Ljubić: Ako ostaju dva, mora biti i treći entitet

[Šeha]

*** Rano ujutro... ters...

[cogni]

Ti izgleda nemaš pojma ili si zaboravio da sam ja diplomirao na Fakultetu političkih nauka i na Filozofskom fakultetu u Sarajevu...uz to sam dugo radio u Ujedinjenim nacijama i još uvijek se bavim politikom, diplomatijom, ustavnim pitanjima,... Ukratko, ovo je moje polje ekspertize, a kako vidim ti se ne snalaziš baš najbolje u politici (premda primjećujem da si pod debelim uticajem SANU. Samo ne znam jesi li plaćen od istih ili onako dobrovoljno pišeš).

Ti ocigledno ne znash da je najnoviji trend u nauci multidisciplinarnost, ti si kruto vezan za jednu naucnu disciplinu i kroz njene paradigme posmatrash svijet. Zato nemash siroki pogled na taj svijet, a koji se stice samo multidisciplinarnoscu. Makar imao oko sokolovo, ti vidish samo strogo ispred sebe, nimalo u sirinu, periferni vid ti je slab.

[Lincoln-Burrows]

da sam ja diplomirao na Fakultetu političkih nauka i na Filozofskom fakultetu u Sarajevu...uz to sam dugo radio u Ujedinjenim nacijama i još uvijek se bavim politikom, diplomatijom, ustavnim pitanjima,... Ukratko, ovo je moje polje ekspertize

Onda će ti biti jasno da ono što kažu čelnici dvaju HDZ-a i ostalih hrvatskih stranaka da Hrvatima odgovara
svako rješenje koje sva tri naroda tretira jednako,ali u praksi,
a ne samo na papiru. To znači da su na istovjetan način riješena njihova kolektivna prava.
To može biti federalni ustroj koji je poznat u politologiji,
a ne neki izmišljeni ustroj koji imamo danas na snazi u Bosni i Hercegovini.

[Real Khan]

Ti izgleda nemaš pojma ili si zaboravio da sam ja diplomirao na Fakultetu političkih nauka i na Filozofskom fakultetu u Sarajevu...uz to sam dugo radio u Ujedinjenim nacijama i još uvijek se bavim politikom, diplomatijom, ustavnim pitanjima,... Ukratko, ovo je moje polje ekspertize, a kako vidim ti se ne snalaziš baš najbolje u politici (premda primjećujem da si pod debelim uticajem SANU. Samo ne znam jesi li plaćen od istih ili onako dobrovoljno pišeš).

Ti ocigledno ne znash da je najnoviji trend u nauci multidisciplinarnost, ti si kruto vezan za jednu naucnu disciplinu i kroz njene paradigme posmatrash svijet. Zato nemash siroki pogled na taj svijet, a koji se stice samo multidisciplinarnoscu. Makar imao oko sokolovo, ti vidish samo strogo ispred sebe, nimalo u sirinu, periferni vid ti je slab.

Ma jashta radi, očigledno da ja nemam pojma a očigledno ti sve znaš, ljubi te majka pametna i ponosna... kad si mi multidisciplinaran Jes' vidio kako sam ja zaostao, u 3pm

[Real Khan]

da sam ja diplomirao na Fakultetu političkih nauka i na Filozofskom fakultetu u Sarajevu...uz to sam dugo radio u Ujedinjenim nacijama i još uvijek se bavim politikom, diplomatijom, ustavnim pitanjima,... Ukratko, ovo je moje polje ekspertize

Onda će ti biti jasno da ono što kažu čelnici dvaju HDZ-a i ostalih hrvatskih stranaka da Hrvatima odgovara
svako rješenje koje sva tri naroda tretira jednako,ali u praksi,
a ne samo na papiru. To znači da su na istovjetan način riješena njihova kolektivna prava.
To može biti federalni ustroj koji je poznat u politologiji,
a ne neki izmišljeni ustroj koji imamo danas na snazi u Bosni i Hercegovini.

Potpuno je jasna poruka hrvatskih političara i ona nije sporna dok god se drži principa navedenih u presudi Ustavnog suda BiH o konstitutivnosti naroda. Sve ostalo bi bilo gubljenje vremena, jer će prije ili kasnije pamet i razum da se nastani i u sadašnjem manjem entitetu pa će i oni da se mijenjaju u skladu sa istim principima.

A što se tiče federalnog uređenja, moguće da se i tako nešto dogovori, ali nigdje nije etnički princip odlučujući za takav ustroj...osim u slučaju da se federalna država stvara spajanjem nekakvih mono-etničkih država u zajedničku državnu zajednicu. Na pdf "POLITIČKA SVAŠTARA" sam ove pojmove već objašnjavao upravo @cogniju (vidi se da slabo pamti ):

by Real Khan on 14/05/2008 15:29

cogni wrote:
Evo ja da postavim par pitanja koja se cesto javljaju kroz diskusije.

Sta je federacija, prava federacija, sta nije prava federacija, sta nije federacija?

Sta je republika, a sta nije?

Mislim da bi bilo dobro izostaviti BiH iz definicija i/ili primjera.

Hvala.

Evo, s obzirom da tražimo objektivne akademske izvore, ja ću opet citirati prof. Andrew Heywooda:

"FEDERALIZAM: Federalizam (lat. foedus-pakt ili svečani ugovor) obično se odnosi na pravno i političko uređenje kojim se vlast teritorijalno dijeli u okviru države. Kao politički oblik federalizam podrazumjeva postojanje dva različita nivoa vlasti koji pravno i politički nisu potčinjeni jedni drugom. Njegovo osnovno obilježje je podijeljeni suverenitet . Prema ovoj definiciji u svijetu postoji svega nekoliko "klasičnih" federacija: USA, Švicarska, Belgija, Kanada i Australija, mada mnogo veći broj država ima obilježja federalizma".

