Lovrenovic: Orgije povijesti (Feral Tribune)

glasnost · Post by **glasnost** » 08/01/2005 14:22

ORGIJE POVIJESTI
Ivan LOVRENOVIĆ
6. siječnja, 2005.

Kada je u Istanbulu početkom prosinca bila otvorena izložba eksponata Bošnjačkog instituta, njegov vlasnik Adil Zulfikarpašić izjavljivao je u novinama kako je to jedan od najvažnijih trenutaka u njegovu životu. Razumljiva je bila Zulfikarpašićeva ushićenost, jer se može reći da je to za njega bio svojevrstan povratak u postojbinu. Naime, za razliku od autohtonih bosanskih begovskih rodova, Čengići, od kojih potječu i Zulfikarpašići, došli su za turskog vakta u jugoistočnu Bosnu odnekud iz Anadolije, i vremenom postali ovdje jednom od najmoćnijih feudalnih obitelji.

Iako je izložba Bošnjačkoga instituta bila tek jedan od sastavnih dijelova "Tjedna bosanskohercegovačke kulture", koji je organizirala i financirala vlada Republike Turske, ona je medijski zasjenila sve ostale programe, a ostala je otvorena tokom cijeloga prosinca. Ne zna se što je u medijima više slavljeno - navodno basnoslovno kulturno blago Bošnjačkoga instituta, luksuriozna sultanska palača Dolmabahçe kao lokacija izložbe, ili sam Zulfikarpašić, kao "najveći bošnjački vakif poslije Gazi Husrevbega"...

Novcem do karizme

Završni ton medijskoj orkestraciji dao je zagrebački Globus u svome novogodišnjem broju reportažom Mladena Pleše pod bombastičnim naslovom "Bosanci osvajaju Tursku". No, u samome tekstu nema nikakvih "Bosanaca", nema ni osnovne informacije o drugim programima "Tjedna bosanskohercegovačke kulture", sve je fokusirano isključivo na Zulfikarpašićevu osobu i njegov Bošnjački institut.

Nije Adil-beg (kako unatrag nekoliko godina ovaj čovjek voli da ga se i službeno titulira) mogao poželjeti bolju medijsku apologiju ni da ju je sam sponzorirao. A ako jest, onda mu se investicija isplatila. U tomu ne bi bilo mnogo spornoga, kad bi njegov Institut bio uistinu znanstveno verificirana i relevantna ustanova, i kad bi njegovi vlastiti povijesno-politički pogledi bili išta više od nacionalnih zagrcavanja jednoga rudimentarnog samouka. Tajna Zulfikarpašićeve "karizme", kojom on, evo, uspijeva zračiti ne samo u Sarajevu i među Bošnjacima, očevidno nije u Institutu, ni u njegovim idejama, nego – u strasnoj želji da ovjekovječi svoje ime, i u ogromnom novcu kojim raspolaže. Osobito u ovome drugomu. Uostalom – bogati našijenac iz daleka svijeta, nije li to onaj ideal pred kojim se ovdje uvijek najdublje klanjalo i metanisalo! O porijeklu toga novca, te o intrigantnoj i mutnoj biografiji nekadašnjega komunista, emigranta, "evropskoga liberala", nacionalista i patrijarhalnog tradicionalista – ništa se vjerodostojno ne može saznati u autoriziranoj biografiji koja se, kao jedini uređeni sadržaj, nalazi na web-stranici Bošnjačkoga instituta. Čaršijske legende vrlo su bujne, ali njima se ovdje baviti nećemo.

Idealni plural

Razgovor s uslužnim Globusovim reporterom Zulfikarpašić je iskoristio da ponovi svoje poznate "ideje" o povijesti Bosne i Bošnjaka-muslimana kao jedinih pravih baštinika te povijesti. Ovdje ih je izrazio doista pregnantno: "Povijest srednjeg vijeka u Bosni uglavnom je povijest bogumila koji su u većini bili Bošnjaci i Muslimani. Srbi i Hrvati tu su im povijest na najgrublji način oteli i prisvojili je." Teško je zamisliti kraći iskaz, u kojemu bi se na komičniji način podžumbusale povijesna faktografija, formalna logika, osnovni teološko-doktrinarni pojmovi i zapletena bosanska etnogeneza i politogeneza. Kada je prije godinu dana Zulfikarpašić, povodom petnaeste godišnjice osnivanja svojega Instituta, iznosio iste ove ideje, objašnjavajući kako je svrha njegove ustanove da ispravi i rasvijetli tu "otetu historiju", a njezina glavna intencija "u dokazivanju da smo mi starosjedioci ove zemlje, i da smo mi branioci ove zemlje, da smo mi nosioci državnosti ove zemlje", pokušao sam u sarajevskoj štampi suprotstaviti argumentaciju, na koju nitko nije reagirao. Ovom prilikom samo ju mogu sažeto parafrazirati.

