Moral i ljudska sebicnost

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 11:54

Evo ja cu zapoceti temu, ako administracija nemanista protiv.

Kako je pocelo:


Azamo wrote:
ljubav_aha wrote:strongwoman,nisam odredila vrstu komunikacije,vec sve vrste komunikacija,sto podrzumjeva komunikaciju djelima :-D

samo sam podvukla,nije religija iksljuciv put ka doborcinstvu,ima doborinitelja koji nisu vjernici :-D


Ali je razlika,ovaj to radi da bi drugi rekli kako je on dobročinitelj,a vjernik to radi iskreno da bi nekome zaista olakšo' jer siromaštvo je blizu kufra,kaže se za unuka Imama Husejna r.a. Zejnul Abidina r.a.,da je svaku noć obilazio kuće siromaha i ostavljo' im namirnice a niko za to nije znao dok ovaj nije preselio na Ahiret,tek kad je preselio skontali su jer nije više bilo namirnica ujutro.A neko ko ima 100 miliona njemu je ništa da pokloni 5 ili 10 u dobrotvorne svrhe kako bi ga drugi hvalali i rekli kako je on dobročinitelj,ali ako imaš 10 maraka a daš nekome 5 i to da niko ne zna zato to je dobročinstvo i ako si ustrajan u tome,jer Musliman ne bio smio zanoćiti u kući ako mu je komšija gladan


Zaista mi nije namjera kvariti temu i iskreno je podrzavam ali ne mogu a da se ne osvrnem na @Azamovu repliku o dobrocinstvu.

@Azamo, kazes da nevjernik cini dobro iz razloga da bude vidjen i na taj nacin prikupi drustvene simpatije svoje okoline dok s druge strane vjernik to cini iskreno iz zelje da pomogne drugom u nevolji i nije ga briga sta ce komsije reci? U nastavku ti pokazem koliko si zapravo kontradiktoran.

Skrenuo bih ti paznju na jednu cinjenicu koju nonsalantno ignorises i tako sebe postavljas u kontradiktornu poziciju: imamo nevjernika i vjernika koji cine dobrocinstvo prema drugom u nevolji. Po tvom nahodjenju i shvatanju, nevjernik to cini iz zelje da mu se djelo dobrocinstva zapazi kao dobra karakteristika od strane drustva. Dobro. Onda imamo vjernika koji takodjer cini dobro djelo ali sada to tumacis kao djelo iz zelje da iskreno pomogne onome kome je pomoc potrebna jer, pobogu, vjerniku ne treba blagonaklona drustvena percepcija od strane okoline. Za ovo bi se moglo reci da je nekada zaista istinito jer je cinjenica da je covjek vjernik i da samim tim posjeduje drugacije prioritete od nevjernika. I tu dolazimo do kljucnog argumenta kojeg ti, naravno, hladno zaboravljas i ignorises, a to je da je i tvom vjerniku jako bitna blagonaklona percepcija ali mozda ne od strane drustva nego od strane mnogo veceg autoriteta, dakle njegovog gospodara! S toga, ako idemo premisom da je ljudska sklonost ka pomaganju zapravo blagonaklona percepcija njegovih autoriteta onda tvoj vjernik nije nista bolji od nevjernika. Sto vise, mozemo cak doci i do zakljucka da je nejvernik zapravo taj koji cini dobrocinstvo iz iskrenijih pobuda, a ne vjernik jer je nevjernikov ulog zapravo znatno skuplji, tj. ocekivana zagarantovana dobit mu je znatno manja. Razlog tome lezi u tome jer nevjernik ima jedan referentni autoritet - drustvo, dok vjernik ima dva referentna autoriteta - drustvo i boga. Takodjer, vrijedi spomenuti i to da je autoritet vrhovnog bica znatno mocniji u odnosu na onaj drustveni pa je vjerovatno to jedan od razloga zasto mislis da jednom vjerniku i nije toliko bitno kako ce njegovo dobrocinstvo prihvatiti okolina (sto je, naravno, daleko od istine jer mehanizmi koji su na snazi kada je socijalna interakcija u pitanju sezu znatno dublje u tvoju psihu od onoga koliko ti mislis).

Pretpostavimo sljedece:

Imamo dva covjeka istog ekonomsko-socijalnog statusa. Dakle, i jedan i drugi imaju priblizno isti dohodak i slicne titule u svom drustvu. Recimo da su oba profesori na univerzitetu gdje jedan predaje fiziku, a drugi knjizevnost. Oba su jako cijenjeni sto u drustvu, sto od strane svojih kolega. Profesor nevjernik jedan dan prilozi donaciju u lokalnu narodnu kuhinju koju cini 10 vreca brasna i 20 kg svjezeg mesa. Dakle, recimo da je donacija iznosila nekih 700 KM. Moralna pozadina u primjeru ovog profesora uopste ne mora biti bitna ali mozemo reci da je profesor, kako je prilicno situiran, odlucio je da nesto viska svoje ustedjevine donira za narodnu kuhinju jer, pobogu, niko nije ravnodusan na gladne ljude. Drugi profesor vjernik isti taj mjesec odluci da od svoje ustedjevine izdvoji 500 KM i da donira za lokalnu narodnu kuhinju i da za 200 KM kupi ulja, brasna i secera i podijeli onima kojima je najpotrebnije u svom komsiluku.

Dakle, imamo situaciju dva covjeka istog drustvenog statusa koji su donirali isti iznos novca da bi pomogli onima kojima je pomoc najpotrebnija sto ce reci inicijalna investicija ova dva covjeka je identicna. E sada, ako idemo tvojim nahodjenjem i shvatanjem onda imamo dvije razlicite pozicije sa identicnim investicijama. Zasto je to tako vidjet cemo ako u nasu formulu uvrstimo par brojeva pa kazemo da imamo par faktora razlicitih vrijednosti kada je u pitanju povrat od ulozene investicije koje bi ovdje trebali uzeti u obzir. Recimo, ukupna dobit od ulozene investicije moze biti 100%. Da bi je podijelili pretpostavimo da drustvena percepcija kada je u pitanju dobrocinstvo moze biti pozitivna ili negativna koju cemo izraziti kao 25-25%. U ovu formulu moramo uvrstiti i teoriju o postojanju boga gdje sa naseg stanovistva mozemo drugu polovimu podijeliti takodjer na 25-25% (u stvarnosti bi bilo 50-50%).

Kako imamo profesora nevjernika koji ocekuje dobitak od ulozene investicije od strane drustvene okoline onda pretpostavimo da pola njegove okoline odobrava ovaj njegov cin dok druga polovina smatra da ovim cinom samo zeli pomoci sebi i u tome vidi cin licemjerstva. Iz ovoga slijedi da je profesor nevjernik i dobitku 25%. Ako uzmemo drugi dio formule u obzir onda imamo 0% jer profesor ne vjeruje u postojanje boga.

S druge strane, prvi dio formulacije vazi i za profesora vjernika, bez obzira na pretpostavku da on to cini iz iskrenih pobuda i da se ne nada blagonaklonoj percepciji svoje okoline. I ovdje takodjer imamo da se cin njegovog dobrocinstva od strane drustva percipira dijelom kao iskreno djelo, a dijelom kao cin licemjerstva, htio on to ili ne, tako da i on u prvom dijelu formulacije ima dobit od 25%. Sto se tice drugog dijela ovdje imamo situaciju gdje vjernik koji vjeruje u postojanje boga od koga ocekuje blagonaklonu percepciju za svoje dobro djelo, sto si ti svjesno izostavio iz svoje formule, imamo slucaj da je profesor vjernik dodatno povecao mogucnost svoje dobiti za dodatnih 25% jer se njegov naum i djelo percipiraju kao iskreno ili neiskreno i od strane vrhovnog autoriteta, pa imamo:

- Profesor nevjernik 25% dobiti;
- Profesor vjernik 50% dobiti.

Dakle, ocigledno je da vjernikova religioznost itekako da doprinosi njegovom dobitku u odnosu na ulozenu investiciju, sto ce reci da je profesor nevjernik u poziciji koja je manje isplativa pa mozemo zakljuciti da je njegov naum zapravo duplo iskreniji, ako u obzir uzmemo ocekivanu dobit.

Problem mozemo protumaciti i drugacije gdje je dobit na strani vjernika jos veca jer ako pretpostavimo da je vjernik ubjedjen u postojanje boga i da je to zaista istina onda je isplativost u odnosu na investiciju strmoglavih i zavidnih 100%!

Zakljucak bi bio da i ako pretpostavimo da se dobrocinstvo od strane nevjernika radi cisto iz sebicnih pobuda onda su vjernikove sebicne pobude jos ociglednije jer ipak da nije problem zakljuciti da i on ocekuje nagradu ali, doduse, na onom drugom svijetu - nagradu koja se ni u snu ne moze porediti sa mogucom nagradom koju je u stanju dobiti siroti nevjernik, i to za istu ulozenu investiciju! Dakle, tvoja kontradiktornost koju spomenuh s pocetka, i sva ironija i plitkost tvog razmisljanja pokazana u zelji da spocitatas nevjernicima sebicnost i omalovazis zelju istih da se pomogne drugima u nevolji implicirajuci im licemjerstvo zapravo, ogleda se u konceptu nagrade koji lezi u samoj srzi religijskog nauka koji upravo ti prakticiras! Cijeli koncept zivota poslije smrti je upravo baziran na ovom principu davanja i nagrade - davanja na ovom da bi bio nagradjen na onom sto je zapravo temelj religije kojoj pripadas.

Ja da sam vjernik kao ti mene bi stvarno bilo strah boga i sramota uopste pomisliti da je jedan covjek koji sumnja u mog Gospodara sebican samo zato sto ja jadan nisam u stanju shvatiti njegov naum iz svog ugla vjernika - vjernika koji takodjer samo misli samo na svoju guzicu nadajuci se dzenetu!