Da malo pojasnim, sigurno se pitate kako to da nije nabrojao među "klasične" federacije recimo, Rusku Federaciju? E, pa kvaka je u ovom podijeljenom suverenitetu (koji ruske pokrajine nemaju). Iako ne postoje dva identična federalna uređenja, zajedničko obilježje svih jeste podjela suvereniteta između institucija centra i periferije, kojom se obezbjeđuje da ni jedan nivo vlasti ne može da naruši ovlašćenja (ne suverenitet!) drugog nivoa. Da bi ste bolje razumjeli ove stvari, ovdje treba dodati definiciju suvereniteta:

SUVERENITET: U najužem smislu, suverenitet predstavlja princip apsolutne i neograničene moći. Međutim, često se pravi razlika između pravnog i političkog suvereniteta, kao i unutrašnjeg i spoljašnjeg suvereniteta. Pravni suverenitet se odnosi na vrhovnu legitimnu (zakonitu) vlast, to jest neprikosnoveno pravo da se na osnovu prava traži pristanak (građana). Nasuprot tome, politički suverenitet se odnosi na neograničenu političku moć, odnosno sposobnost da se zahtjeva poslušnost, što je osigurano monopolom prinudne sile. Unutrašnji suverenitet se odnosi na vrhovnu vlast koju unutar države ima tijelo koje u okviru državnih granica donosi obavezujuće odluke za sve građane, grupe ili institucije. Spoljašnji suverenitet se odnosi na mjesto koje država zauzima u međunarodnom poretku i njenu sposobnost da djeluje kao nezavisan i samostalan subjekt.

Gledajući historijski, federacije su obično nastajale ujedinjavanjem već postojećih političkih zajednica koje su željele ipak sačuvati svoje posebne identitete, i u izvjesnoj mjeri autonomiju i samim tim i izvorni suverenitet postojeće političke zajednice. Federalizacija u ovom smislu bi trebalo da znači ujedinjavanje političkih zajednica. Još jedno pojašnjenje, najprostijim riječima ono što se unese u stvaranje federacije, to se može iznijeti. Ako se pak ništa nije unijelo, nema se šta iznijeti. (Iz ovog razloga RS ne može sprovesti u djelo onu ublehu o referendumu o samoopredjeljenju. Samo zato što malo ljudi u RS-u i FBiH poznaju političku teoriju, pa su mnogi nasjeli na predizbornu šarenu lažu)

REPUBLIKA: je politički sistem (ili uređenje države) u kojem vrhovna vlast leži u građanima koji mogu da biraju druge ljude koji će ih predstavljati. To je politički sistem u kojem šef države nije monarh, vrhovni šef države u republikama je obično predsjednik.

Moram ovo staviti u naš kontekst: da bi nešto od ovoga bilo "nešto" što se proklamuje, mora tako pisati u Ustavu Bosne i Hercegovine, koja jedina ima izvorni suverenitet u odnosu na svoje entitete, kantone, gradove, općine, mjesne zajednice. Da se odmah razumijemo, narodi tj. etničke grupe nemaju suverenitet po definiciji. Nacije, kao političke zajednice mogu imati svoj suverenitet koji se ostvaruje unutar nacionalne države. Vidite, zašto se ne možemo gađati tek tako terminima nacija, narod, federacija, republika, suverenitet, itd. Ovo je samo najsažetiji pregled nekih pojmova. da bi se ušlo u srž ovih pitanja morate ipak pročitati nekoliko hiljada stranica knjiga... To se ne može tek tako pođoniti.

[Tomislav MO]

@Real Khan

obzirom da si politički obrazovan, objasni lijepo forumašima da građani Srbi i građani Hrvati imaju pravo na političku autonomiju u mjestima gdje ih ima preko 50%, pa da se više ne raspravljamo.

[exliberal]

Real jedno pitanje


ajde pogledaj bosnu sada i reci mi onako realno da taj treci entitet nepostoji?......ne na papiru i internetu nego cinjenicno stanje....sta je zapadna hercegovina ako ne treci entitet?....cisto nacionalni , kao rs samo sto nije zvanicno na papiru....mozes se ti pozivat na ustav, povelje itd ali trenutno stanje na terenu je ko je sta jamio jamio je...
ovo sto ljubic trazi je samo fakticno priznavanje toga i ja se mogu kladit ako ne ove godine mozda u slijedecih par ( sto je za politicke planere nista) ce se to i dogodit ...i to ce biti aminovano od bosnjackih politicara...istih oni koji su dobili ovlastenje od bosnjackog naroda da ih zastupa u borbi za "cjelovitu" bih
Jedna greska koju bosnjacki narod stanlo pravi i stalno ponavlja ( barem po mome misljenju ) je sto bira iste stranke ko srbi i hrvati ( nacionalne). Bosnjaci/muslimani ( da budem precizan) nemaju "rezervne" domovine koja moze pomoc ako zatreba pa jedini nacin da se odupru pritiscima bi bilo jacanje neke gradjanske stranke (ala SDP) i onda da ta stranka nadje partnere u rs i hz i da sa njima pravi normalnu drzavu. Trenutno takve stranke nema. SDP koji bi mogao da povuce dosta ljudi je preopterecen Zlatkom i njegovom borbom za fotelju, pocev od 92 pa do dana danasnjih.
Zbog svega ovog inicijative kao ova Ljubiceva imaju plodno tlo i mogucnost realizovanja

[Abacija]

BiH je satkana od tih mehanizama. Prakticki sve ustavne i zakonske odredbe koje razlikuju BIH od tipicne jednonacionalne drzave u Europi predstavljaju te mehanizme. Nazalost, oni su prekomplicirani i preskupi za funkcioniranje drzave, a cesto usprkos tome nisu u stanju postici zeljeni cilj. Vjerujem da se to moze bolje organizirati.

Uh, puno si nam rekao...

Gdje god nemamo jednostavno vecinsko odlucivanje i gdje god imamo paritete, rotacije i sl. Mogu i da ih nabrojim na brzinu, smatrao sam to suvisnim. Ustroj predsjednistva i nacin donosenja odluka, domovi naroda u BiH, FBiH i vijece naroda u RS, nacionalni pariteti po popisu iz 91-ve gdje god oni postoje, nacin odlucivanja u mnogim drugim institucijama.

Sve su to izmisljeni mehanizmi da bi svaki guzonja dobio svoju fotelju i to za grdne pare plus beneficije. Usput, to tvoje "vecinsko odlucivanje" se zasniva na principu "pobij ili protjeraj pa vladaj". Ko sto jedan rece ovdje na forumu, treba se podijeliti na 4 miliona da bi po tvome svi bili zadovoljni. Ali ja bih dodao na 3 999 999 + 2, jer na osnovu tvog dosadasnjeg pisanja se komotno moze zakljuciti da ti imas podijeljenu licnost.