Pod idealnim pluralom – mi, Zulfikarpašić zamišlja transhistorijski, čvrst i nepromjenljiv kolektivni identitet Bošnjaka-muslimana, kojemu pripisuje etničko-politički i državotvorni ekskluzivitet u Bosni, i to u neprekinutom kontinuitetu, od srednjovjekovlja do danas. A sve to, opet, u očitoj pragmatično-političkoj funkciji – za danas i za sutra. To je ono staro, po kobnim posljedicama poznato poimanje historije kao sluškinje politike, u kojemu mi znamo sve što je i kako je bilo, samo još treba naći dokumente kojima ćemo to dokazati.

Upravo na kritiku takvoga stajališta misli poznata teoretičarka historije Agnes Heller kada piše: "Kad se ispituje prošlost, ona ne zna unaprijed odgovore na svoja pitanja... Može se čak desiti da historiografija dobije odgovor o kojemu nije nikad ni mislila, kao i da ne dobije nikakav odgovor. U isto vrijeme, historiografija treba da navede prošlost da postavlja svoja pitanja... Historiografija može da se zove episthémé (ovdje: pravo znanje, op. a.) i da se razlikuje od običnog mnijenja samo ako znanje o prošlosti odvoji od svih pragmatičnih i neposrednih praktičkih ciljeva."

Zatiranje kulture

Po zulfikarpašićevskom tumačenju historije, između predislamske i islamsko-otomanske Bosne postoji idealni kontinuitet u svemu: u etnogenezi, u državno-političkom statusu Bosne, pa čak na neki nevjerojatan način i u vjeri! Upravo kao da se nikakva pažnje vrijedna promjena s Bosnom nije ni dogodila kada su je Osmanlije vojnom okupacijom osvojili, uništili Bosansko Kraljevstvo i u korijenu zatrli kontinuitet srednjovjekovne bosanske kulture i civilizacije. Bosanska crkva i njezini sljedbenici (koji su sami sebe nazivali isključivo i indikativno: krstjani i krstjanice!) prevode se u "bogumile" (bugarsku dualističku sljedbu, čije postojanje u Bosni uopće nije potvrđeno), a između tako konstruiranoga "bogumilizma" i islama pronalaze se dodirne točke čak i u doktrinarno-teološkom pogledu, što je besmislica i zapravo blasfemija, baš sa stanovišta islamskog koncepta savršenoga i rigoroznog monoteizma.

U Stambolu na Bosforu Zulfikarpašićeve emocije su očevidno radile još žešće nego inače, a Globusov reporter služio kao odličan medij, pa je Adil-beg dao maha svojoj turkonostalgiji, te je formulirao jednu novu, transkontinentalnu povijesnu tezu. Govoreći o blagodatnosti turskoga zauzimanja Balkana i Bosne, on kaže: "Na vidjelo sve više izlazi golema civilizacijska i kulturološka uloga Turske, koja je zaustavila feudalne Evropljane gladne osvajanja i bogatstva u njihovu pokoravanju Azije i Afrike. I koja je donijela puno višu civilizacijsku razinu, standard i kvalitetu života od onoga koji je postojao prije njihova dolaska."

U Bosni je, izgleda, fatum da svaka smjena političkoga sistema donosi svojevrsno orgijanje povijesti. O onome prethodnom mogu svjedočiti iz prve ruke. Kad bi mi se dalo, i kad bi koga zanimalo, mogao bih ispisati napetu "anamnezu" potmule, rovovske borbe koju je valjalo izdržati, kada sam kasnih sedamdesetih godina pisao kratku literariziranu povijest Bosne (kasnije transponiranu i nadograđenu u knjizi Unutarnja zemlja), da bi se kritički suprotstavilo tada dominantnom obrascu po kojemu je cijelo otomansko razdoblje bilo isključivo i samo razdoblje ropstva, kulturnoga vakuuma i tamnoga vilajeta. Probijajući se kroz labirinte bosanske povijesti i kulture, tada sam se uvjerio u ogromnu slojevitost i dinamičku procesualnost toga četiristogodišnjega razdoblja, shvativši da je daleka od istine svaka njegova jednostruka i apodiktična ocjena, pogotovo ako je još i ideološki obojena.