User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 11:55

...pa u nastavku:

Warhead wrote:Samo sam se nadovezao na NIN-ov primjer u kojem nam kaze da je jedan od glavnih motiva za vjernika da daje u dobrotvorne svrhe to da ostvari nagradu na onom svijetu. Ako je tako onda jedan veliki dio ljudi daje pare u humanitarne svrhe samo zato sto su vjernici. Pod uslovom da sve ostalo ostane isto, ako bi ti ljudi preko noci postali ateisti drustvo bi bilo na gubitku jer bi u apsolutnom iznosu iznos bio manji.


Nego, drustvo uopste nece biti na gubitku jer ce kolicina investicija unutar drustva ostati nepromjenjena bez obzira da li ljudi bili vjernici ili ne i bez obzira na njihove motive i to nije uopste bit mog prethodnog primjera. Kako i sam mozes vidjeti, nigdje nisam tvrdio da vjernik vise pomaze od nevjernika. Neulazivsi u motiv, u stvarnosti oba pomazu u istoj mjeri i to mozemo nazvati bioloskom cinjenicom. Takodjer vrijedno pomena je i to da uopste ne postoji znacajan otklon izmedju religioznih i sekularnih drustvava kada je u pitanju humanitarni rad, bez obzira da li je isti organiziran od strane drzavnog/religijskog autoriteta ili ne, tako da tvoja premisa o opadanju generalnog dobra u ateistickom drustvu nema podlogu. Primjera je bezbroj. Covjek je jako empaticno bice bio on vjernik ili nevjernik i budi siguran da ce i najokorjeliji mrzitelj religije instinktivno pomoci drugom u nevolji. Recimo, paralela se cak moze povuci i sa cimpanzama gdje je pomaganje izedju jedinki unutar jedne grupe esencijalno za opstanak individue, bez obzira sto u ovoj vrsti religioznost uopste nije evoluirala.

Jeste bez veze ali cu ipak morati navesti da u mom konkretnom slucaju osjecaj zadovoljstva prilikom pomaganja jeste taj koji me tjera na cin ove vrste i siguran sam u cinjenicu da taj osjecaj ima duboke bioloske korijene koji sezu daleko u nasu evolutivnu proslost. Pomaganje je kud i kamo vise prirodni (bioloski) fenomen nego socijalni, kako se obicno misli.
Last edited by NIN on 20/10/2010 11:57, edited 1 time in total.

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 11:56

...

Warhead wrote:Ako je cinjenica, a jeste, da veliki broj vjernika daje iskljucivo zbog nastojanja da ostvari nagradu na onom svijetu, onda ako bi se njihov sistem vjerovanja preko noci srusio to bi imalo i te kako efekta na takvu vrstu davanja. Predpostavimo da svi preko noci postanu ateisti, onda je sigurno da bi bar jedan dio ili prestao davati u potpunosti ili bi smanjio izdatke po tom osnovu. To bi u krajnjem slucaju uticalo i na kolicinu investicija u apsolutnom iznosu. Pitanje je samo koliko, a ne da li bi.


Razlog zasto se ovo ne bi desilo je cinjenica da bi iz njihove perspektive drustvo zapravo ostalo jedini opipljiv autoritet tako da bi vjernici koji bi postali ateisti jednostavno morali kalibrirati svoje motive u odnosu na to drustvo jer, ruku na srce, ovo bi ujedno bio i jedan od kljucnih faktora za prezivljavanje. Dakle, ravnoteza bi se jako brzo uspostavila tako da bi kolicina investicija naposlijetku bila ista.

Ova dinamika bi se jednostavnije mogla predstaviti na taj nacin ako uvidimo da je cijeli koncept odnosa izmedju vjernika i boga zapravo projicirana socijalna interakcija na individualnom nivou koja je kontnstantna unutar odredjenog drustva. Odnos covjek-bog je zapravo utemeljen na razmjeni bas kao i reciprocni altruizam i razmjena je ta koja determinira covjekov status u drustvu dok je status taj koji je direktno proporcionalan njegovoj sposobnosti da obezbjedi potomstvo.

Ljudi nisu ni svjesni da je sva nasa aktivnost, pa i ona religijska zapravo motivirana upravo tim drustvom - od kupovine auta, odabira skolovanja, sto svog sto svojih potomaka, mjesanja u odabir supruznika za svoju djecu, kupovine odjece, nakita, pa do samog (ne)praktikovanja religioznosti.

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 11:56

Warhead wrote:
NIN wrote:
Warhead wrote:Ako je cinjenica, a jeste, da veliki broj vjernika daje iskljucivo zbog nastojanja da ostvari nagradu na onom svijetu, onda ako bi se njihov sistem vjerovanja preko noci srusio to bi imalo i te kako efekta na takvu vrstu davanja. Predpostavimo da svi preko noci postanu ateisti, onda je sigurno da bi bar jedan dio ili prestao davati u potpunosti ili bi smanjio izdatke po tom osnovu. To bi u krajnjem slucaju uticalo i na kolicinu investicija u apsolutnom iznosu. Pitanje je samo koliko, a ne da li bi.


Razlog zasto se ovo ne bi desilo je cinjenica da bi iz njihove perspektive drustvo zapravo ostalo jedini opipljiv autoritet tako da bi vjernici koji bi postali ateisti jednostavno morali kalibrirati svoje motive u odnosu na to drustvo jer, ruku na srce, ovo bi ujedno bio i jedan od kljucnih faktora za prezivljavanje. Dakle, ravnoteza bi se jako brzo uspostavila tako da bi kolicina investicija naposlijetku bila ista.


Vidis to bi mozda bilo tako da svaka osoba ima dvostruki motiv (drustvo i nagradu na onom svijetu) pa kad jedan iscezne onda se to kao izbalansira. I pod takvim uslovima bi se dalo raspravljati da li bi se to izbalanisralo ili ne. U svakom slucaju mnogo realniji scenario je da postoje i oni koji imaju samo jedan motiv, kao i veliki broj onih koji nemaju motiva uopste pa i ne daju (u stvari imaju sebicni motiv da ostavljaju sebi i tako uvecavaju vlastiti imetak). Ti si sam napisao da vjernik daje zato sto ima sebicni interes da ostvari neku korist od strane vise sile, implicirajuci cak da su takve osobe i sebicnije nego ateisti jer ocekuju vecu korist. E sad, ako se ispostavi da od te koristi nema nista oni onda gube jedini motiv koji imaju, i vise ne daju uopste jer nemaju apsolutno nikakv motiv za to.


Itekako da bi imali motiv jer, kako rekoh:

NIN wrote:Ova dinamika bi se jednostavnije mogla predstaviti na taj nacin ako uvidimo da je cijeli koncept odnosa izmedju vjernika i boga zapravo projicirana socijalna interakcija na individualnom nivou koja je kontnstantna unutar odredjenog drustva. Odnos covjek-bog je zapravo utemeljen na razmjeni bas kao i reciprocni altruizam i razmjena je ta koja determinira covjekov status u drustvu dok je status taj koji je direktno proporcionalan njegovoj sposobnosti da obezbjedi potomstvo.


A sto se ovoga tice:

Warhead wrote:
NIN wrote:Ljudi nisu ni svjesni da je sva nasa aktivnost, pa i ona religijska zapravo motivirana upravo tim drustvom - od kupovine auta, odabira skolovanja, sto svog sto svojih potomaka, mjesanja u odabir supruznika za svoju djecu, kupovine odjece, nakita, pa do samog (ne)praktikovanja religioznosti.


Ne bih se bas slozio i mislim da si pretjerao sa ovim boldiranim. Sta je ovdje uzrok a sta posljedica? Ne mozemo o ovome raspravljati ovako u paketu vec treba svaku stvar posmatrati pojedinacno. Npr. kupovina auta ok, ali ima mnogo situacija kada religija ima i te kako uticaj na drustvene aktivnosti. Evo samo npr. uzmi da si vjernik i da ti je zabranjeno da pijes alkohol, je li onda apstiniras zbog drustva ili zbog religije?


Ako uzmes premisu da je religija socijalni mehanizam, tj. produkt drustva onda ces lako uvidjeti da vjernik zapravo apstinira vise radi svoje okoline nego sto se to na prvi pogled nama cini. Naime, kad smo vec kod tvog pitanja vezano za apstinenciju, dinamika religijskih odnosa se temelji na onim socijalnim, prizemnijim odnosima koje karakterisu nase drustvo. Covjek ako pripada odredjenoj grupi, koja koristenje opojnih sredstava smatra drustveno nepodobnim (projicirano u boziju naredbu), on nece imati pretjerane koristi ako bude pio alkohol. Recimo, imat ce slabije sanse da osnuje porodicu i tako obezbjedi potomstvo, dok ce ga s druge strane moriti briga oko bozije srdzbe. Na isti nacin mozemo sagledati ostale devijacije unutar odredjenih drustava kao sto su nevjernistvo u Saudijskoj Arabiji ili religioznost u Sovjetskom Savezu npr. Religija je de facto jedan od socijalnih mehanizama i kao takva je produkt drustva, a ne, kako neki misle, da je drustvo produkt religije, barem sto se mene i naucnog pristupa tice.

Razmisli malo o motivima kad je u pitanju sminkanje, oblacenje, uljudnost, srdacnost, prestiz projiciran na kojekakva pomagala kao sto su auti, satovi, telefoni, racunari, onda moralna nacela i odstupanje od istih, motivi koji vode glavnu rijec kad su u pitanju nasa prijateljstva, da li ides u dzamiju 'nako il' si iskren i predan vjernik i kakvog sve uticaja to moze imati na jedinku i njen status unutar odredjene grupe ljudi kojoj ista pripada i za koju je vezana.

cikafe
Posts: 325
Joined: 27/09/2010 22:55

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by cikafe » 20/10/2010 12:43

NIN wrote:...pa u nastavku:

Warhead wrote:Samo sam se nadovezao na NIN-ov primjer u kojem nam kaze da je jedan od glavnih motiva za vjernika da daje u dobrotvorne svrhe to da ostvari nagradu na onom svijetu. Ako je tako onda jedan veliki dio ljudi daje pare u humanitarne svrhe samo zato sto su vjernici. Pod uslovom da sve ostalo ostane isto, ako bi ti ljudi preko noci postali ateisti drustvo bi bilo na gubitku jer bi u apsolutnom iznosu iznos bio manji.


