. No, jedno tehničko pitanje: Kažeš da postoji Tvrtkova povelja (uz pretpostavku da je u pitanju Tvrtko I) u kojoj on navodi djeda kao svjedoka. To mi nije poznato, koliko znam ne postoji ni jedan dokument u kome se Tvrtko poziva na krstjane. Možda sam u krivu, možeš li navesti o kojoj se povelji radi?

Pravi gospodon bzan Tvrtko: kada se behmo svadili, tada nas Stipan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom. I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u veki amen. I s timi vasemi predasmo ga u VERU DEDINJU I VSE CRKVE BOSANSKE. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vera krstjanska ni za jedin uzrok...........
I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar. I sto ga ne SUDI DID I DVA STROJNIKA s njim. .....
I da ne suzanj nikadar dokle je korien u Bosne crkve bozje. Da o tom ima crkva stati.
A tomu svidoci dobri Bosnjane :vojvoda Vlkac, zupan Crnul, knez Bogad, tepcic Belhan, knez Branko Prinic, knez Sladoje,....

[goldenlily]

Meni nikad neće biti jasan ni Džaja,ni onaj njegov krivosti mentor(koji je evoluirao od komunističkog ubice ''nevini'' crnokošuljaša iz Blajburga,do čovjeka koji je vratio pavelićevu Kunu za zvaničnu valutu,totalni diskurs i odron),e sad su se njih dvojica našla da nam objasne ko smo mi?!
Ja bih samo pitao,ovaj dvojac(doduše krivousti nije s nama) kako je moguće da je sam Papa 1203.posalo krstaše na čelu sa poznatim inkvizitorom Ivanom de Kazamarisom,da objasne banu Kulinu,koja je vjera ispravna i da ga privoli da udje u katoličanstvo,nazor!Znači Džaja,laže kad kaže da su srednjovjekovni Bošnjani bili katolici,nisu bili jer da su bili ne bi im razne pape u nekolka navrata slali krstaše i inkvizitore.
Tvrtko Kotromanić,takođe se nije deklarisao kao neki vatreni katolik,doduše pomagao je pobunu one biskupije protiv Mađara,a s druge strane je vješto žonglirao s ovim istočnjacima(pa se oni usuđuju zvati ga pravim Srbinom i pravoslavcem)iako čovjek to nije bio,nego je shvatao pragmatičan značaj religije za manipulisanje narodnim masama ,pa je to i koristio.
Ima još milion činjenica,mnogo navoda u dubrovačkim arhivima o ''bosanskim patarenima'' i tako dalje,koji pokazuju da je Džaja jedan obični mitoman,doduše ne tako jak kao ovi iz SANU-a,ali ipak lažov u usponu koji zarad nekih interesa pokušava predstaviti Bosnu kao hrvatsku pokrajinu,ništa manje od Slavonije,Dalmacije,Like.
To može biti opasno za Bosnu jer iza toga se možda krije namjena slična onoj koju je imao SANU,a može da bude jednostavno kompleks.Poznato je da su Hrvati jako rano pali pod uticaj,Franka,a kasnije Mađara i da u tom periodu nisu imali ni jednog velikaša vrijednog pomena,a samim tim ni državnost niti bilo šta drugo.Pa ono kradući našu istoriju pokušavaju da poboljšaju svoj rejting!?