[Real Khan]

@Real Khan

obzirom da si politički obrazovan, objasni lijepo forumašima da građani Srbi i građani Hrvati imaju pravo na političku autonomiju u mjestima gdje ih ima preko 50%, pa da se više ne raspravljamo.

Odakle ti takvo razmišljanje? Mogu imati (i imaju) samo kulturnu autonomiju u tim mjestima, uostalom kao i na svim ostalim mjestima na kojma su zastupljeni čak u promilima. To je suština odluke Ustavnog suda BiH o konstitutivnosti naroda u BiH. Politička autonomija je puno "teža" kategorija i ona se može dobiti samo u okviru Ustava koji predviđa dobrovoljni pristanak sva 3 naroda i građana BiH (recimo to bi moglo biti pitanje referenduma na prostoru cijele BiH ili oba doma Parlamenta BiH da se slože oko tog pitanja sa 2/3 glasova u Predstavničkom domu i bez veta u Domu naroda). Mislim da svi shvatamo da bi politička autonomija ova 2 naroda automatski značila nestanak BiH tj. imali bismo secesiju 2 dijela BiH.

[Abacija]

Besmisleno je da mi objasnjavash bilo sta dok ne procitash bar jednu knjigu o matematickom politkanstvu.

Ne postoji ta teorija. Onaj link sto si ga postavio ne funkcionise. A nisi mi ni odgovorio ko je tvorac te tzv. "teorije"?

[Real Khan]

Real jedno pitanje


ajde pogledaj bosnu sada i reci mi onako realno da taj treci entitet nepostoji?......ne na papiru i internetu nego cinjenicno stanje....sta je zapadna hercegovina ako ne treci entitet?....cisto nacionalni , kao rs samo sto nije zvanicno na papiru....mozes se ti pozivat na ustav, povelje itd ali trenutno stanje na terenu je ko je sta jamio jamio je...
ovo sto ljubic trazi je samo fakticno priznavanje toga i ja se mogu kladit ako ne ove godine mozda u slijedecih par ( sto je za politicke planere nista) ce se to i dogodit ...i to ce biti aminovano od bosnjackih politicara...istih oni koji su dobili ovlastenje od bosnjackog naroda da ih zastupa u borbi za "cjelovitu" bih
Jedna greska koju bosnjacki narod stanlo pravi i stalno ponavlja ( barem po mome misljenju ) je sto bira iste stranke ko srbi i hrvati ( nacionalne). Bosnjaci/muslimani ( da budem precizan) nemaju "rezervne" domovine koja moze pomoc ako zatreba pa jedini nacin da se odupru pritiscima bi bilo jacanje neke gradjanske stranke (ala SDP) i onda da ta stranka nadje partnere u rs i hz i da sa njima pravi normalnu drzavu. Trenutno takve stranke nema. SDP koji bi mogao da povuce dosta ljudi je preopterecen Zlatkom i njegovom borbom za fotelju, pocev od 92 pa do dana danasnjih.
Zbog svega ovog inicijative kao ova Ljubiceva imaju plodno tlo i mogucnost realizovanja

Taj prostor o kojem govoriš je ustrojen na kantonalnom nivou i ne vidim razlog zašto bi se to nazivalo entitetom. Mislim, suština postojanja kantona u Federaciji BiH jeste da se stvori mehanizam čuvanja svih onih vrijednosti za koje se Ljubić zalaže. Naravno, hrvatski političari očigledno nemaju za cilj samo očuvanje ovih vrijednosti, nego se nadaju da će u dogovoru sa Srbima u RS-u "isposlovati" pristanak Bošnjaka da se "cepaju" po entitetskim šavovima. Ovo im je jako providno i bez veze...

[Tomislav MO]

@Real Khan

obzirom da si politički obrazovan, objasni lijepo forumašima da građani Srbi i građani Hrvati imaju pravo na političku autonomiju u mjestima gdje ih ima preko 50%, pa da se više ne raspravljamo.

Odakle ti takvo razmišljanje? Mogu imati (i imaju) samo kulturnu autonomiju u tim mjestima, uostalom kao i na svim ostalim mjestima na kojma su zastupljeni čak u promilima. To je suština odluke Ustavnog suda BiH o konstitutivnosti naroda u BiH.

Ne pričam o narodima, niti o pojmu konstitutivnosti. Rekao sam građani, žitelji općina npr. od Livna do Neuma žele da imaju autonomiju. Zbog čega je ne bi trebali imati?

Politička autonomija je puno "teža" kategorija i ona se može dobiti samo u okviru Ustava koji predviđa dobrovoljni pristanak sva 3 naroda i građana BiH (recimo to bi moglo biti pitanje referenduma na prostoru cijele BiH ili oba doma Parlamenta BiH da se slože oko tog pitanja sa 2/3 glasova u Predstavničkom domu i bez veta u Domu naroda).

Onda su isti uvjeti potrebni i za unitarnu BiH?

Mislim da svi shvatamo da bi politička autonomija ova 2 naroda automatski značila nestanak BiH tj. imali bismo secesiju 2 dijela BiH.

Ako građani žele secesiju onda treba biti secesija jer su građani ipak iznad države. Je li država postoji zbog građana ili građani zbog države?

[Tomislav MO]

Taj prostor o kojem govoriš je ustrojen na kantonalnom nivou i ne vidim razlog zašto bi se to nazivalo entitetom. Mislim, suština postojanja kantona u Federaciji BiH jeste da se stvori mehanizam čuvanja svih onih vrijednosti za koje se Ljubić zalaže. Naravno, hrvatski političari očigledno nemaju za cilj samo očuvanje ovih vrijednosti, nego se nadaju da će u dogovoru sa Srbima u RS-u "isposlovati" pristanak Bošnjaka da se "cepaju" po entitetskim šavovima. Ovo im je jako providno i bez veze...

Te vrijednosti ne postoje još od Petrich-Ashdown nasilja nad ustavom.

[MokeQc]

Ma sve treba napravit za svakog ponaosob, krenimo od muzike... kad ima pop-rock, ja cu od UN-a trazit da se zvanicno uvede i hodza-rock, jer moje nacionalno bice je ugrozeno kad ja, Musliman, moram slusat pop-rock.... ne 'mere' tako....

u PM i entiteti...