Nego, drustvo uopste nece biti na gubitku jer ce kolicina investicija unutar drustva ostati nepromjenjena bez obzira da li ljudi bili vjernici ili ne i bez obzira na njihove motive i to nije uopste bit mog prethodnog primjera. Kako i sam mozes vidjeti, nigdje nisam tvrdio da vjernik vise pomaze od nevjernika. Neulazivsi u motiv, u stvarnosti oba pomazu u istoj mjeri i to mozemo nazvati bioloskom cinjenicom. Takodjer vrijedno pomena je i to da uopste ne postoji znacajan otklon izmedju religioznih i sekularnih drustvava kada je u pitanju humanitarni rad, bez obzira da li je isti organiziran od strane drzavnog/religijskog autoriteta ili ne, tako da tvoja premisa o opadanju generalnog dobra u ateistickom drustvu nema podlogu. Primjera je bezbroj. Covjek je jako empaticno bice bio on vjernik ili nevjernik i budi siguran da ce i najokorjeliji mrzitelj religije instinktivno pomoci drugom u nevolji. Recimo, paralela se cak moze povuci i sa cimpanzama gdje je pomaganje izedju jedinki unutar jedne grupe esencijalno za opstanak individue, bez obzira sto u ovoj vrsti religioznost uopste nije evoluirala.

Jeste bez veze ali cu ipak morati navesti da u mom konkretnom slucaju osjecaj zadovoljstva prilikom pomaganja jeste taj koji me tjera na cin ove vrste i siguran sam u cinjenicu da taj osjecaj ima duboke bioloske korijene koji sezu daleko u nasu evolutivnu proslost. Pomaganje je kud i kamo vise prirodni (bioloski) fenomen nego socijalni, kako se obicno misli.


Upravo, ljudi cine dobre stvari da bi izbjegli EMOCIONALNO SAMOKAZNJAVANJE! (zato je vecina humanitarnih akcija JAVNA)

Misljenja sam, nakon nekoliko procitanih psiholoskih i filozofskih radova, da su ljudi u sustini sebicni i veoma povrsni... Pomaganje drugima je nista nego nagradjivanje samog sebe, a altruizam je definitivno socijalna vjestina koju je vrlo tesko savladati, cak sta vise postavlja se pitanje da li je to uopste moguce...

Mozda samo kad covjek postane mjera samom sebi! :|

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 13:11

Warhead wrote:Zato prizemlji malo pa objasni, ako ja dajem sad svaki mjesec humanitarnu zato sto zelim nagradu od Boga i onda se uvjerim da od nagrade nema nista, zasto ne bih rekao da vise ne dam ni marke, jer mi drzava svakako uzima dovoljno preko plate pa nek se oni brinu o socijalno ugrozenim. It is as simple as that. Je li ti tvrdis da bi bilo suprotno i da bih rekao nesto drugo?


Vidis, kada je humanitarna ili bilo kakva druga pomoc u pitanju i davatelj i primatelj je covjek, a ne bog. Samim cinom davanja posrijedi je cista razmjena koja se ogleda u odricanju viska jedne i primanju dobra od strane druge osobe. Sam ovaj cin razmjene se odvija unutar odredjene grupe ljudi kojoj obojica pripadaju i za koju su obojica vezani. Okolina je ta koja zapaza i odobrava ili ne odobrava ovu transakciju. Ti kao davatelj ces imati posljedice koje ce biti nametnute od strane tvoje okoline koje se mogu ogledati kao pozitivne ili negativne. U slucaju negativnih, tj. da nisi pomogao, a mogao si ili si pomogao covjeku kome je pomoc trebala pa si se u medjuvremenu predomislio i uzeo svoj dar nazad, u ovom slucaju ces biti okarakterisan od strane svoje okoline kao nepodoban i kao takav ces u buducnosti biti percipiran sto ce stetiti tvom ugledu i statusu, sto ce reci da ces imati losu reputaciju, a svi znamo sta to znaci. S druge strane, ako si redovan u humanitarnim akcijama situacija je obratna i tvoja reputacija ce visoko kotirati. Ono sto je kljuc ove rasprave jeste upravo ta percepcija drustva koja ti je u mogucnosti nametnuti reputaciju od koje svako od nas prilicno zavisi. Vecinom ljudi karakterisu druge kao lose ili dobre. Ako si los, u ovom slucaju, ako si nevoljan pomoci drugom u neprilici, a okolina zna da mozes, onda ces imati losije izglede u pronalasku prijatelja koji su esencijalni sa tvog drustvenog aspekta kada je u pitanju tvoj drustveni status. Covjek koji nije voljan pomoci drugome sigurno je da nece ni meni pomoci kad mi pomoc bude potrebna, jel'. Takodjer, ono sto je jos bitnije, ako si okarakterisan kao los covjek onda ces imati itekakvih problema prilikom osnivanja porodice pa samim tim i obezbjedjenja svog potomstva sto je zapravo cilj svakog normalnog covjeka na planeti. Kako ulog, tako je i dobitak jako velik i znacajan.

Ovo je razlog zasto ce vjernik koji je do jucer bio motivisan bozijom naredbom ostati i dalje predan humanitarac cak i ako sutradan postane ateista. Ne smije se zaboraviti i cinjenica da je velika vecina nasih aktivnosti kad je u pitanju pomaganje zapravo vodjena instiktivno, a ne svjesno i ovo treba stalno imati na umu.

Takodjer vrijedi napomenuti i to da je ovo zapravo sociobioloski fenomen kojeg nazivamo reciprocnim altruizmom. Religija je takodjer jedan od mehanizama unutar socijalnog tkiva u koju su utkani ovi altruisticni nagoni koji su u ovom slucaju sublimirani kroz rituale. Rituali, doduse, ne moraju iskljucivo biti religijski. Recimo, u represivnom komunizmu kakav je bio na snazi u Sovjetskom Savezu humanizam je imao prepoznatljiv organizovan karakter, bas kao sto je to slucaj i u religijskim sistemima sirom svijeta. Dakle, uopste nije bitno da li za autoritet imamo boga ili drzavu.

User avatar
Warhead
Posts: 593
Joined: 26/09/2008 23:07

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Warhead » 20/10/2010 15:54

NIN wrote:
Warhead wrote:Zato prizemlji malo pa objasni, ako ja dajem sad svaki mjesec humanitarnu zato sto zelim nagradu od Boga i onda se uvjerim da od nagrade nema nista, zasto ne bih rekao da vise ne dam ni marke, jer mi drzava svakako uzima dovoljno preko plate pa nek se oni brinu o socijalno ugrozenim. It is as simple as that. Je li ti tvrdis da bi bilo suprotno i da bih rekao nesto drugo?


Vidis, kada je humanitarna ili bilo kakva druga pomoc u pitanju i davatelj i primatelj je covjek, a ne bog. Samim cinom davanja posrijedi je cista razmjena koja se ogleda u odricanju viska jedne i primanju dobra od strane druge osobe. Sam ovaj cin razmjene se odvija unutar odredjene grupe ljudi kojoj obojica pripadaju i za koju su obojica vezani. Okolina je ta koja zapaza i odobrava ili ne odobrava ovu transakciju. Ti kao davatelj ces imati posljedice koje ce biti nametnute od strane tvoje okoline koje se mogu ogledati kao pozitivne ili negativne. U slucaju negativnih, tj. da nisi pomogao, a mogao si ili si pomogao covjeku kome je pomoc trebala pa si se u medjuvremenu predomislio i uzeo svoj dar nazad, u ovom slucaju ces biti okarakterisan od strane svoje okoline kao nepodoban i kao takav ces u buducnosti biti percipiran sto ce stetiti tvom ugledu i statusu, sto ce reci da ces imati losu reputaciju, a svi znamo sta to znaci. S druge strane, ako si redovan u humanitarnim akcijama situacija je obratna i tvoja reputacija ce visoko kotirati. Ono sto je kljuc ove rasprave jeste upravo ta percepcija drustva koja ti je u mogucnosti nametnuti reputaciju od koje svako od nas prilicno zavisi. Vecinom ljudi karakterisu druge kao lose ili dobre. Ako si los, u ovom slucaju, ako si nevoljan pomoci drugom u neprilici, a okolina zna da mozes, onda ces imati losije izglede u pronalasku prijatelja koji su esencijalni sa tvog drustvenog aspekta kada je u pitanju tvoj drustveni status. Covjek koji nije voljan pomoci drugome sigurno je da nece ni meni pomoci kad mi pomoc bude potrebna, jel'. Takodjer, ono sto je jos bitnije, ako si okarakterisan kao los covjek onda ces imati itekakvih problema prilikom osnivanja porodice pa samim tim i obezbjedjenja svog potomstva sto je zapravo cilj svakog normalnog covjeka na planeti. Kako ulog, tako je i dobitak jako velik i znacajan.

Ovo je razlog zasto ce vjernik koji je do jucer bio motivisan bozijom naredbom ostati i dalje predan humanitarac cak i ako sutradan postane ateista. Ne smije se zaboraviti i cinjenica da je velika vecina nasih aktivnosti kad je u pitanju pomaganje zapravo vodjena instiktivno, a ne svjesno i ovo treba stalno imati na umu.

Takodjer vrijedi napomenuti i to da je ovo zapravo sociobioloski fenomen kojeg nazivamo reciprocnim altruizmom. Religija je takodjer jedan od mehanizama unutar socijalnog tkiva u koju su utkani ovi altruisticni nagoni koji su u ovom slucaju sublimirani kroz rituale. Rituali, doduse, ne moraju iskljucivo biti religijski. Recimo, u represivnom komunizmu kakav je bio na snazi u Sovjetskom Savezu humanizam je imao prepoznatljiv organizovan karakter, bas kao sto je to slucaj i u religijskim sistemima sirom svijeta. Dakle, uopste nije bitno da li za autoritet imamo boga ili drzavu.