Moramo biti pažljivi, imaju prilično jake argumente. Prva stvar koju raskrinkavaju je motivacija ovih križarskih pohoda. I Lovrenović, i Džaja i Ančić (a mimo njih i neki strani kao John Fine) pokazuju da su križarski pohodi motivirani ambicijama Ugarske krune prema Bosni. Kada tih ambicija nije bilo, ili kada bi se Ugarska zabavila nekim većim problemima, križarski pohodi se ne bi materijalizirali. isto tako, kada je trebalo "legalizovati" napade na Bosnu, slana su brojna pisma rimskoj kuriji opankivajući vjeru starih Bošnjana. Npr. Koloman, pa je čak i papa morao uzeti Ninoslava u zaštitu.
A ako bi se politički odnosi popravili, Ugarskoj ti isti "patareni" koji su toliko "zla" katolicima nanijeli za vrijeme Ninoslava, u doba bana Stjepana su bili dobri saveznici u ratovanjima u Dalmaciji.
Dakle, argument koji često susrećem, da Bošnjaci moraju biti "patareni" jer su toliki križarski pohodi dignuti na njih, ne stoji. I na ovom mjestu moram dati Džaji pravo. Križarski pohodi su prevashodno i u tolikoj mjeri politički motivirani, da se religiozna pozadina gubi i nemoguće je izvesti definitivne zaključke.
Nadalje, što se tiče Tvrtka I, on je vladar srednjovjekovne Bosne koga je najteže asocirati sa krstjanima. Ne postoji niti jedna povelja koju je on izdao na kojoj se pojavljuju krstjani kao svjedoci, dok se kod prethodnika Stjepana, a posebno nakon Tvrtka, pojavljuje veći broj. Da bi izveli ovu asocijaciju, moramo se poslužiti nekim obilaznim dokazima, npr. izvještaji franjevaca kada se žale na Tvrtka ili pisma Tvrtkovog brata Vuka. No, to i dalje ne objašnjava odsutnost krstjana sa njegovih povelja, tako da se mora priznati da se on distancirao od njih u većoj mjeri nego njegovi prethodnici ili sljedbenici. No, slažem se sa tobom da je Tvrtko bio oportunist i teško je domisliti njegove stvarne religiozne osjećaje. Stoga se i protivim ekstremnoj tezi po kojoj je Tvrtko katolik.
No, oni prave dodatne argumente: u etnogenezi Bošnjaka "zlatno doba" (koji je jedan od ključnih mitova u izgradnji nacije) je XVI stoljeće, doba Gazi Husrev bega i najveće ekspanzije ne samo Osmalija nego i Bošnjačkog etničkog korpusa na ugarske krajeve. Stoga su tradicionalni "heroji" za Bošnjake upravo ličnosti ovoga doba. Razlog zašto "zlatno doba" nije moglo biti srednjovjekovlje je religijski "jaz" koji je stvorila islamizacija. Stoga, Bošnjaci nemaju medievalista ranga Ćirkovića, Dinića, Klaićeve, itd, ali dosta dobrih osmanista. Interes Bošnjačke elite, a posebno narodnih masa je tradicionalno osmanski period.
Šta misliš o toj tezi, na prvi pogled ima nekih ispravnih konstatacija. Napisaću sutra na koji način ja prilazim da osporim Džajinu tezu, bez da ulazim u argument iznesen iznad (jer ga ipak nije jednostavno osporiti!)

Pazi,jedna jako bitna stvar u svemu ovome je da je Srećko Džaja klerikalac.Klerikalci imaju maniju da relativiziraju krivnju crkve,da zataškavaju stvarne namjere iste pozivaju se na Boga i sl.svjesno krijući činjenice,falsifikujući iste i tako dalje.
Znači on na samom početku nameće standarde,pazi,on zanemaruje činjenicu da su protiv Bosne vođeni krstaški ratovi(on ima jako jednostavno rješenje za to,''to su politički sukobi Mađara protiv Bosne '':D ,ej?!)znači čovjek svjesno u startu,laže...realativizira,od slona pravi miša,od miša slona..izvrće zdravu logiku.
Svak normalan i živ,čak i lajici to znaju da krstaške ratove uvjek pokreće Papa,on izdaje bulu da neko treba biti prevaspitan,ne mađarski ili ne znam franači ili bilo koji kralj,nego Papa.
Papa,kad procjeni da je neko izašo iz vjere donosi tu odluku i onda drugi korak je da nađe ''vaspitače'',poznato je da je Mađarska bila glavni operativac Pape na Balkanu,pa shodno tome njihova vojska je ugl. zavodila ''vjersku disciplinu''.
E sad politički razlozi ove priče,nisu politički,to su ekonomski razlozi,crkva je bila najveći feudalni gospodar u srednjovjekovnoj Evropi,oni su ubirali najveći kajmak.Uvođenje monoreligijskih principa u neku zemlju impliciralo je u konačnici,gušenje svake opozicije i zdravog razuma,svakodnevno ispiranje mozga stanovništvu da zarad boljeg života na onom svijetu,moraju dati materijalna dobra na ovom.Uvođenje obavezne ispovjedi kao oružja protiv zdravog razuma,ideš popu da ti on kaže šta da radiš...na kraju te iskritikuje,kaže da platiš tolko i tolko i grijesi su ti oprošteni ,nema šta vjera da valja,ove činjenice Džaja nikad neće reći.
Znači u startu,kad kreneš da određene činjenice nipodištavaš a nebitne detalje navodiš kao krunske dokaze,možeš sve da dokažeš,takav je Džaja analitičar!
Tvoja opaska da Tvrtko nije isticao Crkvu bosansku,je tačna ali Tvrtko je bio veliki igrač,on je skrivao sve neugodne detalje po njega i isticao one koji mu pašu,dovoljan dokaz da je i u njegovo doba bilo bogumila su krstaški ratovi koi su vođeni poslije njegove smrti...samo on dok je bio živ vjerovatno je svojim autoritetom sprečavao iste a i Mađari su bili malo u banani,zabavili su se o sebi,o nasljedniku tako da nisu bili baš adekvatan odgovor za Tvrtka.
MOje mišljenje da Džaja i slični kvazi istoričari i analitičari ala on,imaju drugi zadatak...to je ista mislija koju je imao Vuk Karadžić,pop Velimirivoić i slični istroijografi ''velike srbije'',oni su trebali lažući u svoje doba da obezbijede alibi zločincima i pljačkašima koji su došli posliej njih,da oslobađaju svoju đedovinu,da smao vraćaju što je njihovim precima pripadalo a to je Bosna.
Znači laž kao alibi za zločin,stara dobro uhodana šema!