Bošnjačko-muslimanski etnocentrizam i ideologija turkofilskoga sentimenta, koju sada zastupa Zulfikarpašić, a u čemu mu glasno ili prešutno sekundira najveći dio bošnjačkoga državnog, političkog i kulturnog establishmenta, i što je već itekako implantirano u sustav obrazovanja – nije ništa drugo nego vjerni ideološki negativ-odljev nekadašnjeg obrasca. Samo je klatno otišlo na drugi kraj putanje, i opet se na njemu zaustavilo. Deseteračka ideologija o "vijekovima ropstva" i o "tamnom vilajetu", i ideologija Bošnjačkog instituta o četiri stoljeća turske idile, sestre su bliznakinje, samo ne gledaju na istu stranu.

Deseteračka ideologija

Kada se Zulfikarpašić, i svi adepti ovakve ideologije bošnjakluka, nakon svega još pozivaju na Bosnu i Hercegovinu, na predstavljanje "cjelovite bosanskohercegovačke povijesti i kulture", na "sposobnost njezinih naroda za suživot" (Adil-beg u Globusu), ima li toga tko bi im još mogao povjerovati?

P.S. Teško je objasniti kako se svjetski glasovita palača Dolmabahçe u Globusu pretvorila u – Dolambahce! Uspoređivano s Versaillesom, ovo je najreprezentativnije djelo legendarnih arhitekata iz armenske "dinastije" Baliana, koje je polovicom Devetnaestoga stoljeća tik uz Bosfor sagradio sultan Abdul Medžid, napustivši višestoljetnu sultansku rezidenciju Topkapi; onaj "sretnovladajući Abdul Medžid" kojemu Ivan Frano Jukić šalje svoju promemoriju za građansku jednakost u Bosni. U dugoj otomanskoj historiji Bosne bila je to junačka gesta jednoga pojedinca-intelektualca bez premca, i dokument temeljne povijesne vrijednosti; Jukiću je uostalom donijela vječni surgun, a vjerojatno pridonijela i ranoj smrti. Ni na Zulfikarpašićevoj stambolskoj izložbi, ni u cijelom "Tjednu bosanskohercegovačke kulture", za takve osobe i za takve vrijednosti nije bilo mjesta.

A da Dolmabahçe znači "ispunjeni vrt" (konkretno: prostor nastao isušivanjem i nasipanjem bosforske obale), to bi se mogao dosjetiti i samo malo pismeniji štokavac, kojemu nije stran gastronomski pojam dolma (filovanje), a koji ima toliko uha da umije prepoznati bašču u turskome bahçe. Dolambahce Globusova reportera naprosto ne znači – ništa.

Feral Tribune

JBT · Post by **JBT** » 08/01/2005 15:17

Bosanska istorija i kultura nije SAMO Bosnjacka, ona je I Bosnjacka.
Ni sami nismo svjesni koliko smo kulturno bogati, a duhovno siromasni.
Mozda nas zbog toga i zovu glupim Bosancima.

glasnost · Post by **glasnost** » 08/01/2005 15:20

budu li Bosnjaci mislili da imaju prece pravo na Bosnu od ostalih, onda ce je sigurno izgubiti.

klanac · Post by **klanac** » 08/01/2005 15:37

glasnost wrote:budemo li mi, Bosnjaci, mislili...

jel sad razumijes?

bosnjaci su zadnji koji tako razmisljaju

mi smo bili vjerni bosni uvijek ili si drugog misljenja

pape · Post by **pape** » 08/01/2005 15:37

glasnost wrote:budemo li mi, Bosnjaci, mislili...
jel sad razumijes?

Glasnost, ... uzalud se trudis. Tek sad si ih sjeb`o.

winetou · Post by **winetou** » 08/01/2005 15:39

I ko to brani ostalima da ističu svoje bosanstvo.

klanac · Post by **klanac** » 08/01/2005 15:40

pape wrote:
glasnost wrote:budemo li mi, Bosnjaci, mislili...
jel sad razumijes?
Glasnost, ... uzalud se trudis. Tek sad si ih sjeb`o.

aha priznajem da malo zadrijemah. nejse

glasnost · Post by **glasnost** » 08/01/2005 15:47

klanac wrote:
glasnost wrote:budemo li mi, Bosnjaci, mislili...

jel sad razumijes?
bosnjaci su zadnji koji tako razmisljaju mi smo bili vjerni bosni uvijek ili si drugog misljenja

de, bolan, pokusaj ponovo. ali prvo pazljivo procitaj moju recenicu

zzzzz · Post by **zzzzz** » 08/01/2005 16:17

Nezahvalna tema

osvrnut cu se samo na ovaj dio

"Na vidjelo sve više izlazi golema civilizacijska i kulturološka uloga Turske, koja je zaustavila feudalne Evropljane gladne osvajanja i bogatstva u njihovu pokoravanju Azije i Afrike. I koja je donijela puno višu civilizacijsku razinu, standard i kvalitetu života od onoga koji je postojao prije njihova dolaska."