NIN, prvo hvala na detaljnom obrazlozenju. Nazalost, ovo sve sto si napisao bilo bi mozda probavljivo da je pocetna pretpostavka od koje kreces realna. Prema tvom gledanju stvari, osoba (vjernik ili ne) UVIJEK daje pomoc samo zato da bi izgradio dobar imidz pred drustvom, porodicom, prijateljima... Prema ovakvoj postavci neko uvijek vidi je li ti dajes ili ne. To ne samo da nije realno nego je pomalo i smjesno. Evo samo par razloga: a) Mnoge zivo zaboli sta ce reci okolina je li dao ili ne. Neko ko nece da pruzi novcanu pomoc moze se izvuci na 1001 nacin, a najlakse je reci da nema i b) Mnogi ljudi su u prilici da daju nesto bez da iko zna za to. Evo npr. ove humanitarne akcije sa telefonskim pozivima. Ko zna jesam li ja zvao i koliko puta? Jesam li uplatio 3, 6, 9, 12KM... Dakle mnogo je onih koji ce dati samo ZATO sto ocekuju nagradu od Boga, a ne zato sto ih je briga za imidz (tj. sta ce neko reci). Ili mozda hoces da kazes da su svi vjernici prikriveni ateisti pa ih samo interesuje stav okoline?

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by NIN » 20/10/2010 17:29

Warhead wrote:NIN, prvo hvala na detaljnom obrazlozenju. Nazalost, ovo sve sto si napisao bilo bi mozda probavljivo da je pocetna pretpostavka od koje kreces realna. Prema tvom gledanju stvari, osoba (vjernik ili ne) UVIJEK daje pomoc samo zato da bi izgradio dobar imidz pred drustvom, porodicom, prijateljima... Prema ovakvoj postavci neko uvijek vidi je li ti dajes ili ne. To ne samo da nije realno nego je pomalo i smjesno. Evo samo par razloga: a) Mnoge zivo zaboli sta ce reci okolina je li dao ili ne. Neko ko nece da pruzi novcanu pomoc moze se izvuci na 1001 nacin, a najlakse je reci da nema i b) Mnogi ljudi su u prilici da daju nesto bez da iko zna za to. Evo npr. ove humanitarne akcije sa telefonskim pozivima. Ko zna jesam li ja zvao i koliko puta? Jesam li uplatio 3, 6, 9, 12KM... Dakle mnogo je onih koji ce dati samo ZATO sto ocekuju nagradu od Boga, a ne zato sto ih je briga za imidz (tj. sta ce neko reci). Ili mozda hoces da kazes da su svi vjernici prikriveni ateisti pa ih samo interesuje stav okoline?


Naravno da ne zelim da kazem da su svi vjernici ateisti, daleko od toga, mada, siguran sam da ih postoji pozamasan broj koji iskazuju svoju sumnju na ovaj ili onaj nacin. Nagrada od boga je ocekivana ali nije na dohvat ruke kao sto je to slucaj sa nagradom okoline.

Pretpostavka o kojoj ovdje pricamo zapravo nije pretpostavka nego realnost i misljenja sam da se problem nalazi u cinjenici da ne uzimas u obzir da je velika vecina nasih aktivnosti kada je u pitanju pomaganje zapravo podsvjesna. Navodis par primjera i kazes da mnoge zivo zaboli sta ce drugi reci. Ne bih rekao i mislim da se varas. Problem lezi u tome kako vidis i definises okolinu. Okolinu u ovom slucaju ne bi trebao naivno zamisljati kao ziri koji ocjenjuje tvoje postupke. Okolina o kojoj je ovdje rijec je mnogo suptilnije i kompleksnije tkivo od onoga kako ga ti zamisljas. Evo zasto: na primjer, ti danas odes u narodnu kuhinju i doniras kilu mesa. Svjestan si da te nije briga niti zelis da iko sazna za tvoj naum. Ali, pazi sad, ljudi koji su primili donaciju su ipak oni koji su prvi saznali! Vrijedno pomena za ovaj primjer je i to sto se donacije vecinom vrse u lokalnoj zajednici tako da ce se za tvoje dobro djelo kad tad procuti unutar te zajednice. Dobro, naivno je pomisliti da ce to biti na sva zvona, mozda ima i takvih slucajeva, ko zna, ali mnoge vazne informacije koje do nas dopiru se upravo odvijaju u neobaveznim mahala muhabetima po principu od usta do usta i to je cinjenica (upravo je ovo jedan od razloga zasto trac privlaci veliku paznju ljudi jer se iz istog crpe vitalne informacije o mogucim prijateljstvima i neprijateljstvima iz neposredne okoline). Takodjer, vrlo vjerovatno ces kad tad reci svojim ukucanima, supruzi ili djeci, da si prilozio donaciju. Naravno, informacija o tvojoj donaciji ce polako ali sigurno doprijeti i izvan obitelji i na ovaj nacin. Isto se moze reci i za telefonski primjer koji si naveo. Reci cemo i to da su izuzeci normativ kao i svugdje ali isti samo mogu potvrditi pravilo.

Jos jedna bitna stvar je da pomoc ne mora biti materijalnog karaktera. Ona se moze ogledati u jendostavnoj podrsci. Sjecas li se da li ikada nekog svog poznanika podrzao u nekom njegovom nastojanju da postigne nesto? Ili da si ga utjesio kad mu je bilo tesko? Samim cinom podrske i utjehe stvaras sebi prijatelja koji ce kad tad uzvratiti dobrim djelom, makar to bio poziv telefonom da provjeri da li si sretan. Mi smo ekstremno socijalna bica (nije dzaba samica najgora kazna koja se covjeku moze desiti) i uveliko zavisimo jedni od drugih tako da nas se medjusobne interakcije itekako ticu i daleko je to od toga sta ce okolina reci jer u okolinu spadaju kako nasa djeca, supruga i roditelji, tako i kolege, prijatelji i neprijatelji. Ako ovako zamislis okolinu, sto ona zapravo i jeste, ipak mislim da neces reci da postoji mnogo ljudi na planeti kojih nije briga sta ce okolina reci, zar ne?

Mislim, nemoj na ove stvari gledati crno-bijelo jer, kako ti vec rekoh, pomaganje je vise stvar podsvijesti. Sam cin pomoci izaziva specifican osjecaj kod davatelja i korijen osjecaja lezi u biohemiji naseg mozga, sto ce reci da smo mi bioloski predisponirani da pomazemo jedni druge. Takodjer, i sa socijalnog aspekta pomaganje ima jako veliki znacaj kako sam vec objasnio na primjeru reciprocnog altruizma. I jedno i drugo su povezani.

User avatar
Warhead
Posts: 593
Joined: 26/09/2008 23:07

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Warhead » 20/10/2010 18:07

NIN wrote:Naravno da ne zelim da kazem da su svi vjernici ateisti, daleko od toga, mada, siguran sam da ih postoji pozamasan broj koji iskazuju svoju sumnju na ovaj ili onaj nacin. Nagrada od boga je ocekivana ali nije na dohvat ruke kao sto je to slucaj sa nagradom okoline.

Pretpostavka o kojoj ovdje pricamo zapravo nije pretpostavka nego realnost i misljenja sam da se problem nalazi u cinjenici da ne uzimas u obzir da je velika vecina nasih aktivnosti kada je u pitanju pomaganje zapravo podsvjesna. Navodis par primjera i kazes da mnoge zivo zaboli sta ce drugi reci. Ne bih rekao i mislim da se varas. Problem lezi u tome kako vidis i definises okolinu. Okolinu u ovom slucaju ne bi trebao naivno zamisljati kao ziri koji ocjenjuje tvoje postupke. Okolina o kojoj je ovdje rijec je mnogo suptilnije i kompleksnije tkivo od onoga kako ga ti zamisljas. Evo zasto: na primjer, ti danas odes u narodnu kuhinju i doniras kilu mesa. Svjestan si da te nije briga niti zelis da iko sazna za tvoj naum. Ali, pazi sad, ljudi koji su primili donaciju su ipak oni koji su prvi saznali! Vrijedno pomena za ovaj primjer je i to sto se donacije vecinom vrse u lokalnoj zajednici tako da ce se za tvoje dobro djelo kad tad procuti unutar te zajednice. Dobro, naivno je pomisliti da ce to biti na sva zvona, mozda ima i takvih slucajeva, ko zna, ali mnoge vazne informacije koje do nas dopiru se upravo odvijaju u neobaveznim mahala muhabetima po principu od usta do usta i to je cinjenica (upravo je ovo jedan od razloga zasto trac privlaci veliku paznju ljudi jer se iz istog crpe vitalne informacije o mogucim prijateljstvima i neprijateljstvima iz neposredne okoline). Takodjer, vrlo vjerovatno ces kad tad reci svojim ukucanima, supruzi ili djeci, da si prilozio donaciju. Naravno, informacija o tvojoj donaciji ce polako ali sigurno doprijeti i izvan obitelji i na ovaj nacin. Isto se moze reci i za telefonski primjer koji si naveo. Reci cemo i to da su izuzeci normativ kao i svugdje ali isti samo mogu potvrditi pravilo.

Jos jedna bitna stvar je da pomoc ne mora biti materijalnog karaktera. Ona se moze ogledati u jendostavnoj podrsci. Sjecas li se da li ikada nekog svog poznanika podrzao u nekom njegovom nastojanju da postigne nesto? Ili da si ga utjesio kad mu je bilo tesko? Samim cinom podrske i utjehe stvaras sebi prijatelja koji ce kad tad uzvratiti dobrim djelom, makar to bio poziv telefonom da provjeri da li si sretan. Mi smo ekstremno socijalna bica (nije dzaba samica najgora kazna koja se covjeku moze desiti) i uveliko zavisimo jedni od drugih tako da nas se medjusobne interakcije itekako ticu i daleko je to od toga sta ce okolina reci jer u okolinu spadaju kako nasa djeca, supruga i roditelji, tako i kolege, prijatelji i neprijatelji. Ako ovako zamislis okolinu, sto ona zapravo i jeste, ipak mislim da neces reci da postoji mnogo ljudi na planeti kojih nije briga sta ce okolina reci, zar ne?