[Tomislav MO]

Ma sve treba napravit za svakog ponaosob, krenimo od muzike... kad ima pop-rock, ja cu od UN-a trazit da se zvanicno uvede i hodza-rock, jer moje nacionalno bice je ugrozeno kad ja, Musliman, moram slusat pop-rock.... ne 'mere' tako....

u PM i entiteti...

Upravo se to svakodnevno i događa.

Ljudi koji slušaju rock, odu na rock koncert, dok istodobno neki koji slušaju narodnjake odu na drugi koncert.

Ljudi koji vole nogomet odu na nogometni stadion, a oni koji gledaju košarku odu gledati košarkašku utakmicu.

Tako i treba, nema smisla tjerati rockera na koncert narodnjaka.

[cogni]

Sve su to izmisljeni mehanizmi da bi svaki guzonja dobio svoju fotelju i to za grdne pare plus beneficije.

Mijeshas uzroke i posljedice. Guzonje tu samo koriste priliku, svakako da osnovni problem u BIH nije previshe birokratije, to je samo jedan bocni efekat. Pravi problem je kako da se napravi drzava tako da sva tri naroda budu zadovoljna, ili barem zadovoljnija nego sto su to sada. Dok se to ne rijeshi imamo sadasnje stanje.

Usput, to tvoje "vecinsko odlucivanje" se zasniva na principu "pobij ili protjeraj pa vladaj".

Na osnovu cega je vecinsko odlucivanje moje? To je jedan od najlogicnijih principa odlucivanja, vjerujem da su ga ljudi primjenjivali mnog prije nego sto sam ja rodjen.

Ne postoji ta teorija. Onaj link sto si ga postavio ne funkcionise. A nisi mi ni odgovorio ko je tvorac te tzv. "teorije"?

To je onaj tip sto je na osnovu genetskih istrazivanja dokazao da su Srbi, za sve Bosnjake, Madjare, Rome, Bugare, Albance, Rumune koji zive u Srbiji. Sada radi na Slovacima i Rusinima, bio je u Staroj Pazovi neki dan. Ima ga na wikipediji ako se dobro sjecam.

[MokeQc]

Ma sve treba napravit za svakog ponaosob, krenimo od muzike... kad ima pop-rock, ja cu od UN-a trazit da se zvanicno uvede i hodza-rock, jer moje nacionalno bice je ugrozeno kad ja, Musliman, moram slusat pop-rock.... ne 'mere' tako....

u PM i entiteti...

Upravo se to svakodnevno i događa.

Ljudi koji slušaju rock, odu na rock koncert, dok istodobno neki koji slušaju narodnjake odu na drugi koncert.

Ljudi koji vole nogomet odu na nogometni stadion, a oni koji gledaju košarku odu gledati košarkašku utakmicu.

Tako i treba, nema smisla tjerati rockera na koncert narodnjaka.

Eh upravo tako Tomi Ko voli nogomet ide na nogometni stadion, ko voli Srbiju ide u Srbiju, ko voli Hrvatsku, ide u Hrvatsku
Ne treba igrat kosarke na travi, slabo odskace lopta, i ne treba pravit Srbiju i Hrvatsku u Bosni.... ne mozes uzet komat terena ispred gola i postavit kos
Sto volim kad se 'vako fino razumijemo

[nokia6170]

Ma sve treba napravit za svakog ponaosob, krenimo od muzike... kad ima pop-rock, ja cu od UN-a trazit da se zvanicno uvede i hodza-rock, jer moje nacionalno bice je ugrozeno kad ja, Musliman, moram slusat pop-rock.... ne 'mere' tako....

u PM i entiteti...

Upravo se to svakodnevno i događa.

Ljudi koji slušaju rock, odu na rock koncert, dok istodobno neki koji slušaju narodnjake odu na drugi koncert.

Ljudi koji vole nogomet odu na nogometni stadion, a oni koji gledaju košarku odu gledati košarkašku utakmicu.

Tako i treba, nema smisla tjerati rockera na koncert narodnjaka.

tomo ima extra logiku:) ko slusa rosk moze biti samo roker, ko slusa narodnjak moze biti samo narodnjak, ako slusas srpske pjesme moze biti samo srbin, a posto cijela hercegovina svrsava na srpske pevaljke onda su i hercegovci svi srbi.

jel moze i ta logika tomo mostarce naravno da ne moze, kao ni sto ne moze ovo tvoje djecije piskaranje i simplificiranje ustavnih promjena na koncerte narodnjaka i rokera...pusti mi bogat aludiranja i asocijacije kao ti pametan mi glupi

[MuaDib]

Ja govorim o Predstavnickom Domu BiH, ne o Domu Naroda. U PD BiH postoji nesto sto se zove 'entitetsko glasanje' u kojem su Hrvati donji. Banovine (cuj 'banovine', wtf ) su za to apsolutno nepotrebne.

Zato sam i stavio termin banovina, jer po mom mišljenju Dom naroda je sasvim dovoljan za zaštitu prava konstitutivnih naroda. Tako npr. za bošnjački klub u DN PSBiH iz Bošnjačke banovine biralo bi se 8 delegata, iz Hrvatske i Srpske po 2 delegata, iz distrikta Brčko 1 delegat i Distrikta grada Sarajevo 4 delegata. (Isti princip za srpski i hrvatski klub). To znači da Predstavnički dom predstavlja dom građana, a Dom naroda ima dužnost da spriječi preglasavanje bilo kog naroda. Pošto se u ovom slučaju poslanici za PD biraju u izbornoj jedinici koju predstavlja cijela teritorija BiH, nema potrebe za ekvivalentom entitetskog glasanja / banovinskim glasanjem. Glasanje u DN bi trebalo biti 2/3.

Ali ja govorim da bi se taj problem 'preglasavanja' mogao rijesiti i bez postojanja teritorijalnih jedinica koje ti predlazes. Kontas?
Ja govorim, ako je u tome problem onda se moze uspostaviti sistem gdje mogucnost neke vrste 'veta', odnosno zastite vitalnih interesa etnickih grupa ne bi bila organizovana oko teritorijalne jedinice, kao sto je sada u dva entiteta.