Sta je diskutabilno ovdje.

Kad se govori o periodu dolaska Turaka na ove prostore, ova konstatacija je na mjestu. U to vrijeme je Otomanska Imperija bila svjetlosnu godinu ispred inkvizicijske Evrope.

Qwert · Post by **Qwert** » 08/01/2005 16:26

Ukratko citav tekst bi se mogao 'prevesti' sa jednom recenicom.

Dosle Osmanlije i raskatolicili Hrvate( toliko o silovanju historije).

Sta da se jos kaze, osim... pi**e jedne bezkarakterne, kada ste se dali tako lako konvertirati.

zlata · Post by **zlata** » 09/01/2005 01:12

zzzzz wrote:Nezahvalna tema

osvrnut cu se samo na ovaj dio

"Na vidjelo sve više izlazi golema civilizacijska i kulturološka uloga Turske, koja je zaustavila feudalne Evropljane gladne osvajanja i bogatstva u njihovu pokoravanju Azije i Afrike. I koja je donijela puno višu civilizacijsku razinu, standard i kvalitetu života od onoga koji je postojao prije njihova dolaska."
Sta je diskutabilno ovdje.

Kad se govori o periodu dolaska Turaka na ove prostore, ova konstatacija je na mjestu. U to vrijeme je Otomanska Imperija bila svjetlosnu godinu ispred inkvizicijske Evrope.

Sta je diskutabilno ovdje? Zaboravio je Adil dodati...kako se je okoncala ta "civilizacijska razina"! Pa jebi ga...mozda je ta "civilizacijska razina" bila visoka u 15-om stoljecu...ali poslije 400 godina..."divlji zapad" je bio prerast'o u tu civilizaciju...koja je zacrtavala kvalitet i standard zivota. Danas...satrasmo se da UDJEMO U EUROPU...isto k'o i Turci...a ne da obnovimo Osmanlijsko Carstvo. Sta to znaci?

zzzzz · Post by **zzzzz** » 09/01/2005 01:33

Sta je diskutabilno ovdje? Zaboravio je Adil dodati...kako se je okoncala ta "civilizacijska razina"! Pa jebi ga...mozda je ta "civilizacijska razina" bila visoka u 15-om stoljecu...ali poslije 400 godina..."divlji zapad" je bio prerast'o u tu civilizaciju...koja je zacrtavala kvalitet i standard zivota. Danas...satrasmo se da UDJEMO U EUROPU...isto k'o i Turci...a ne da obnovimo Osmanlijsko Carstvo. Sta to znaci?

Ko sto kazu Zlato,"svako vrijeme ima svoje breme"

Sad mozemo nagadjati sta bi bilo kad bi bilo. U onom periodu o kojem Adil govori Otomansko Carstvo je bilo puno naprednije i progresivnije.
Valjda ti je jasno da Jevreji Sefardi nisu pobjegli od dobra, vec su spasavali glavu od inkvizicije i nasli utociste u toj Otomanskoj Imperiji.
Malo banalniji primjer razlike izmedju Evrope i Osmanlija u to vrijeme je da je Sarajevo prvi grad u Evropi koji je imao vodovodnu i kanalizacijsku mrezu.
E sad mi mozemo naglabati sta bi bilo da Turci nisu zaustavili nadiranje Evropljana ka Bliskom Istoku, da li bi Evropa bila ono sto je danas i kako bi to sve izgledalo.

zlata · Post by **zlata** » 09/01/2005 03:05

Ne moramo nista nagadjati "sta bi bilo". Znamo vrlo sta se je dogodilo u Europi....emancipacija obicnih ljudi, tj. kraj teoloskog monopola katolicke crkve....KRAJ TEOKRACIJE...Francuska Revolucija, Industrijska Revolucija, emancijpacija robova....SVE to i JOS VISE...dok su se sultani rahetli valjali po svojim debelim minderima...i prebirali po haremu...koju bi Cerkesku veceras...a koju ce Ukrajinku sutra....