Mislim, nemoj na ove stvari gledati crno-bijelo jer, kako ti vec rekoh, pomaganje je vise stvar podsvijesti. Sam cin pomoci izaziva specifican osjecaj kod davatelja i korijen osjecaja lezi u biohemiji naseg mozga, sto ce reci da smo mi bioloski predisponirani da pomazemo jedni druge. Takodjer, i sa socijalnog aspekta pomaganje ima jako veliki znacaj kako sam vec objasnio na primjeru reciprocnog altruizma. I jedno i drugo su povezani.


NIN, iako nisam imao priliku da sa tobom ranije raspravljam izuzetno cijenim tvoje pisanje jer se vidi da si obrazovan i nacitan, dobro argumentujes...

Medjutim, zar je tako tesko atesiti priznati/uvidjeti/spoznati da ima ljudi vjernika koji ce nazavati 090... i donirati 3 KM samo zato sto zele da ih Bog nagradi? Je li se moraju sad raspredati citave teorije o svjesnom i podsvjesnom, biohemiji mozga, reciprocnom altruizmu, komplikovanoj socijalnoj interakciji na dugom stapu samo zato da pokusas osporiti tako banalnu stvar?! Po tebi je ta donacija kile mesa u narodnoj kuhinji posljedica svega drugog, samo ne vjernikovog nastojanja da dobije nagradu od Boga za dobro djelo! Jer eto, on mozda zeli svjesno nagradu od Boga, ali nesvjesno je zeli od drustva. :lol:

Zaista jadno na sta se sve covjek spusti samo da bi osporio bilo kakvu pozitivnu ulogu religije u drustvu. Ako to nije fundamentalizam onda ne znam sta jeste.

User avatar
Azamo
Posts: 554
Joined: 05/07/2007 17:33
Location: GPS signal lost...
Contact:

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Azamo » 20/10/2010 20:57

NIN wrote:Evo ja cu zapoceti temu, ako administracija nemanista protiv.

Kako je pocelo:


Azamo wrote:
ljubav_aha wrote:strongwoman,nisam odredila vrstu komunikacije,vec sve vrste komunikacija,sto podrzumjeva komunikaciju djelima :-D

samo sam podvukla,nije religija iksljuciv put ka doborcinstvu,ima doborinitelja koji nisu vjernici :-D


Ali je razlika,ovaj to radi da bi drugi rekli kako je on dobročinitelj,a vjernik to radi iskreno da bi nekome zaista olakšo' jer siromaštvo je blizu kufra,kaže se za unuka Imama Husejna r.a. Zejnul Abidina r.a.,da je svaku noć obilazio kuće siromaha i ostavljo' im namirnice a niko za to nije znao dok ovaj nije preselio na Ahiret,tek kad je preselio skontali su jer nije više bilo namirnica ujutro.A neko ko ima 100 miliona njemu je ništa da pokloni 5 ili 10 u dobrotvorne svrhe kako bi ga drugi hvalali i rekli kako je on dobročinitelj,ali ako imaš 10 maraka a daš nekome 5 i to da niko ne zna zato to je dobročinstvo i ako si ustrajan u tome,jer Musliman ne bio smio zanoćiti u kući ako mu je komšija gladan


Zaista mi nije namjera kvariti temu i iskreno je podrzavam ali ne mogu a da se ne osvrnem na @Azamovu repliku o dobrocinstvu.

@Azamo, kazes da nevjernik cini dobro iz razloga da bude vidjen i na taj nacin prikupi drustvene simpatije svoje okoline dok s druge strane vjernik to cini iskreno iz zelje da pomogne drugom u nevolji i nije ga briga sta ce komsije reci? U nastavku ti pokazem koliko si zapravo kontradiktoran.

Skrenuo bih ti paznju na jednu cinjenicu koju nonsalantno ignorises i tako sebe postavljas u kontradiktornu poziciju: imamo nevjernika i vjernika koji cine dobrocinstvo prema drugom u nevolji. Po tvom nahodjenju i shvatanju, nevjernik to cini iz zelje da mu se djelo dobrocinstva zapazi kao dobra karakteristika od strane drustva. Dobro. Onda imamo vjernika koji takodjer cini dobro djelo ali sada to tumacis kao djelo iz zelje da iskreno pomogne onome kome je pomoc potrebna jer, pobogu, vjerniku ne treba blagonaklona drustvena percepcija od strane okoline. Za ovo bi se moglo reci da je nekada zaista istinito jer je cinjenica da je covjek vjernik i da samim tim posjeduje drugacije prioritete od nevjernika. I tu dolazimo do kljucnog argumenta kojeg ti, naravno, hladno zaboravljas i ignorises, a to je da je i tvom vjerniku jako bitna blagonaklona percepcija ali mozda ne od strane drustva nego od strane mnogo veceg autoriteta, dakle njegovog gospodara! S toga, ako idemo premisom da je ljudska sklonost ka pomaganju zapravo blagonaklona percepcija njegovih autoriteta onda tvoj vjernik nije nista bolji od nevjernika. Sto vise, mozemo cak doci i do zakljucka da je nejvernik zapravo taj koji cini dobrocinstvo iz iskrenijih pobuda, a ne vjernik jer je nevjernikov ulog zapravo znatno skuplji, tj. ocekivana zagarantovana dobit mu je znatno manja. Razlog tome lezi u tome jer nevjernik ima jedan referentni autoritet - drustvo, dok vjernik ima dva referentna autoriteta - drustvo i boga. Takodjer, vrijedi spomenuti i to da je autoritet vrhovnog bica znatno mocniji u odnosu na onaj drustveni pa je vjerovatno to jedan od razloga zasto mislis da jednom vjerniku i nije toliko bitno kako ce njegovo dobrocinstvo prihvatiti okolina (sto je, naravno, daleko od istine jer mehanizmi koji su na snazi kada je socijalna interakcija u pitanju sezu znatno dublje u tvoju psihu od onoga koliko ti mislis).

Pretpostavimo sljedece:

Imamo dva covjeka istog ekonomsko-socijalnog statusa. Dakle, i jedan i drugi imaju priblizno isti dohodak i slicne titule u svom drustvu. Recimo da su oba profesori na univerzitetu gdje jedan predaje fiziku, a drugi knjizevnost. Oba su jako cijenjeni sto u drustvu, sto od strane svojih kolega. Profesor nevjernik jedan dan prilozi donaciju u lokalnu narodnu kuhinju koju cini 10 vreca brasna i 20 kg svjezeg mesa. Dakle, recimo da je donacija iznosila nekih 700 KM. Moralna pozadina u primjeru ovog profesora uopste ne mora biti bitna ali mozemo reci da je profesor, kako je prilicno situiran, odlucio je da nesto viska svoje ustedjevine donira za narodnu kuhinju jer, pobogu, niko nije ravnodusan na gladne ljude. Drugi profesor vjernik isti taj mjesec odluci da od svoje ustedjevine izdvoji 500 KM i da donira za lokalnu narodnu kuhinju i da za 200 KM kupi ulja, brasna i secera i podijeli onima kojima je najpotrebnije u svom komsiluku.

Dakle, imamo situaciju dva covjeka istog drustvenog statusa koji su donirali isti iznos novca da bi pomogli onima kojima je pomoc najpotrebnija sto ce reci inicijalna investicija ova dva covjeka je identicna. E sada, ako idemo tvojim nahodjenjem i shvatanjem onda imamo dvije razlicite pozicije sa identicnim investicijama. Zasto je to tako vidjet cemo ako u nasu formulu uvrstimo par brojeva pa kazemo da imamo par faktora razlicitih vrijednosti kada je u pitanju povrat od ulozene investicije koje bi ovdje trebali uzeti u obzir. Recimo, ukupna dobit od ulozene investicije moze biti 100%. Da bi je podijelili pretpostavimo da drustvena percepcija kada je u pitanju dobrocinstvo moze biti pozitivna ili negativna koju cemo izraziti kao 25-25%. U ovu formulu moramo uvrstiti i teoriju o postojanju boga gdje sa naseg stanovistva mozemo drugu polovimu podijeliti takodjer na 25-25% (u stvarnosti bi bilo 50-50%).

Kako imamo profesora nevjernika koji ocekuje dobitak od ulozene investicije od strane drustvene okoline onda pretpostavimo da pola njegove okoline odobrava ovaj njegov cin dok druga polovina smatra da ovim cinom samo zeli pomoci sebi i u tome vidi cin licemjerstva. Iz ovoga slijedi da je profesor nevjernik i dobitku 25%. Ako uzmemo drugi dio formule u obzir onda imamo 0% jer profesor ne vjeruje u postojanje boga.

S druge strane, prvi dio formulacije vazi i za profesora vjernika, bez obzira na pretpostavku da on to cini iz iskrenih pobuda i da se ne nada blagonaklonoj percepciji svoje okoline. I ovdje takodjer imamo da se cin njegovog dobrocinstva od strane drustva percipira dijelom kao iskreno djelo, a dijelom kao cin licemjerstva, htio on to ili ne, tako da i on u prvom dijelu formulacije ima dobit od 25%. Sto se tice drugog dijela ovdje imamo situaciju gdje vjernik koji vjeruje u postojanje boga od koga ocekuje blagonaklonu percepciju za svoje dobro djelo, sto si ti svjesno izostavio iz svoje formule, imamo slucaj da je profesor vjernik dodatno povecao mogucnost svoje dobiti za dodatnih 25% jer se njegov naum i djelo percipiraju kao iskreno ili neiskreno i od strane vrhovnog autoriteta, pa imamo:

- Profesor nevjernik 25% dobiti;
- Profesor vjernik 50% dobiti.