Inace, da nastavim s ovim sto je spomenuo Tomislav, u svakoj modernoj demokratskoj zemlji postoji podjela na regije. To apsolutno niko ne spori, (u stvari pitanje je da li se ovi u RSu slazu s tim). Pitanje je samo da li te regije (znaci fizicke cjeline) trebaju biti vezane za odredjeni narod ili ne.

Dalje, oko 'dirigovanja' regijama iz Sarajeva, prvo se treba ustanoviti - da li je problem etnicki ili regionalni, ili oboje, tj. da li se time diskriminira pojedini narod ili pojedine regije.
Ako je problem samo regionalni onda se BiH moze podjeliti na 'ekonomske', a ne etnicke regije.
Ako je problem samo etnicki, onda trebaju postojati institucije koje ce braniti prava pojedinih naroda. Te institucije ne trebaju biti vezane za teritorij, vec za narod. Znaci narod na CIJELOM podrucju BiH, bilo da je B/H/ili S.

Poenta je da institucija koja stiti interese odredjenog naroda NE MOZE biti vezana za samo odredjeni teritorij, jer ne postoji (odnosno ne bi trebao da postoji) nijedan teritorij gdje je jedan narod privilegovan na bilo koji nacin u odnosu na drugi. Ne moze hrvatski entitet kako treba stititi prava Bosnjaka i Srba u njemu, isto kao sto sada RS ne stiti jednako prava Bosnjaka i Hrvata koji zive u manjem entitetu. Nadalje, ti entiteti ni na koji nacin ne stite prava 'svog' naroda koji ne zivi u njemu, jer su vezani za teritorij. RS ne moze puno uciniti za prava Srba u Sarajevu, niti FBiH moze puno uciniti za prava recimo Bosnjaka u Kozarcu. Kada bi ti 'etnicki entiteti', odnosno institucije imali neku vrstu jurisdikcije na cijelom podrucju BiH oni bi stitili prava svakog pojedinca koji pripada tom narodu.

Tako na kraju, ako je problem 'dirigovanja' Sarajeva i etnicki i regionalni on se jedino moze rijesiti dvjema paralelnim institucijama od kojih ce jedna djelovati regionalno, a druga za zastitu etnickih grupa.



Ja vec odavno predlazem postojanje dvije vrste podjele u BiH. Jedna - teritorijalna/regionalna i druga etnicka/ateritorijalna. Svaka bi imala svoje institucije koje bi stitile prava gradjana koji im pripadaju.

Ti si potpuno u pravi i znaš da sam ja predlagao vrlo konstruktivne prijedloge po tom pitanju. Samo sam ovaj put pokazao i etno-teritorijalni pristup, i naglasio da se ne slažem sa podjelom, ali da je realnost da bh društvo ide ka totalnoj podjeli, ako se u toku naredne 2-3 godine šta bitnije ne promjeni.

[zavrzlama]

Samo sam ovaj put pokazao i etno-teritorijalni pristup, i naglasio da se ne slažem sa podjelom, ali da je realnost da bh društvo ide ka totalnoj podjeli, ako se u toku naredne 2-3 godine šta bitnije ne promjeni.

@muadib

stagnacija drustva i drzave su dvije razlicite stvari...Dejton i njegovo nakaradno ustrojstvo je cijena mira i davanje sanse da se bez pucanja i ginjenja uredi BIH kao i svaka druga normalna drzava...znamo i sami da je BIH od 1995-danas dobila mnoge pozitivne stvari i one ce se nastaviti desavati i u buducnosti...to sto je neko vidio Dejton kao sansu za raspad drzave pa nastavio karadzicevim i bobanovim stopama je samo prouzrokovalo stagnaciju drustva a ne upitnost BIH...to sto su velikosrbi uspjeli 80% srba da ubijede da im je srbija drzava a BIH usputna stanica nista novo ni opasno po BIH, jer Bosanci su ratovali protiv istih snaga i prije...BIH se nalazi u fazi zaledjenog konflikta i BIH i oni koji je vole nemaju alternativu nego da brane BIH....ta teza nikom nije do rata, pa ce se pristati na nepravdu i podjelu drzave i nagraditi etnicko ciscenje i genocid "malo morgen" znaju to secesionisti dobro..

ako se nista ne promijeni za 2-3 godine , nako toga pricat cemo ako se nista ne promijeni za naredne 2-3 godine itd..BIH ce ostati tu gdje je...

Ustavne promjene se traze radi ukidanja losih Dejtonskih odredbi i propusta a ne tradi daljnje disolucije drzave...MZ ce podrazati promjenun Dejtona ako je promjena u vidu jacanja drzave BIH i uklanjanje diskriminacije...a nece podrzati ako je u cilju dobivanja sredstva za daljnu disloluciju BIH..onaj ko zeli podjelu BIH morat ce se uhvatiti pusaka jer je puskom i stvorena situacija da se danas trpi fasizam najvece vrste koji propagiraju oni koji stite ideje onih koji truhnu u Hagu..mrznja prema BIH nije dovoljan adut za njenu podjelu(sto forsiraju vellikosrbi sa dodikom na celu)

MZ ne zeli treci entitet jer cementira ova dva postojeca...a strateski cilj je ukidanje i ova dva...Dodik forsira treci entitet radi cementiranja rs-a,jer rs je entitet a entitet znaci "Nesto" a to "Nesto" nema Ustavom pravo na secesiju...e to nesto ce postati nista ako se ne ukine diskriminacija u tom "Nesto"

[Loreley]

Kao Hrvatica imam pravo pljuvati po korumpiranim hrvatskim političarima.

To imaš pravo i kao bilo tko drugi, ali imam osjećaj da si
pljuvala po izjavi Ljubića koji je rekao skoro pa bit hrvatskih težnji u BiH.
U tome nema nekih razlika među Hrvatima.
A to što osobno "mrziŠ" neke političare, tu ti ne prigovaram jer na to imaš pravo.
A slažem se da bi idealno bilo kada bi postojala jedna jedina stranka sa hrvatskim predznakom,
ali očito to nije moguće.