Mozda su Osmanlije donijele kulturu zivljenja u 15-om stoljecu...vjerojatno su hamami i banje bili pojam za Bosnu...gdje mnoge zene do skora, nisu ni gace pod pregacama nosile....ALI...danas....najusavrsenije WC solje i plocice proizvode Talijani i Japanci, Spanjolci, itd.

zzzzz · Post by **zzzzz** » 09/01/2005 03:20

zlata wrote:Ne moramo nista nagadjati "sta bi bilo". Znamo vrlo sta se je dogodilo u Europi....emancipacija obicnih ljudi, tj. kraj teoloskog monopola katolicke crkve....KRAJ TEOKRACIJE...Francuska Revolucija, Industrijska Revolucija, emancijpacija robova....SVE to i JOS VISE...dok su se sultani rahetli valjali po svojim debelim minderima...i prebirali po haremu...koju bi Cerkesku veceras...a koju ce Ukrajinku sutra....

Mozda su Osmanlije donijele kulturu zivljenja u 15-om stoljecu...vjerojatno su hamami i banje bili pojam za Bosnu...gdje mnoge zene do skora, nisu ni gace pod pregacama nosile....ALI...danas....najusavrsenije WC solje i plocice proizvode Talijani i Japanci, Spanjolci, itd.

Ma moramo nagadjati jer ne znamo kolika bi steta bila dok ne dodje Francuska Revolucija. I ne govori se samo o Bosni, vec kakve bi posljedice bile za cijeli tada poznati svijet.
Jedno je cinjenica, za napredak cijelog covjecanstva je bilo dobro sto su pukli tarabu krstasima. Ne znam je li ti poznat podatak da 95% znanja koje danas imamo o geometriji potice samo iz ostataka Alexandrijske Biblioteke tj. ono malo sto je od nje ostalo nakon njenog spaljivanja od strane inkvizicije. Jesi li sigurna da bi civilizacija prezivjela 300-400 godina mraka u iscekivanju Francuske Revolucije.
Prezivjela bi ali sa kakvim posljedicama i pitanje je koji bi narodi prezivjeli. Pogledaj koliko ih je prezivjelo u Juznoj Americi.Vecinom su istrebljeni, a malo sto ih je ostalo pokrsteni su i govore Spanski i Portugalski.

zlata · Post by **zlata** » 09/01/2005 04:03

Nisi mi jasan...k'o da Arapi nisu arabizirali i islamizirali zitelje osvojenih zemalja. Poslije 1000+ godina...Berberi se i danas dan bore za svoja najosnovnija etnicka prava...kako god su Europljani krstili domorod'ce...skoro svukud su i Arapi "turcili" svoje domorodce...dot'le...da su danas...skoro svi "Arapi".

A da ne govorimo o Turcima...koji su kao grupica osvajaca nametnuli svoj etnicki identitet narodima Male Azije (i dan danas se Kurdi bore za svoj opstanak) ...a i Islam...od Gruzije....do Budimpeste.

MRAK a kojem govoris...je vec bio pri kraju...kad su SE Osmanlije pojavile na nasim prostorima. Vec tada...poznati pojedinci su svojim idejama...svojim dijelima...i dostignucima...najavili...novo doba za Europu.

Najveci razlog zasto mnogi domorodci nisu prezivjeli na Americkom kontinentu...nije inkvizicija...niti genocid...nego nedostatak imuniteta...prema raznim bolestima koje su bjelci bili donijeli.

Sto se tice Aleksandrijske Biblioteke...ako su Arapi uzivali u njezinim tajnama...zasto do tad, nisu nesto vise ucinili za covjecanstvo sa tim intelektualnim blagom? Pa nedavno...u Saudiji...zamalo da izbije gradjanski rat...zbog slika i televizora. "Vrazji likovi"...a ti mi govoris o inkviziciji...i vjerskim ekstremistima. Pa sta su Talibanci nego inkvizitori....u 21-om stoljecu.

artzy · Post by **artzy** » 09/01/2005 05:31

zlata wrote:..........

MRAK a kojem govoris...je vec bio pri kraju...kad su SE Osmanlije pojavile na nasim prostorima. Vec tada...poznati pojedinci su svojim idejama...svojim dijelima...i dostignucima...najavili...novo doba za Europu.
................

Bio je to tek POCETAK kraja mracnog doba evropske neproduhovljenosti jer su evropljani dobili priliku da uce od Avicene i drugih......... (Avizena = Ibn Sina).