Dakle, ocigledno je da vjernikova religioznost itekako da doprinosi njegovom dobitku u odnosu na ulozenu investiciju, sto ce reci da je profesor nevjernik u poziciji koja je manje isplativa pa mozemo zakljuciti da je njegov naum zapravo duplo iskreniji, ako u obzir uzmemo ocekivanu dobit.

Problem mozemo protumaciti i drugacije gdje je dobit na strani vjernika jos veca jer ako pretpostavimo da je vjernik ubjedjen u postojanje boga i da je to zaista istina onda je isplativost u odnosu na investiciju strmoglavih i zavidnih 100%!

Zakljucak bi bio da i ako pretpostavimo da se dobrocinstvo od strane nevjernika radi cisto iz sebicnih pobuda onda su vjernikove sebicne pobude jos ociglednije jer ipak da nije problem zakljuciti da i on ocekuje nagradu ali, doduse, na onom drugom svijetu - nagradu koja se ni u snu ne moze porediti sa mogucom nagradom koju je u stanju dobiti siroti nevjernik, i to za istu ulozenu investiciju! Dakle, tvoja kontradiktornost koju spomenuh s pocetka, i sva ironija i plitkost tvog razmisljanja pokazana u zelji da spocitatas nevjernicima sebicnost i omalovazis zelju istih da se pomogne drugima u nevolji implicirajuci im licemjerstvo zapravo, ogleda se u konceptu nagrade koji lezi u samoj srzi religijskog nauka koji upravo ti prakticiras! Cijeli koncept zivota poslije smrti je upravo baziran na ovom principu davanja i nagrade - davanja na ovom da bi bio nagradjen na onom sto je zapravo temelj religije kojoj pripadas.

Ja da sam vjernik kao ti mene bi stvarno bilo strah boga i sramota uopste pomisliti da je jedan covjek koji sumnja u mog Gospodara sebican samo zato sto ja jadan nisam u stanju shvatiti njegov naum iz svog ugla vjernika - vjernika koji takodjer samo misli samo na svoju guzicu nadajuci se dzenetu!


Kao prvo pogriješio si podforum prijatelju,ovo je podforum "Religija" a ne "Filozofija",moraš prvo puno toga da naučiš o Islamu da bi bio sposoban da shvatiš ono što sam ja napiso' u svom postu.

User avatar
HAVANA
Posts: 32510
Joined: 19/08/2008 23:04
Been thanked: 1 time

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by HAVANA » 20/10/2010 21:03

Ruke koje pomažu svetije su od usana koje mole...

User avatar
arte.fakt
Posts: 903
Joined: 28/02/2010 19:30

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by arte.fakt » 20/10/2010 21:09

NIN wrote:Evo ja cu zapoceti temu, ako administracija nemanista protiv.

Kako je pocelo:


Azamo wrote:
ljubav_aha wrote:strongwoman,nisam odredila vrstu komunikacije,vec sve vrste komunikacija,sto podrzumjeva komunikaciju djelima :-D

samo sam podvukla,nije religija iksljuciv put ka doborcinstvu,ima doborinitelja koji nisu vjernici :-D


Ali je razlika,ovaj to radi da bi drugi rekli kako je on dobročinitelj,a vjernik to radi iskreno da bi nekome zaista olakšo' jer siromaštvo je blizu kufra,kaže se za unuka Imama Husejna r.a. Zejnul Abidina r.a.,da je svaku noć obilazio kuće siromaha i ostavljo' im namirnice a niko za to nije znao dok ovaj nije preselio na Ahiret,tek kad je preselio skontali su jer nije više bilo namirnica ujutro.A neko ko ima 100 miliona njemu je ništa da pokloni 5 ili 10 u dobrotvorne svrhe kako bi ga drugi hvalali i rekli kako je on dobročinitelj,ali ako imaš 10 maraka a daš nekome 5 i to da niko ne zna zato to je dobročinstvo i ako si ustrajan u tome,jer Musliman ne bio smio zanoćiti u kući ako mu je komšija gladan


Zaista mi nije namjera kvariti temu i iskreno je podrzavam ali ne mogu a da se ne osvrnem na @Azamovu repliku o dobrocinstvu.

@Azamo, kazes da nevjernik cini dobro iz razloga da bude vidjen i na taj nacin prikupi drustvene simpatije svoje okoline dok s druge strane vjernik to cini iskreno iz zelje da pomogne drugom u nevolji i nije ga briga sta ce komsije reci? U nastavku ti pokazem koliko si zapravo kontradiktoran.

Skrenuo bih ti paznju na jednu cinjenicu koju nonsalantno ignorises i tako sebe postavljas u kontradiktornu poziciju: imamo nevjernika i vjernika koji cine dobrocinstvo prema drugom u nevolji. Po tvom nahodjenju i shvatanju, nevjernik to cini iz zelje da mu se djelo dobrocinstva zapazi kao dobra karakteristika od strane drustva. Dobro. Onda imamo vjernika koji takodjer cini dobro djelo ali sada to tumacis kao djelo iz zelje da iskreno pomogne onome kome je pomoc potrebna jer, pobogu, vjerniku ne treba blagonaklona drustvena percepcija od strane okoline. Za ovo bi se moglo reci da je nekada zaista istinito jer je cinjenica da je covjek vjernik i da samim tim posjeduje drugacije prioritete od nevjernika. I tu dolazimo do kljucnog argumenta kojeg ti, naravno, hladno zaboravljas i ignorises, a to je da je i tvom vjerniku jako bitna blagonaklona percepcija ali mozda ne od strane drustva nego od strane mnogo veceg autoriteta, dakle njegovog gospodara! S toga, ako idemo premisom da je ljudska sklonost ka pomaganju zapravo blagonaklona percepcija njegovih autoriteta onda tvoj vjernik nije nista bolji od nevjernika. Sto vise, mozemo cak doci i do zakljucka da je nejvernik zapravo taj koji cini dobrocinstvo iz iskrenijih pobuda, a ne vjernik jer je nevjernikov ulog zapravo znatno skuplji, tj. ocekivana zagarantovana dobit mu je znatno manja. Razlog tome lezi u tome jer nevjernik ima jedan referentni autoritet - drustvo, dok vjernik ima dva referentna autoriteta - drustvo i boga. Takodjer, vrijedi spomenuti i to da je autoritet vrhovnog bica znatno mocniji u odnosu na onaj drustveni pa je vjerovatno to jedan od razloga zasto mislis da jednom vjerniku i nije toliko bitno kako ce njegovo dobrocinstvo prihvatiti okolina (sto je, naravno, daleko od istine jer mehanizmi koji su na snazi kada je socijalna interakcija u pitanju sezu znatno dublje u tvoju psihu od onoga koliko ti mislis).

Pretpostavimo sljedece:

Imamo dva covjeka istog ekonomsko-socijalnog statusa. Dakle, i jedan i drugi imaju priblizno isti dohodak i slicne titule u svom drustvu. Recimo da su oba profesori na univerzitetu gdje jedan predaje fiziku, a drugi knjizevnost. Oba su jako cijenjeni sto u drustvu, sto od strane svojih kolega. Profesor nevjernik jedan dan prilozi donaciju u lokalnu narodnu kuhinju koju cini 10 vreca brasna i 20 kg svjezeg mesa. Dakle, recimo da je donacija iznosila nekih 700 KM. Moralna pozadina u primjeru ovog profesora uopste ne mora biti bitna ali mozemo reci da je profesor, kako je prilicno situiran, odlucio je da nesto viska svoje ustedjevine donira za narodnu kuhinju jer, pobogu, niko nije ravnodusan na gladne ljude. Drugi profesor vjernik isti taj mjesec odluci da od svoje ustedjevine izdvoji 500 KM i da donira za lokalnu narodnu kuhinju i da za 200 KM kupi ulja, brasna i secera i podijeli onima kojima je najpotrebnije u svom komsiluku.

Dakle, imamo situaciju dva covjeka istog drustvenog statusa koji su donirali isti iznos novca da bi pomogli onima kojima je pomoc najpotrebnija sto ce reci inicijalna investicija ova dva covjeka je identicna. E sada, ako idemo tvojim nahodjenjem i shvatanjem onda imamo dvije razlicite pozicije sa identicnim investicijama. Zasto je to tako vidjet cemo ako u nasu formulu uvrstimo par brojeva pa kazemo da imamo par faktora razlicitih vrijednosti kada je u pitanju povrat od ulozene investicije koje bi ovdje trebali uzeti u obzir. Recimo, ukupna dobit od ulozene investicije moze biti 100%. Da bi je podijelili pretpostavimo da drustvena percepcija kada je u pitanju dobrocinstvo moze biti pozitivna ili negativna koju cemo izraziti kao 25-25%. U ovu formulu moramo uvrstiti i teoriju o postojanju boga gdje sa naseg stanovistva mozemo drugu polovimu podijeliti takodjer na 25-25% (u stvarnosti bi bilo 50-50%).

Kako imamo profesora nevjernika koji ocekuje dobitak od ulozene investicije od strane drustvene okoline onda pretpostavimo da pola njegove okoline odobrava ovaj njegov cin dok druga polovina smatra da ovim cinom samo zeli pomoci sebi i u tome vidi cin licemjerstva. Iz ovoga slijedi da je profesor nevjernik i dobitku 25%. Ako uzmemo drugi dio formule u obzir onda imamo 0% jer profesor ne vjeruje u postojanje boga.

S druge strane, prvi dio formulacije vazi i za profesora vjernika, bez obzira na pretpostavku da on to cini iz iskrenih pobuda i da se ne nada blagonaklonoj percepciji svoje okoline. I ovdje takodjer imamo da se cin njegovog dobrocinstva od strane drustva percipira dijelom kao iskreno djelo, a dijelom kao cin licemjerstva, htio on to ili ne, tako da i on u prvom dijelu formulacije ima dobit od 25%. Sto se tice drugog dijela ovdje imamo situaciju gdje vjernik koji vjeruje u postojanje boga od koga ocekuje blagonaklonu percepciju za svoje dobro djelo, sto si ti svjesno izostavio iz svoje formule, imamo slucaj da je profesor vjernik dodatno povecao mogucnost svoje dobiti za dodatnih 25% jer se njegov naum i djelo percipiraju kao iskreno ili neiskreno i od strane vrhovnog autoriteta, pa imamo:

- Profesor nevjernik 25% dobiti;
- Profesor vjernik 50% dobiti.