O kakvim hrvatskim težnjama pričaš? Jedan brat Hercegovac Ljubić (Mariofil) je prodao Posavinu, a drugi brat Ljubić (Božo) će prodati Bosnu da bi dobio komad kamenjara na kojem će on biti otac nacije. Stara praksa naučena od pok. Ante koji je prodao Dalmaciju za komad Like i Hercegovine. A sjećam se dobro HDZ-ovog performansa na Plehanu neke tamo godine, Hanke Paldum kao muzičke pratnje i priče o svojima na svome. Je li znaš šta se desilo Hrvatima u Plehanu? Nas u Sarajevu po "Ljubićima" i njihovim planovima, po političkim Hrvatima o kojima pričaš čeka sudbina Bošnjaka i Hrvata Banja Luke i ostalih dijelova Republike Srpske. Šta će mi treći entitet? Šta imam od toga da Čitluk i Ljubuški budu još "hrvatskiji" a da Sarajevo i Tuzla postanu za nas strani?

A što se tiče ličnosti navedenog Ljubića, takvog satrapa ne može niko da mrzi. Ipak pogledaj o kakvom se vlastoljubivcu, o kakvoj bijedi od čovjeka, radi. Uhljebio je sebe u ministarstvu sa kojim veze nema, svoju kćerku progurao na mjesto s kojim ni ona veze nema. Bliža i dalja rodbina, kumovi, komšije sa Uzarića - deja vu. U čemu je Ljubićev problem? Očito mu malo, pa bi još, valjda da i ono malo Hrvata što je ostalo u Bosni napusti ovu zemlju i padne pod kmetski položaj hercegovačkim privatnicima mafijaške provenijencije.

Hrvati u Federaciji imaju samo jednog partnera - Bošnjake, s kojim se treba dogovoriti i naći modus zajedničkog življenja. Veći broj Bošnjaka gaji afinitet prema Hrvatima i Hrvatskoj, mnogi imaju rodbinu ili vikendice u Hrvatskoj, neki su već i hrvatski državljani, gledaju hrvatske TV kanale više nego bosanske, ljetuju na hrvatskoj obali ... Ako je Ljubić nesposoban da se dogovori sa Bošnjacima neka svoje mjesto prepusti drugima koji su sposobniji, umješniji i koji će učiniti više za hrvatski narod. Dalja feudalizacija u BiH nikome neće donijeti ništa dobro.

Šta će biti sa sarajevskim Hrvatima ako se proglasi treći entitet? Hoćemo li mijenjati imena u Hamza, Abdulkerim, ili ćemo postati adventisti, ili ćemo u kamenjar da za 300 KM mjesečno u padže riljamo kod nekog Ljubićevog sponzora Laze? Pogledajte ekipe i jednog i drugog HDZ. Koliko Bosanaca je u prvom timu? Umjesto bošnjačke dobićemo hrvatsko-hercegovačku dominaciju, entitet od tri ulice. Vozi Miško, vozi natrag u Uzariće

[Real Khan]

@Real Khan

obzirom da si politički obrazovan, objasni lijepo forumašima da građani Srbi i građani Hrvati imaju pravo na političku autonomiju u mjestima gdje ih ima preko 50%, pa da se više ne raspravljamo.

Odakle ti takvo razmišljanje? Mogu imati (i imaju) samo kulturnu autonomiju u tim mjestima, uostalom kao i na svim ostalim mjestima na kojma su zastupljeni čak u promilima. To je suština odluke Ustavnog suda BiH o konstitutivnosti naroda u BiH.

Ne pričam o narodima, niti o pojmu konstitutivnosti. Rekao sam građani, žitelji općina npr. od Livna do Neuma žele da imaju autonomiju. Zbog čega je ne bi trebali imati?

Politička autonomija je puno "teža" kategorija i ona se može dobiti samo u okviru Ustava koji predviđa dobrovoljni pristanak sva 3 naroda i građana BiH (recimo to bi moglo biti pitanje referenduma na prostoru cijele BiH ili oba doma Parlamenta BiH da se slože oko tog pitanja sa 2/3 glasova u Predstavničkom domu i bez veta u Domu naroda).

Onda su isti uvjeti potrebni i za unitarnu BiH?

Mislim da svi shvatamo da bi politička autonomija ova 2 naroda automatski značila nestanak BiH tj. imali bismo secesiju 2 dijela BiH.

Ako građani žele secesiju onda treba biti secesija jer su građani ipak iznad države. Je li država postoji zbog građana ili građani zbog države?

1. Ja ti rekoh Tomo da MOGU imati autonomiju, ali samo onu kulturnu gdje mogu uzgajati svoju dječicu u okviru svoje vjere, jezika, običaja itd. Niko im po Ustavu ni po bilo kojem zakonu ne može to zabraniti (političku autonomiju pak ne mogu dobiti, razlog ću ti dole navesti. Samo čitaj dalje)
2. Vidiš, kao što negdje dobro objasnih (i @kockica) unitarna država ima NEPODIJELJEN SUVERENITET NA DRŽAVNOM NIVOU a niži nivoi nemaju suverenitet. Čak da niži nivoi dobiju neki vid slobode odlučivanja po određenim pitanjima (kroz proces devolucije*), opet se takvo uređenje ne može nazvati federalnim. To je zato što u federalnom sistemu federalne jedinice već imaju SVOJ VLASTITI SUVERENITET KOJI SU UGRADILI U FEDERALNU DRŽAVU I NISU GA DOBILI OD VIŠEG NIVOA VLASTI. U našem slučaju, jedino država BiH nastavlja svoje postojanje i ima suverenitet. Entiteti po Ustavu BiH NEMAJU SUVERENITET. Molim te izvuci zaključak KAKVA JE DRŽAVA BiH? Unitarna ili federalna? Nemoj da se zbuniš zbog postojanja 2 entiteta i 10 kantona...Sjeti se da je i Velika Britanija UNITARNA DRŽAVA.
3. Naravno da država postoji zbog građana...ali, opet zaboravljaš da se pitaju SVI građani, a ne samo Srbi i Hrvati. Dakle, ako dio građana želi secesiju to je njihovo legitimno pravo da žele (bez obzira na činjenicu da pravno gledajući nemaju nikakvih šansi da to ostvare). Međutim, njihova prava prestaju tamo gdje počinju da krše legitimna prava drugih koji recimo žele suprotno (žele da država i dalje postoji). Znam, sada će velikosrbi zagraktati kako to da se razvalila YUGA kada Srbi i Crnogorci nisu bili za to. Kada dođe do ovakvih sporova, onda taj slučaj obično ide na arbitražu. U slučaju Yuge arbitrirala je Badinterova komisija koja je utvrdila smrt Jugoslavije na osnovu SUVERENOG PRAVA REPUBLIKA DA KROZ REFERENDUME OBNOVE SVOJU SAMOSTALNOST OD ZAJEDNIČKE DRŽAVE. U tome je ona bitna razlika između činjenice da je smrt Jugoslavije bila moguća, a Bosna i Hercegovina ne može doći u pitanje.
_________________________________________________________________
*DEVOLUCIJA: U unitarnom sistemu vlasti, makar u zakonodavnom obliku, uspostavlja najveći mogući stepen decentralizacije, koji ne dovodi do njegovog pretvaranja u federalni sistem. Skupštine nastale devolucijom obično su stvorene kao odgovor na povećane centrifugalne napetosti u državi, i posebno kao pokušaj da se udovolji pojačanim regional i ponekad nacionalističkim zahtjevima. Bez obzira na nepostojanje utvrđenih ovlaštenja, onog trenutka kada skupštine nastale devolucijom steknu sopstveni politički identitet i STEPEN DEMOKRATSKOG LEGITIMITETA, veoma ih je teško oslabiti i u normalnim prilikama nemoguće ih je ukinuti. Španija npr. ima najdužu evropsku tradiciju vlasti nastale devolucijom.