[goldenlily]

No, oni prave dodatne argumente: u etnogenezi Bošnjaka "zlatno doba" (koji je jedan od ključnih mitova u izgradnji nacije) je XVI stoljeće, doba Gazi Husrev bega i najveće ekspanzije ne samo Osmalija nego i Bošnjačkog etničkog korpusa na ugarske krajeve. Stoga su tradicionalni "heroji" za Bošnjake upravo ličnosti ovoga doba. Razlog zašto "zlatno doba" nije moglo biti srednjovjekovlje je religijski "jaz" koji je stvorila islamizacija. Stoga, Bošnjaci nemaju medievalista ranga Ćirkovića, Dinića, Klaićeve, itd, ali dosta dobrih osmanista. Interes Bošnjačke elite, a posebno narodnih masa je tradicionalno osmanski period.
Šta misliš o toj tezi, na prvi pogled ima nekih ispravnih konstatacija. Napisaću sutra na koji način ja prilazim da osporim Džajinu tezu, bez da ulazim u argument iznesen iznad (jer ga ipak nije jednostavno osporiti!)

Da ti još samo kažem za ovo zlatno doba.Postavio si dosta podtema koje traže iscrpan odgovor,a ne tupi mi se tastatura,baš:).
Turci su u svoje doba bili ono što su danas Ameri,sila numero uno,ali ne zato što ih vole Bošnjaci ili iz nekih bezveze razloga,nego zato što su imali savršeno uređenu osvajačku državu koja je obezbjeđivala svim saveznicima dio kolača od osvojenih teritorija...i imali su jednu stvar koju niko osim Džingis Kana nije imao,imali su MERITOKRACIJU,iliti na naški vladavinu zaslužnih,ne dakle neku truhlu aristokraciju učmalu i ucrvalu i degeneričnu od mješanja krvi,nego su birali najbolju djecu od osvojenih naroda(tzv. adžami oglan),to su srpski fašisti preimenovali u nešto drugo,al neću o debilima sad.
Dakle Turci su birali najbolju djecu,uzimali su ih sa 12 godina i tu djecu slali u svoje tada najbolje škole gdje su ih učili spartanskim običajim ratovanja,vjerovatno filozofiji(jer veliki broj ove djece je izrastao u velike državnike),i prvo su ih slali u janjičare,a neke koji su se isticali velikom inteligencijom i zdravim razumom na dvor,od ovih drugih su postajali veziri(nama najpoznatiji Mehmed paša Sokolović),ovim su Turci obezbjeđivali strašan ljudski potencijal,iz naroda su izvalačili najbolje i tim ljudima davali da vladaju,produkt toga je i gazi Husrev Herceglić.
Ova naizgled bezvezna činjenica,krije tajnu njihovog uspjeha,dakle omogućavali su školovanje najboljih i tako obezbjeđivali potencijal za budućnost,to nijedna krstaška zemlja nije imla,oni su imali običaj da generacije nekih aristokrata muzu narod ne dajući mu da es izdigne.
Turci kad su ukinuli ovaj običaj i uveli aristokraciju i nasljedno prenošenje ''lena'' ili posjeda,prolai su ko imperija,ove generacije iz zlatnog doba su živjele u meritokraciji,napravile veliek uspjehe i zato ih se Bošnjaci rado sjećaju,mada po mom mišljenju Tvratka nikad ne smije zaboraviti i obavezno mu u Sarajevu moramo dići spomenik ono on na konju ,jer on je ipak abeceda naše državnosti.

[Orbini]

pasha078

Hvala, je li ovo u Stojanoviću

Nisam siguran ali mislim da je klaicka. Isprava Rajkovicima najvjerovatnije pisana 1366 god.
Slazem se da je litertura o historiji obimnija "sa strane", ali Hadzijahic, Jalimam, Kresevljakovic, .. su solidna gradja. Bosnjaci imaju dobre "specijaliste" za odredjen period ili problematiku a ne fali nam ni mitomana poput Imamovica.