Tacni je da su se Arapi, Sirijci i drugi dugo pokusavali otresti Turaka i uspjeli su tek kada Brits i Francuzi bili dovoljno jaki da ih poguraju ali je do tog dana proslo vise stotina godina.

Lovrenovicov napis o Adilu ima nekog smisla ali mi je puna kapa price o tome - ko je prvi bio i koga su prvog ufatitli da bude katolik, ko je bio pravoslavac i ko je uzeo Islam, ko je vazniji u bosanskoj historiji...

Adil nije neko ko moze (niti iko moze) govoriti ispred svih Bosnjaka i zato Lovrenovic sigurno ne govori o svim bosnjacima kada govori o nepovjerenju. On sam zna razluciti ko je zasluzio vise i ko manje povjerenja u posljednjih 15 godina i u posljednjih 200 godina.

No eto Adil ima pare ("nepoznatog podrijetla" rekao bi Ivek) i treba ga malo opalit, jelde. Sto da on ima pare, da bude poznat i cijenjen, da ukrade svjetsku manifestaciju bosanske kulture zamo za sebe? Sto da se samo on reklamira kad Lovrenovic bolje poznaje historiju (sto je vjerovatno i tacno) Ima toliko (rekao bi Lovrenovic) bosanskih Franjevaca koji su vazniji? Osim toga treba tekst malo zacinit jer se bolje prodaje. Tezak je zivot nas umjetnika.

Krasna stvar je kako je opalio novinara za nepoznavanje jezika cime pokazuje da je pravi Bosanac. Dolma i bascca. Lijepo za kraj....

Novinari nekad izgledaju smijesno kad se kao upale na nesto i u strasti iznalaze recenice koje bi mozda poslije rado promijenili

Cini mi se da je vise ljut na ovog novinara Globusa koji bi si ustedio Ivanovu kritiku da je pisao o odsustvu bosanskog Franjevca na manifestaciji u Turskoj.

Da, zvuci kao pitanje: "A gjde su Hrvati u tom Adilovom osobnom vidjenju "nastanka Bosne".

Fair Life · Post by **Fair Life** » 09/01/2005 05:35

Draga... renesansa.

sunday_morning · Post by **sunday_morning** » 09/01/2005 09:39

prije dva mjeseca bila sam u nekoj diskusiji sa Lovrenovicem. zao mi je samo sto tada nisam znala za ovaj text. doduse, vec neko vrijeme ne da mi smrdi nego dooobro cuhne.

i to da se gura hrvatima po svaku cijenu (a obicno taj ceh placaju Bosnjaci) sve je ocitije.

ambrozije · Post by **ambrozije** » 09/01/2005 10:43

glasnost wrote:budu li Bosnjaci mislili da imaju prece pravo na Bosnu od ostalih, onda ce je sigurno izgubiti.

Najvece pravo na BiH imaju oni kojima je ta drzava u srcu, tj. iskreni Bosanci i Hercegovci. Svi oni koji umjesto u svoju drzavu, gledaju u susjedne Srbiju i Hrvatsku, sami su sebe diskvalifikovali.

zzzzz · Post by **zzzzz** » 09/01/2005 12:51

zlata wrote:Nisi mi jasan...k'o da Arapi nisu arabizirali i islamizirali zitelje osvojenih zemalja. Poslije 1000+ godina...Berberi se i danas dan bore za svoja najosnovnija etnicka prava...kako god su Europljani krstili domorod'ce...skoro svukud su i Arapi "turcili" svoje domorodce...dot'le...da su danas...skoro svi "Arapi".

A da ne govorimo o Turcima...koji su kao grupica osvajaca nametnuli svoj etnicki identitet narodima Male Azije (i dan danas se Kurdi bore za svoj opstanak) ...a i Islam...od Gruzije....do Budimpeste.

MRAK a kojem govoris...je vec bio pri kraju...kad su SE Osmanlije pojavile na nasim prostorima. Vec tada...poznati pojedinci su svojim idejama...svojim dijelima...i dostignucima...najavili...novo doba za Europu.

Najveci razlog zasto mnogi domorodci nisu prezivjeli na Americkom kontinentu...nije inkvizicija...niti genocid...nego nedostatak imuniteta...prema raznim bolestima koje su bjelci bili donijeli.

Sto se tice Aleksandrijske Biblioteke...ako su Arapi uzivali u njezinim tajnama...zasto do tad, nisu nesto vise ucinili za covjecanstvo sa tim intelektualnim blagom? Pa nedavno...u Saudiji...zamalo da izbije gradjanski rat...zbog slika i televizora. "Vrazji likovi"...a ti mi govoris o inkviziciji...i vjerskim ekstremistima. Pa sta su Talibanci nego inkvizitori....u 21-om stoljecu.