Dakle, ocigledno je da vjernikova religioznost itekako da doprinosi njegovom dobitku u odnosu na ulozenu investiciju, sto ce reci da je profesor nevjernik u poziciji koja je manje isplativa pa mozemo zakljuciti da je njegov naum zapravo duplo iskreniji, ako u obzir uzmemo ocekivanu dobit.

Problem mozemo protumaciti i drugacije gdje je dobit na strani vjernika jos veca jer ako pretpostavimo da je vjernik ubjedjen u postojanje boga i da je to zaista istina onda je isplativost u odnosu na investiciju strmoglavih i zavidnih 100%!

Zakljucak bi bio da i ako pretpostavimo da se dobrocinstvo od strane nevjernika radi cisto iz sebicnih pobuda onda su vjernikove sebicne pobude jos ociglednije jer ipak da nije problem zakljuciti da i on ocekuje nagradu ali, doduse, na onom drugom svijetu - nagradu koja se ni u snu ne moze porediti sa mogucom nagradom koju je u stanju dobiti siroti nevjernik, i to za istu ulozenu investiciju! Dakle, tvoja kontradiktornost koju spomenuh s pocetka, i sva ironija i plitkost tvog razmisljanja pokazana u zelji da spocitatas nevjernicima sebicnost i omalovazis zelju istih da se pomogne drugima u nevolji implicirajuci im licemjerstvo zapravo, ogleda se u konceptu nagrade koji lezi u samoj srzi religijskog nauka koji upravo ti prakticiras! Cijeli koncept zivota poslije smrti je upravo baziran na ovom principu davanja i nagrade - davanja na ovom da bi bio nagradjen na onom sto je zapravo temelj religije kojoj pripadas.

Ja da sam vjernik kao ti mene bi stvarno bilo strah boga i sramota uopste pomisliti da je jedan covjek koji sumnja u mog Gospodara sebican samo zato sto ja jadan nisam u stanju shvatiti njegov naum iz svog ugla vjernika - vjernika koji takodjer samo misli samo na svoju guzicu nadajuci se dzenetu!


odogovor ti je u sljedecem predavanju ...

http://www.youtube.com/watch?v=COith_xf ... re=related

User avatar
HAVANA
Posts: 32510
Joined: 19/08/2008 23:04
Been thanked: 1 time

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by HAVANA » 20/10/2010 21:39

Upoznao sam jako puno divnih ljudi na humanitarnim akcijama :-D Blage veze nemam jesu li vjernici ili nisu, niti me to zanima.To je njihova privatna stvar.Uvijek smo izgurali ono sto smo zamislili na najbolji moguci nacin i sklopili super prijateljstva.Znam da su svi jako dobre i plemenite osobe, uvijek spremne pomoci ...i znam da ,kad oni kazu da nekom treba pomoci ...ucinicu sve sto mogu bio on ahmed,marko il janko...to me apsolutno ne zanima.
Tu nema suplje...ljudi rade i pomazu konkretno... :-D
Kakve ba nagrade i svijetovi :-) ...i razlozi zasto nekom pomoci...kad vidis dijete ispred sebe od 8 godina sa tumorom na mozgu :( pomazi...jebo suplju...

User avatar
kurty
Posts: 44876
Joined: 17/08/2008 23:29
Location: Made in Breza

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by kurty » 20/10/2010 21:50

hadzinica wrote:
HAVANA wrote:Upoznao sam jako puno divnih ljudi na humanitarnim akcijama :-D Blage veze nemam jesu li vjernici ili nisu, niti me to zanima.To je njihova privatna stvar.Uvijek smo izgurali ono sto smo zamislili na najbolji moguci nacin i sklopili super prijateljstva.Znam da su svi jako dobre i plemenite osobe, uvijek spremne pomoci ...i znam da ,kad oni kazu da nekom treba pomoci ...ucinicu sve sto mogu bio on ahmed,marko il janko...to me apsolutno ne zanima.
Tu nema suplje...ljudi rade i pomazu konkretno... :-D
Kakve ba nagrade i svijetovi :-) ...i razlozi zasto nekom pomoci...kad vidis dijete ispred sebe od 8 godina sa tumorom na mozgu :( pomazi...jebo suplju...

evo zasto ja volim ovog Insana :thumbup: :thumbup: :thumbup: :bih: :kiss: :sax:


imam vec 7 skica...nesto ovako hocu da napisem, al me stid... dje cu reci da ga volim, mada mi je drag pravo... ne ono ko muskarac i muskarac, nego ko insan i insan :thumbup: :thumbup: :thumbup:

User avatar
black
Posts: 15221
Joined: 19/06/2004 16:00
Location: ispod tresnje
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by black » 20/10/2010 21:53

ne znam zasto se uvijek sve stavlja u kontekst vjerovanja ili religija, gledajuci onu temu o dobrocinstvu kao i ovu, opet je doslo do klasicnih prepucavanja na relaciji vjerovanje-nevjerovanje, biti dobrocinitelj je pitanje covjecnosti sto nema veze sa tim da li neko vjeruje ili ne, poznajem dosta ljudi koji su spremni uvijek pomoci a nisu vjernici, kao i onih koji jesu ali slabo se odazivaju kad je u pitanju pomoc drugima, tako da potpuno razumijem ljutnju onih koji se deklarisu kao ateisti, zato bi ovakve teme trebalo da se posmatraju kroz prizmu covjeka kao covjeka, ako vise i znamo sta je to...

Kako ponovo sabrati raspršene okrajke čovjeka kada više i ne znamo šta je čovjek? Je li čovjek Božije djelo ili je sve, pa i čovjek Bog djelo čovjeka? Je li čovjek smisao i svrha svijeta ili tek puka slučajnost ovoga svijeta? Je li čovjek dvonožni sisar obdaren sposobnošću mišljenja i govora ili je čovjek životinja koja pravi oruđa? Je li čovjek ukras svijeta ili rak-rana na zdravom tijelu prirode? Je li bitna značajka čovjeka svijest ili podsvijest, volja ili vjera, rad ili igra? Je li čovjek biće koje "pjesnički prebiva u svijetu" ili stroj koji misli? Je li čovjek društveno biće ili tužni usamljenik u svemiru? Je li čovjek tek most ka natčovjeku ili je grabežljivi majmun? Je li čovjek najljepši izdanak života ili ćorsokak života? Je li "čovjek čovjeku vuk" kao što tvrdi Plaut, ili "ništa od čovjeka silnije nije" kako misli Sofoklo? Je li čovjek kraj vremena ili je početak vječnosti? Je li, doista, čovjek mjera svih stvari ili je nijekanje svake mjere? Bezbroj bi se sličnih pitanja moglo postaviti, a nijedan nas odgovor ne bi zadovoljio, jer tragična usudnost ljudskog života sastoji se i u tome da svaki naš odgovor izaziva mnoštvo novih pitanja.

User avatar
black
Posts: 15221
Joined: 19/06/2004 16:00
Location: ispod tresnje
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by black » 20/10/2010 21:54

@HAVANA hajmo na gemisht, ti pij vino a ja cu kiselu :mrgreen:

User avatar
HAVANA
Posts: 32510
Joined: 19/08/2008 23:04
Been thanked: 1 time

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by HAVANA » 20/10/2010 21:58

:lol: :thumbup:

User avatar
JThomas
Posts: 63817
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: vjerna ŽEKIPA
Been thanked: 44 times

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by JThomas » 20/10/2010 22:06

il' si čovjek, il' si hala. vjera s tim nema puno veze.

tu se usput krije i jedan od bitnijih razloga zašto ja nisam vjernik.

User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by ljubav_aha » 20/10/2010 22:59

moral i vlastita sebicnost su prisutni kod osoba koje pomazu,a pomazemo svi :-D

zar ima osoba na ovoj planeti koja nikad nije pomogla ;-)

ReyHan
Posts: 77
Joined: 19/05/2009 07:59
Location: u anomiji

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by ReyHan » 20/10/2010 23:10

dotakao bih se jedne druge dimenzije ljudskog karaktera: nezahvalnosti
jedno vrijeme sam bio u mogucnosti da pomognem velikom broju ljudi, tako sto sam bio posrednik u ostvarivanju nekih prava. radio sam neke stvari, davao odredene savjete, iako mi to nije bila sluzbena duznost. to sam radio, cisto da bih pomogao ljudima, i olaksao im put prema ostvarivanju istog. u rijetkim slucajevima bi doslo do komplikacija, prilikom ostvarivanja pomenutog prava, i osobe kojima sam nesebicno pomogao su se znale okrenuti protiv mene, i to na nacin da pricaju o meni kao glavnom krivcu. neki su isli dotle da su me optuzivali da sam, toboze namjerno usporavao, ili cak stopirao citavu proceduru, i to sve iza mojih leda.
kuriozitet je bio i taj, da su to uglavnom bile osobe koje su imale solidna primanja, i kojima to pravo i nije toliko znacilo. sirotinja bi pokazivala najvise zahvalnosti...
to me je tada izuzetno pogadalo, cesto bih preispitivao ljudski karakter, mada mi je i jednim dijelom pomoglo pri formiranju misljenja o ljudskom moralu, vlastitom svjetonazoru...