Zašto sam podvukao demokratski legitimitet? RS i FBiH možemo reći da su plodovi procesa devolucije. Zato Dodik stalno grakće da "vlasti u Sarajevu" prihvate postojanje RS (traži demokratski legitimitet). Ako kroz ustavne promjene prihvate Bošnjaci postojanje entiteta sa imenom Republike Srpske, onda nikakvi argumenti (genocid, etničko čišćenje,itd) neće više piti vode u zahtjevima za ukidanje te genocidne tvorevine. Tada bi RS imala apsolutni demokratski legitimitet koji sada nema jer je nastala na argumentima sile i kao bolni kompromis da se zaustavi rat i genocid. Dodik je dobio instrukcije iz SANU da gura ovu priču i on to gura. Međutim, nešto mu Bošnjaci ne idu na ruku pa je jako nervozan. Možda bi bošnjački lopovi od političara i pristali na tu trgovinu da nije straha od Armije Republike BiH i njenih istinskih heroja koji bi ih po kratkom postupku podavili u ime onih 100.000 pobijenih nevinih Bošnjaka u proteklom ratu.
Evo zašto stalno govorim da politika nije za malu djecu. Zato me nerviraju infantilni komentari pojedinih forumskih "političara" koji ne znaju ni nosa obrisati a guraju se da komentarišu na ovom podforumu... ali sve je OK, jer se nadam da će barem neko ovo razumjeti i naučiti ponešto. Čitajte Političku Svaštaru.

[Real Khan]

Kao Hrvatica imam pravo pljuvati po korumpiranim hrvatskim političarima.

To imaš pravo i kao bilo tko drugi, ali imam osjećaj da si
pljuvala po izjavi Ljubića koji je rekao skoro pa bit hrvatskih težnji u BiH.
U tome nema nekih razlika među Hrvatima.
A to što osobno "mrziŠ" neke političare, tu ti ne prigovaram jer na to imaš pravo.
A slažem se da bi idealno bilo kada bi postojala jedna jedina stranka sa hrvatskim predznakom,
ali očito to nije moguće.

O kakvim hrvatskim težnjama pričaš? Jedan brat Hercegovac Ljubić (Mariofil) je prodao Posavinu, a drugi brat Ljubić (Božo) će prodati Bosnu da bi dobio komad kamenjara na kojem će on biti otac nacije. Stara praksa naučena od pok. Ante koji je prodao Dalmaciju za komad Like i Hercegovine. A sjećam se dobro HDZ-ovog performansa na Plehanu neke tamo godine, Hanke Paldum kao muzičke pratnje i priče o svojima na svome. Je li znaš šta se desilo Hrvatima u Plehanu? Nas u Sarajevu po "Ljubićima" i njihovim planovima, po političkim Hrvatima o kojima pričaš čeka sudbina Bošnjaka i Hrvata Banja Luke i ostalih dijelova Republike Srpske. Šta će mi treći entitet? Šta imam od toga da Čitluk i Ljubuški budu još "hrvatskiji" a da Sarajevo i Tuzla postanu za nas strani?

A što se tiče ličnosti navedenog Ljubića, takvog satrapa ne može niko da mrzi. Ipak pogledaj o kakvom se vlastoljubivcu, o kakvoj bijedi od čovjeka, radi. Uhljebio je sebe u ministarstvu sa kojim veze nema, svoju kćerku progurao na mjesto s kojim ni ona veze nema. Bliža i dalja rodbina, kumovi, komšije sa Uzarića - deja vu. U čemu je Ljubićev problem? Očito mu malo, pa bi još, valjda da i ono malo Hrvata što je ostalo u Bosni napusti ovu zemlju i padne pod kmetski položaj hercegovačkim privatnicima mafijaške provenijencije.

Hrvati u Federaciji imaju samo jednog partnera - Bošnjake, s kojim se treba dogovoriti i naći modus zajedničkog življenja. Veći broj Bošnjaka gaji afinitet prema Hrvatima i Hrvatskoj, mnogi imaju rodbinu ili vikendice u Hrvatskoj, neki su već i hrvatski državljani, gledaju hrvatske TV kanale više nego bosanske, ljetuju na hrvatskoj obali ... Ako je Ljubić nesposoban da se dogovori sa Bošnjacima neka svoje mjesto prepusti drugima koji su sposobniji, umješniji i koji će učiniti više za hrvatski narod. Dalja feudalizacija u BiH nikome neće donijeti ništa dobro.

Šta će biti sa sarajevskim Hrvatima ako se proglasi treći entitet? Hoćemo li mijenjati imena u Hamza, Abdulkerim, ili ćemo postati adventisti, ili ćemo u kamenjar da za 300 KM mjesečno u padže riljamo kod nekog Ljubićevog sponzora Laze? Pogledajte ekipe i jednog i drugog HDZ. Koliko Bosanaca je u prvom timu? Umjesto bošnjačke dobićemo hrvatsko-hercegovačku dominaciju, entitet od tri ulice. Vozi Miško, vozi natrag u Uzariće

@Loreley, Ovakvu priču stalno slušam od svojih prijatelja sarajevskih i posavskih Hrvata. Da je Bog dao više takvih ljudi, sve bismo probleme davno riješili i sada bismo visili na podforumu Ljubav ili Ekonomija...Sport... a politka bi se svodila na komentare o krizama po svijetu.