Previse si navijacki obojena.
Ja samo kazem da Adil nije pogrijesio u ocjeni da je tadasnje Otomansko Carstvo spasilo mnoge ljude i civilizacije od pogroma i unistenje time sto je zaustavilo krstase, i zato ne razumijem Lovrenovica i njegovo cudjenje tom komentaru. Opet mjesas babe i zabe pa spominjes Talibane cije je ucenje nastalo u 18 vijeku u vrijeme kad je Bliski Istok bio Engleska kolonija

. Fulila si samo pet vijekova.
U onom vremenu o kojem mi pricamo u islamskom svijetu je razlika za nemuslimane bila ta da su placali veci porez, a u hriscanskom za nehriscane je bila smrt. Procitaj sta se u Engleskoj sa danasnje istorijske distance napisalo o osam ili devet krstaskih ratova koji su vodjeni na Bliskom Istoku i njihovoj brutalnosti. Ti cijelu situaciju posmatras sa danasnje tacke gledista i to je problem u ovoj diskusiji.

manijak1 · Post by **manijak1** » 09/01/2005 13:00

hriscanskom za nehriscane je bila smrt

Netačno

Bratolomejska ili tačnije Bartolomejska noć

gdje su protestanti odstranjeni metodom eliminacije .
Ali opet ...........Wales i Belfast su mrlje o kojima se sveukupno malo zna , za prvu manje za drugu više , no taj terorizam nije u fokusu više, sem ETE koja se blago spomene kad ubije na desetine ljudi .
Po meni Lovrenović je nešto htio reći .........no najviše subjektivno i privatno ostalo je ........

Lovrenovicov napis o Adilu ima nekog smisla ali mi je puna kapa price o tome - ko je prvi bio i koga su prvog ufatitli da bude katolik, ko je bio pravoslavac i ko je uzeo Islam, ko je vazniji u bosanskoj historiji...

zlata · Post by **zlata** » 09/01/2005 16:31

Engram::X wrote:iz perspektive "naturaliziranih hrvata krajine" mozda i jeste

Jekan zbori

Iz perspektive Osmanlijskih unucica...preporodjenih Turkofila...preporodjenih Bosnjaka...koji i danas dan imaju problem sa susjedima...jer za susjede...Bosna je bila osvojena...a za Jekane...Bosna je sucur allahu bila "oslobodjena". Valjda od svog kralja i vlastele...od svojih crkava...svoje drzavnosti..itd???

Jeko, Jekane

Za razliku od tebe...i mnogih bolesnih klero-nacionalista...moji Krajisnici nemaju problem sa svojom historijom...niti sa ISTINOM. Istina se ne sukobljava sa Islamom...tako da nas Allah nikad nece kazniti ako i kad kazemo da su nam mnogi od pradidova bili Hrvati..i katolici. JEKANE...Sramota je lagati i ukrasti...Sramota nije biti rodom Srbin, Hrvat, Albanac. Sad sto Sandzaklije sebi izmisljaju Bosansko porjeklo...to je posve OK. LAZNA historija vam ocito ne smeta. Vazno je da ima vise novopecenih "Bosnjaka".

zlata · Post by **zlata** » 09/01/2005 17:49

ZZZ
Spominjem ti Talibane...paralelno sa inkvizitorima...kao dokaz...da su izostali...iza povjesnih tokova. Jedna stvar je sukob sa Amerima...a druga stvar je vracati drustvo u kameno doba puritanizma. I "zapad" se je mor'o rijesiti Rima...i teokrata...da bi mog'o napredovati.
Jel'slucajno da su najnerazvijenije zemlje Europe..bas te, koje su bile POD cvrstom Rimokatolickom papucom. Danasnje petrolejsko bogatstvo u Saudijskoj Arabiji...je slicno kolonijalnom bogatstvu u Spanjolskoj...kad je Spanjolska...crpeci prirodna blaga Amerika...bila najbogatija u Europi...ali u isto doba...im'o si "saveznistvo" ckrve (teokrata) i monarhije...Nesto kao danas u Saudijskoj Arabiji. Ne moze se "zapad" i kolonijalizam kriviti za sve. Nebi ni Europa "procvala" da su se pitale pape i ckrva.