User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by ljubav_aha » 20/10/2010 23:19

ReyHan wrote:dotakao bih se jedne druge dimenzije ljudskog karaktera: nezahvalnosti
jedno vrijeme sam bio u mogucnosti da pomognem velikom broju ljudi, tako sto sam bio posrednik u ostvarivanju nekih prava. radio sam neke stvari, davao odredene savjete, iako mi to nije bila sluzbena duznost. to sam radio, cisto da bih pomogao ljudima, i olaksao im put prema ostvarivanju istog. u rijetkim slucajevima bi doslo do komplikacija, prilikom ostvarivanja pomenutog prava, i osobe kojima sam nesebicno pomogao su se znale okrenuti protiv mene, i to na nacin da pricaju o meni kao glavnom krivcu. neki su isli dotle da su me optuzivali da sam, toboze namjerno usporavao, ili cak stopirao citavu proceduru, i to sve iza mojih leda.
kuriozitet je bio i taj, da su to uglavnom bile osobe koje su imale solidna primanja, i kojima to pravo i nije toliko znacilo. sirotinja bi pokazivala najvise zahvalnosti...
to me je tada izuzetno pogadalo, cesto bih preispitivao ljudski karakter, mada mi je i jednim dijelom pomoglo pri formiranju misljenja o ljudskom moralu, vlastitom svjetonazoru...


sirotinja je najzahvalnija jer najmanje ocekuje neciju pomoc,ali ista sirotinja,kad se obogati,moze postati nezahvalna,nema uspjesne formule zahvalnosti/nezahvalnosti

User avatar
Barrett
Posts: 55
Joined: 28/05/2010 12:16

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Barrett » 20/10/2010 23:24

Problem je u tome što ne postoji ljudska sebičnost, ljudski moral, ljudsko dobročinstvo, ljudska glupost. Ne, postoji samo individualna sebičnost itd. you get the picture. U skladu s tim isprazno je raspravljati o nečemu što ne postoji. Također, želio bih da se osvrnem na psihološke profile poput "kolerik", "sangvinik" i slično. To je shite, i generalno je ogromno trošenje vremena. Ne postoji ni ljudska priroda. Moje mišljenje je da je sve individualno. Naravno, postoje neke osobine koje biste češće zapazili kada biste mogli uzeti savršen reprezentativan uzorak što je nemoguće.

User avatar
Warhead
Posts: 593
Joined: 26/09/2008 23:07

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Warhead » 20/10/2010 23:29

@Havana, Hadzinica, Black, JThomas

Ovo je tema koja je pokrenuta oko jednog samo jedinog pitanja i izdvojena je sa teme "Religija put ka dobrocinstvu i covjeku" kako bi se raspravilo to, vise filozofsko, pitanje za koje smo smatrali da je bolje raspraviti na posebnoj temi.

Naime NIN je prvo ustvrdio da vjernik koji daje u humanitarne svrhe kako bi stekao nagradu od Boga, to radi iz sebicnih interesa kako bi osigurao neku korist za sebe (citaj Dzenet/raj ili Boziju milost), te je samim tim vise sebican nego ateista koji daruje da bi stekao dobar imidz u drustvu (citaj da bi mu se ljudi divili).

Ja tvrdim da nije bitan motiv davanja vec i da taj vjernik ako to radi iz "sebicnih" razloga (da udje u Dzenet) time doprinosi drustvu u cijelini. Bolje da daje i zbog toga nego da nikako ne daje. Ocigledno da je NIN-u tesko shvatiti da neko moze davati iz tog razloga pa je onda poceo da obrazlaze kako u stvari vjernik nema motiv da ostvari nagradu na onom svijetu, nego nesvjesno zeli da ima odobravanje okoline. :-)

Zasto je ovo uopste bitno? Pa motiv vjernika treba razbiti i svesti u okvir materijalnih koristi kako bi se dokazalo da religija nije uopste bitna i da nicim ne doprinosi opstoj drustvenoj koristi. Ima jos finesa u raspravi ali mi se ne da prepricavati vec vas molim da procitate ranije postove.

Eto to bi bio ukratko sazetak rasprave, pa ako imate nesto konkretno i konstruktivno doprinijeti u tom pogledu izvolite. Humanitarne akcije i to da treba pomagati bez obzira na ubjedjenja nije sporno i o tome postoje druge teme.

User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by ljubav_aha » 21/10/2010 03:08

Warhead wrote:@Havana, Hadzinica, Black, JThomas

Ovo je tema koja je pokrenuta oko jednog samo jedinog pitanja i izdvojena je sa teme "Religija put ka dobrocinstvu i covjeku" kako bi se raspravilo to, vise filozofsko, pitanje za koje smo smatrali da je bolje raspraviti na posebnoj temi.

Naime NIN je prvo ustvrdio da vjernik koji daje u humanitarne svrhe kako bi stekao nagradu od Boga, to radi iz sebicnih interesa kako bi osigurao neku korist za sebe (citaj Dzenet/raj ili Boziju milost), te je samim tim vise sebican nego ateista koji daruje da bi stekao dobar imidz u drustvu (citaj da bi mu se ljudi divili).

Ja tvrdim da nije bitan motiv davanja vec i da taj vjernik ako to radi iz "sebicnih" razloga (da udje u Dzenet) time doprinosi drustvu u cijelini. Bolje da daje i zbog toga nego da nikako ne daje. Ocigledno da je NIN-u tesko shvatiti da neko moze davati iz tog razloga pa je onda poceo da obrazlaze kako u stvari vjernik nema motiv da ostvari nagradu na onom svijetu, nego nesvjesno zeli da ima odobravanje okoline. :-)

Zasto je ovo uopste bitno? Pa motiv vjernika treba razbiti i svesti u okvir materijalnih koristi kako bi se dokazalo da religija nije uopste bitna i da nicim ne doprinosi opstoj drustvenoj koristi. Ima jos finesa u raspravi ali mi se ne da prepricavati vec vas molim da procitate ranije postove.

Eto to bi bio ukratko sazetak rasprave, pa ako imate nesto konkretno i konstruktivno doprinijeti u tom pogledu izvolite. Humanitarne akcije i to da treba pomagati bez obzira na ubjedjenja nije sporno i o tome postoje druge teme.


da dodam sto si napisao,na sto sam reagirala , da si napisao doslovno glupost

Warhead wrote:Iako se slazem da je vjernik snazno motivisan nagradom koju ce dobiti na onom svijetu taj razlog ne mora biti nuzno los i onakav kakvim si ga ti predstavio. Iduci tvojim primjerom i logikom da postavimo pitanje: Koje drustvo ce biti vise na dobitku - ono u kojem ima vise profesora vjernika ili profesora nevjernika?

Odgovor bi bio da drustvo u kojem ima vise vjernika bolje prolazi iz prostog razloga sto vjernici imaju motiv vise da daju u odnosu na ateiste. Recimo npr. da imamo vjernika koji daje samo zato sto za sebe vidi korist na onom svijetu. Na neki nacin on ocekuje da ce dobiti povrat na investiciju od strane Boga i to je njegov motiv. S druge strane da je ateista i da ne vjeruje u Boga taj motiv ne bi postojao i drustvo u cjelini bi bilo na vecem gubitku jer bi manje sredstava bilo za one kojima su potrebna.

Sad je li to sebicno ili ne je druga prica, ali ostaje nepobitno da on radeci u svom sebicnom interesu doprinosi dobrobiti drustva u cjelini. "Nevidljiva ruka" Adama Smita samo na drugom terenu. :)


Warhead wrote:Zasto je glupost? Samo sam se nadovezao na NIN-ov primjer u kojem nam kaze da je jedan od glavnih motiva za vjernika da daje u dobrotvorne svrhe to da ostvari nagradu na onom svijetu. Ako je tako onda jedan veliki dio ljudi daje pare u humanitarne svrhe samo zato sto su vjernici. Pod uslovom da sve ostalo ostane isto, ako bi ti ljudi preko noci postali ateisti drustvo bi bilo na gubitku jer bi u apsolutnom iznosu iznos bio manji.




a bijela je to odlicno obrazlozila :-D

bijela wrote:čovjek (bilo vjernik, bilo nevjernik) trebao bi, na prvom mjestu, unutar sebe osjećati potrebu da čini dobro. religijske smjernice su tu, da ga podsjete na njegovu prirodu, onu dobru prirodu (budući da je on insan, jel, zabravko).
stoga, govoriti o superiornosti vjerničkog dobročinstva nad nevjerničkim, u dunjalučkim realnostima - nema smisla i bezobrazno je.

no, nije li poznata sufijka, Rabija el-Adevijja rekla (a ta izreka se spominje i u misticizmima drugih religija):
"voljela bih kada bih mogla ugasiti vatru džehennema i uništiti ljepote dženneta - pa da ljudi čine dobro samo zbog Božijeg zadovoljstva"?
mislim da bi se, u kontekstu, posljednih par postova, sintagma "Božije zadovoljstvo" sasvim realno mogla zamijeniti sa "više dobro", "humanizam", i sl.


sa njenim misljenjem se slozio i NIN :-D

warhead,sto tacno pokusavas dokazati :?:

User avatar
Warhead
Posts: 593
Joined: 26/09/2008 23:07

Re: Moral i ljudska sebicnost

Post by Warhead » 21/10/2010 08:53

ljubav_aha wrote:warhead,sto tacno pokusavas dokazati :?:


Prvo, sto se tice ove recenice sto si je podebljala, ona je bas izvucena iz jednog hipotetickog primjera i konteksta rasprave pa ti zato djeluje kao glupost.

Drugo, kad je rijec o Bijeloj i njenom komentaru ja ne tvrdim da je lose osjecati potrebu unutar sebe da se cini dobro i da religija treba podsjetiti covjeka na to. Niti sam uopste govorio o superirornosti vjernickog dobrocinstva u smislu pojedinacnih humanitarnih akcija. Sve sto sam rekao je da vjernik izmedju ostalih motiva MOZE IMATI jedan motiv vise u odnosu na ateistu da bude dobrocinitelj. Taj motiv je ostvarenje nagrade od strane Boga i taj motiv ateista ne moze imat jer ne vjeruje u takvu vrstu nagrade. To je sustina onoga sto tvrdim i ne znam sta je tu sporno?

A sto se tice konsekvence tog zapazanja, na prethodnoj temi sam bas tebi licno postavio primjer i trazio da razmislis i odgovoris. Pa eto ako ti nije problem volio bih da pokusas, ali da razmislis samo u okviru tog primjera, bez da ga komplikujes daljim detaljima.

Post Reply