[lady midnight]

ovako pasha je izgleda jedva dochekao da se otvori ovaj podforum, a i ne chudi me nimalo pravac u kojem se vrte diskusije ne mozhemo mi bez srednjevjekovlja i osmanlija, pa dzhaba sve al neka, bice valjda nekad i drugih tema

ja bih da se malchice vratim na samo pitanje kojim je otpocheta tema, dakle ono o "kontinuitetu" i dzhajinoj "tezi", ali prije svega cu neshto malo o samom dzhaji.

dakle, porediti srecka dzhaju ili stavljati ga u istu ravan sa onim ultranacionalistima iz SANU je prilichno neprimjereno.
od njegovih radova dosada, konfesionalnost i nacionalnost za mene jeste najkontroverzniji (i kvalitetno najslabiji), upravo zbog teze koju je pasha ovdje iznio, a sa kojom se ja ne slazhem a ubrzo cu objasniti i zashto no, njegova ostala djela, prvenstveno bosna i hercegovina pod austrougarskom vlashcu, te politichki realitet jugoslavizma (nisam sigurna da li su knjige ovako prevedene kod nas, ja sam ih chitala na njemachkom originalu) su stvari i te kako vrijedne chitanja, prilichno dobro reshershirane. shta god se moglo prebaciti dzhaji i koliko god se ne slagali sa nekim njegovim zakljuchcima i interpretacijom izvora (a ja mu osim toga spochitavam i izbor izvora, jer je ogranichen) jedno mu se ne mozhe spochitati -- a to je mitomanija. to shto su odredjeni krugovi njega stilizirali maltene kao "neprijatelja" svega bosanskog i boshnjachkog, govori vishe o njima, a manje o dzhaji samom. dzhaja nikada za boshnjake/bosanske muslimane nije tvrdio niti da su srbi niti hrvati, a nije on chlan nikakve hrvatske akdademije nauka ili slichnih gluposti, nego ANUBiH.
tachno je da on nastupa sa odredjene pozicije, uoblichene njegovim vlastitim (bosanskim) hrvatstvom odnosno katolichanstvom (dzhaja je bivshi franjevachki fratar), ali to perspektiviranje je sasvim normalno i rijetko koji istorichar ce se naci za kojeg se mozhe tvrditi da se potpuno oslobodio uticaja koji proizilaze iz njegove vlastite ideoloshke pozicije. neki to rade manje, neki vishe, a dzhaja to radi vishe konkretno onda kada govori o istorijskoj ulozi hrvata u bosni, tu njegova nauchna nepristrasnost koje se inache pridrzhava, prilichno pada u vodu.
dalje, njegova djela se trebaju shvatati i u kontekstu istoriografske polemike o stvarima o kojima pishe. istorichari ne pishu uvijek da "saznaju istinu", niti se drzhe one von rankeove da hoce da "znaju kako je zaista bilo", nego su njihovi radovi uvijek i manje-vishe polemichki odgovori na odredjene teze koje zastupaju drugi, na odredjene tendencije u nauci, itd. itd. u tom kontekstu se dzhajina djela trebaju razmatrati i kao reakcije na jedan cijeli korpus radova u kojima se spominje srednjevjekovna bosna, odnosno osmansko carstvo.

ovdje posebno mjesto zauzima pricha o "bogumilima" koji su navodno masovno preshli na islam zbog slichnosti izmedju njihove i islamske religije. upravo ova teza se dugo odrzhavala kod nas, usprkos radovima poput recimo finea te inache radovima o krishcanskoj herezi u evropi iz kojih se da zakljuchiti da su bogumili bili i te kako prisutni u bugarskoj, ali da o njihovom postojanju kod nas nema nikakvih sigurnih podataka, osim izvora katolichke crkve... a i ovdje znamo da su crkveni kronichari imali obichaj da koriste termine koji su neadekvatno opisivali odredjenu grupu, odnosno da su prishivali etikete grupama koje su smatrali hereticima, chesto i ne poznavajuci uchenje tih grupa (kao shto je fine pokazao u sluchaju bosanskih "krstjana", paterena, ili chega vec... )... i dzhaja je napao tu tezu kojom se pokushavao uspostaviti kontinuitet izmedju srednjevjekovne bosne preko osmanskog carstva pa do danas, kao shto uostalom radi i dosta drugih istorichara kojima sigurno nije cilj da negiraju bilo kakvo bosanstvo.