Sto se tice teorije...da su Turci "spasili" Bosnu od krizara. Zavisi kako to gledas? Tu vec mjesamo moral, etiku i politiku...a Osmanlije nisu osvajale iz nekakvog ideoloskog idealizma...iako su bili tolerantni u ranijem periodu svog carstva...na kraju su u Bosni pokusali de fakto..."Poturciti" muslimane...govorim u etnickom smislu. Znaci...ni ta "tolerancija" nije bila vjecna.

Ako si bio katolik...Kralj Bosne...velikan...pa cak i Did Bosanske Crkve...sigurno nisu bili osvojili tvoju zemlju da te "spase" od "neprijatelja". Kako znamo...masovno je Bosanski narod bjez'o u susjedne katolicke "inkvizitorske" zemlje. Cak i didovi Crkve Bosanske (takozvani "Bogumili"). Znaci...ipak nisu dozivljavali Osmanlije kao oslobodioce..."od Krizara"...koji im donose "umjetnost zivljenja".

margareta · Post by **margareta** » 09/01/2005 17:58

zlata wrote:
Engram::X wrote:iz perspektive "naturaliziranih hrvata krajine" mozda i jeste

Jekan zbori

Iz perspektive Osmanlijskih unucica...preporodjenih Turkofila...preporodjenih Bosnjaka...koji i danas dan imaju problem sa susjedima...jer za susjede...Bosna je bila osvojena...a za Jekane...Bosna je sucur allahu bila "oslobodjena". Valjda od svog kralja i vlastele...od svojih crkava...svoje drzavnosti..itd???

Jeko, Jekane

Za razliku od tebe...i mnogih bolesnih klero-nacionalista...moji Krajisnici nemaju problem sa svojom historijom...niti sa ISTINOM. Istina se ne sukobljava sa Islamom...tako da nas Allah nikad nece kazniti ako i kad kazemo da su nam mnogi od pradidova bili Hrvati..i katolici. JEKANE...Sramota je lagati i ukrasti...Sramota nije biti rodom Srbin, Hrvat, Albanac. Sad sto Sandzaklije sebi izmisljaju Bosansko porjeklo...to je posve OK. LAZNA historija vam ocito ne smeta. Vazno je da ima vise novopecenih "Bosnjaka".

Zlato danasnja sramota je biti castan i posten a normalan covjek = biti budala. Istinito i tragicno je upravo manipulacija svjesnom tendenciozno pogresnom interpretacijom religije kao manipulativnog danas najjacega sredstva prevare i zaludjivanja kolektivne svijesti tri naroda. Jednom me jedna ucesnica foruma provokativno upitala 'dali slucajno znam Zlatu', misleci vjerovatno na tebe.

zzzzz · Post by **zzzzz** » 09/01/2005 18:14

Jel'slucajno da su najnerazvijenije zemlje Europe..bas te, koje su bile POD cvrstom Rimokatolickom papucom.

Totalno neistinito, protestantske zemlje su vodece. Cak postoji statistika da katolicke zemlje imaju 30% visoko obrazovanih kadrova manje, nego protestantske ali nije o tome rijec.....

Ako si bio katolik...Kralj Bosne...velikan...pa cak i Did Bosanske Crkve...sigurno nisu bili osvojili tvoju zemlju da te "spase" od "neprijatelja".

Pitanje je Zlato kako je Kralj Bosne postao katolik..........pod prijetnjom Rima i krstaskog rata. Dakle istim metodama.
I dalje stoji cinjenica da su npr. Jevreji Sefardi pobjegli u Otomansko Carstvo da bi spasili zivot. Ako nista, imaju zaslugu sto su spasili jedan cijeli narod.

Cak i didovi Crkve Bosanske (takozvani "Bogumili"). Znaci...ipak nisu dozivljavali Osmanlije kao oslobodioce..."od Krizara"...koji im donose "umjetnost zivljenja".

Nigdje nisam ni napisao da su Bosanci dozivljavali Osmanlije kao oslobodioce. Sam Kralj Tvrtko je poslao vojsku na Kosovo u ispomoc Lazaru.
Adil se nije izjasnjavao iskljucivo u vezi sa BiH, vec ulozi Osmanlija u tom periodu i kako je to uticalo na dogadjaje u cijelom regionu.

Lovrenovic: Orgije povijesti (Feral Tribune)

#1 Lovrenovic: Orgije povijesti (Feral Tribune)

#2

#3

#4

#5

#6

#7

#8

#9

#10

#11

#12

#13

#14

#15

#16

#17

#18

#19

#20

#21

#22

#23

#24

#25