[Abacija]

Sve su to izmisljeni mehanizmi da bi svaki guzonja dobio svoju fotelju i to za grdne pare plus beneficije.

Mijeshas uzroke i posljedice. Guzonje tu samo koriste priliku, svakako da osnovni problem u BIH nije previshe birokratije, to je samo jedan bocni efekat. Pravi problem je kako da se napravi drzava tako da sva tri naroda budu zadovoljna, ili barem zadovoljnija nego sto su to sada. Dok se to ne rijeshi imamo sadasnje stanje.

Ne mijesam ja nista nego ti neces da razumijes zato sto si zaslijepljen strahom... Da li je manjak fotelja uzrok ili ne sadasnjem ekonomskom stanju u BiH je empirijsko pitanje i lako ga je ispitati. Politicki lesinari ucjenjuju MZ sa nastavkom nemira na ovom prostoru ukoliko ne budu podmireni. Zato i postoji toliko stranaka i nivoa vlasti; svi oni hoce svoje. Da nije toga vise bi para bilo za sve. Mogli bi tunel prokopati iz Capljine do Italije sa parama sto su ih pojeli politicari za ovih 13-tak godina a kamoli sagraditi jedan pisljivi autoput.
Ma i da se BiH podijeli opet ljudi u pojedinim dijelovima nece biti zadovoljni. Zato nemoj se ti sakrivati iza naziva naroda zato sto pod broj jedan ti i ne znas sta je narod a sta nacija. Kada procitas tu teoriju onda nam se javi.
Ja cu tebi ponoviti jedno pitanje koje sam ranije postavio:

Da li ti "guzis" druge Bosance i Hercegovce u manjem nam entitetu ili ti Bosanci i Hercegovci (pardon Dodig je Hrvat ) "guze" tebe? Znaci, da li tebi licno odgovara ovakvo stanje kakvo je danas?

Usput, to tvoje "vecinsko odlucivanje" se zasniva na principu "pobij ili protjeraj pa vladaj".

Na osnovu cega je vecinsko odlucivanje moje? To je jedan od najlogicnijih principa odlucivanja, vjerujem da su ga ljudi primjenjivali mnog prije nego sto sam ja rodjen.

Zato sto ti ne zagovaras demokratiju na osnovu ljudskih prava nego na osnovu prava naroda. A zna se vrlo dobro cija je to retorika. Opet se s'krivas iza termina narod.

Ne postoji ta teorija. Onaj link sto si ga postavio ne funkcionise. A nisi mi ni odgovorio ko je tvorac te tzv. "teorije"?

To je onaj tip sto je na osnovu genetskih istrazivanja dokazao da su Srbi, za sve Bosnjake, Madjare, Rome, Bugare, Albance, Rumune koji zive u Srbiji. Sada radi na Slovacima i Rusinima, bio je u Staroj Pazovi neki dan. Ima ga na wikipediji ako se dobro sjecam.

Ime i prezime tog tipa sa Wikipedije pa da mi tu teoriju propustimo kroz gusto granje.

[jeza u ledja]

I ja se takodje slazem da bilo koji narod u BiH moze imati samo kulturnu autonomiju i to na cijelom prostoru BiH. Ako im neko ugrozava kulturu, jezik, religiju, obicaje, obrazovanje ili sta vec, ta kulturna autonomija treba to postici. (Za Real Khana, nek nam malo protabiti kako su to uradili u Belgiji, ja sam to negdje ovlas procitao al se ne mogu vise sjetiti detalja, a mrsko mi sad trazit. ). Sto se tice ekonomske autonomije, ona moze biti samo regionalna, a nikako ne moze biti etnicka, bez obzira sto bi bilo koja regija ujedno imala najvjerovatnije i svoj vecinski narod. Svejedno, problem centralizacije vs. regionalizacije te upravljanje proracunima postoji kao i svugdje u svijetu, ali on se ne moze striktno okarakterisati kao medjuetnicki problem. U svakom kantonu danas u FBiH zivi odredjeni broj 'manjina' (nek je 1 covjek nije bitno). Ako je jedan kanton ugrozen ugrozeni su svi stanovnici u njemu, ne samo jedan narod.
Stoga regionalna autonomija moze biti samo ekonomska, a ne etnicka.

To je jedno, a drugo sto se Hrvati moraju da shvate da ih njihova malobrojnost limitira. To je tako. U takvim situacijama manjine se politicki i ekonomski udruzuju medjusobno ili sa nekom drugom vecom grupom. Zato i postoji FBiH. Stoga hrvatske stranke u FBiH moraju raditi na saradnji sa Bosnjacima, politicki i ekonomski. To vec postoji, ali treba na tom poraditi vise. Hrvati vise trebaju Bosnjake, nego obratno, no to ne znaci da je uvijek tako. Hrvati imaju prednosti, veze, ekonomske i fizicke sa RH, itd. to trebaju iskoristiti na sto bolji nacin da izbore svoj sto bolji polozaj. Ono sto su do sada radili je maksimalna segregacija od Bosnjaka, nebriga za Hrvatima izvan Hercegovine i ignorisanje fakta da politicki mogu biti zaobidjeni dogovorima izmedju Bosnjaka i Srba. Mogu oni traziti alijansu i sa Srbima, nije problem, ali mi se cini da Srbi nisu spremni ni na kakve ustupke. Prema tome, suti i radi, ne promoviraj gluposti a la Ivo Miro vec ekonomski napredak i pomirenje. Kada hrvatski politicari (tj. njihovo glasacko tijelo) sazriju dovoljno da pokazu da su dorasli pravljenju drzave, kao neminovnoscu, za razliku od promoviranja segregacije i netrpeljivosti onda ce i nezadovoljni Hrvati poceti ubirati poene od toga.

Najveci hrvatski grad u BiH je Sarajevo, a opet politika se kroji iz vukojebina poput Sirokog Brijega. Dok god je tako Hrvatima nema napretka.