medjutim, shta radi dzhaja po ovom pitanju? potvrdjuje nalaze koji se prema "bogumilskoj tezi" odnose krajnje sumnjichavo (glavni adut je nedostatak izvora, te je stoga svaka sumnja asolutno prihvatljiva), ali -- ne pruzha nikakve alternative. dzhaja ne odgovora na pitanje zashto se islamizacija u bosni odvijala u ovakvim razmjerama, dok je situacija vec bila sasvim drugachija recimo u bugarskoj i srbiji... socijalni uzroci islamizacije kod njega su totalno sporedni, a time na kraju krajeva -- ne doprinosi ama bash nishta novo ovoj tematici, nishta shto ostali istorichari poput chubrilovica, filipovica, handzhica ili finea nisu vec ustvrdili... jedini njegov znachajniji doprinos ovom pitanju jeste mozhda shto je na jednom mjestu sakupio odnosno nachinio presjek sekundarne gradje po ovom pitanju.

eh sad, shto se tiche tog kontinuiteta uopceno, te uloge bosanskih hrvata kao jedinih "dosljednih" bashtinika srednjevjekovne bosne (a zadnjih dana i neke teme na forumu mogu posvjedochiti o uticaja ovih teza na odredjene pripadnike bosanskog hrvatskog puka ) --- tu mislim da dzhaja itekako fula cijelu stvar. upravo u ovoj knjizi postaje ochito koliko pazhnje on posvecuje "uljepshavanju" uloge katolichanstva --- kao shto je neko spomenuo, dzhaja itekako umanjuje i ignorira katolichke pokushaje proselitizacije (okrviljuje uglavnom uticaje "s vana", tj. rim te susjedne drzhave), dok pritisak na katolike od strane pravoslavaca i osmanlija vec opisuje prilichno minuciozno. njegova interpretacija franjevaca i njjihove uloge u multireligijskom mozaiku BiH je, blago govreci, zachinjena vlastitim franjevachkim preferencijama.

dalje - knjiga se zove "konfesionalitet i nacionalitet".... a ovome drugome posvecuje jako malo pazhnje prema njemu, nacionalitet iz 19. og vijeka je tek uoblichavanje prije toga postojecih konfesionalnih lojalnosti... pa je prema tome i moguce povuci liniju "kontinuiteta" izmedju sredjevjekovnog katolichanstva i hrvatstva.... ali shta dzhaja propushta da uradi, je da se barem malo vishe posveti teorijskim pristupima pojma nacije i nacionaliteta - koji mu 1984. sigurno jesu bili pristupachni - te da ih konceptualizira. samim tim doshao bi do zakljuchka koji je meni puno plauzibilniji --- i do kojeg je doshao recimo ivan lovrenovic u svojim radovima o bosanskim hrvatima -- da je specifichno bosansko hrvatstvo koje poznajemo produkt ne nekog kontinuiteta sa sredjnjevjekovnom drzhavom, nego nacionalne ideologije 19.og vijeka i nachina na koji se ona oblikovala. taj kontinuitet se dakle ne pojavljuje kao neka istorijska chinjenica, nego kao elemenat nacionalne bosansko-hrvatske ideologije. u tome je za mene poenta.

o tome zashto protagonisti boshnjachih nacionalnih pokreta nisu rekurirali na crkvu bosansku i srednjevjekovlje, nego na osmanlije bi se mogla otvoriti posebna tema . pitanje je koliko to zaista nisu uradili (opet da podsjetim na prichu o bogumilima koju su bosanski muslimani/boshnjaci rado prihvatili pogotovo nakon drugog svjetskog rata, u oblicima u kojima ju je prezentriao recimo aleksandar solovjev). medjutim, koji su to - objektivno govoreci - razlozi na osnovu kojih bi mi nekome spochitavali zashto se pri konstrukciji identiteta (prije nego me neko napadne, svaki nacionalni identite je socijalna konstrukcija, a ne neshto 'prirodno") oslanjaju na jednu stvar, a ne na drugu? i inache mislim da cemo se kod ovog pitanja prije priblizhiti odgovoru ne pitajuci zashto se NE POZIVAJU na bosansko kraljevstvo, nego iz kojih se razloga (uglavnom) pozivaju na osmansko carstvo

ja cu toliko o ovome (i previshe ) --- a o crkvi bosanskoj cu na temi koja je za to i otvorena... malo zato shto bi bilo previshe ovdje, a onda i malo zbog toga shto imam razloga da mislim da crkva bosanska ne treba da bude glavna tema svaki put kada govorimo o oblicima nasheg identiteta.