KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 01:54

Evo napokon nadjog vremena da uradim i rekonstrukciju krunidbenog mjesta bosanskih kraljeva Crkva Sv. Nikole u Milama (Arnautovici) Visoko. Trenutno radim na izradi 3 d projekcije krunidbene crkve bosanskih kraljeva, i radim na izradi makete kraljevske krunidbene crkve bosanskih kraljeva bit ce velicanstvena.

Image

Takodjer radim na rekonstrukciji kraljevskog grada prijestolnog Bobovca, isao sam u zemaljski muzej dali su mi kompletan plan grada Bobovca, i zelio bih izraditi maketu Bobovca, ali sumi za to potrebne slike Bobovca pa ukoliko neko ko je iz varesa ili kaknja ili zivi u blizini Bobovca mogao da nacini fotografije Bobovca iz razlicitih uglova, posebice na donji dio grada, potom gornji dio grada tj kraljev dvor, obratiti paznju na objekte palate, dakel potrebno mi je dosta slika iz razlicitih uglova kraljevskog grada kao i samih ostataka da bih mogao izraditi maketu znam da je to dosta posla nekome da ode islikati ali zamolio bih nekoga tko bude htio neka odradi to slikanje jer trebam znati reljef i konfiguraciju tla, kako stoje ostaci zidina na tlu, i dr da bih prvo mogao uraditi 3d projekciju Bobovca a potom i maketu bit cu zahvalan onome koji uradi te slike. Tko se odluci da mi pomogne u ovome projektu neka mi posalje slike na email

[email protected]

Hvala unaprijed


User avatar
aidecus
Posts: 1
Joined: 13/04/2012 03:48
Location: Ukraine
Contact:

Vsem privetiki!

Post by aidecus » 21/04/2012 03:22

Всем привет, я Vika Paukova а это мой блог! Тут я буду писать разные штучки о себе и своей нескучной жизни :) Я люблю интересных людей и прикольную музыку. А ещё люблю салат Цезарь и утку по Пекински!

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 12:48

Mnogi historicari se slazu da je Tvrtko I Kotromanic okrunjen u Milima kod Visokog. Recimo Dubravko Lovrenovic je to sasvim jasno dokazao. Evo taj dio iz njegove knjige "Sveta kruna Ugarska i sveta kruna Bosanska"

Dubravko Lovrenović "Proglašenje Bosne kraljevstvom"


Pavao Andejlic ili Jukic i mnogi drugi su to vec davo pisali ali ne tako analiticki i dokazali. Vecinom Srpski historicari vole onu tezu da koriste kako je Tvrtko okrunjen u Srbiji. No cak i da je okrunjen u Srbiji to ne igra nikakvu Ulogu. Pa gdje je bio okrunjen Madjarski kralj Hrvatskom krunom i Poljskom krunom? Ali Madjarski kraljevi; iako su bili krunjeni sa 4 razlicite krune i nastojali da se okrune sa jos vise kruna samo jednu krunu nazivaju "svetom krunom" a to je Madjarska kruna.

Tako i Bosanski kraljevi samo jednu krunu nazivaju svetom krunom a to je Bosanska kruna. Sacra corona bossnesis.

Sada da vidimo kako je doslo do ukrunjenja Srpskom krunom. Kao prvo niti jedan Srpski historicar ne negira da je Tvrtko I Kotromanic prije 1366. osvojio jedan dio Raske i dobio je na macu. Cirkovic ili Corevic to priznavaju jer je to nemoguce negirati. Dinic ili bilo koji drugi Srpski historicar to priznaje. Znaci na macu! To znaci da je Tvrtko prije nego sto je mogao uvesti "Srpsku zemlju" u svoju intitulaciju:
ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve
Prije nego sto je on nazvao osvojenu Srpsku zemlju jednom "bosanskom zemljom" i "bosanskom stranom" on je do noge potukao odrede princa Lazara u Raskoj. Madjarski historicari su cak i crtali karte tih bitaka u svojim knjigama. Nema niti jedan Srpski historicar koji to negira. Ali Tvrtko se nije odmah mogao okruniti Srpskom krunom nakon sto je osvojio jedan mali djelic Srbije. On je cakoo jos 10 godina i tek nakon sto je se Srbija nasla u gradjanskom ratu on se poziva na krvne veze sa Nemanjicima (baka Tvrtka je bila Srpkinja) i kruni se i Srpskom krunom Nemanjica bas kao sto je se Madjarski kralj okrunio Njemackom, Polsjkom ili Hrvatskom krunom.

Ali nasljednici Tvrtka nazivaju samo bosansku krunu svetom krunom "sacra corona bossnessis" jer je i drzava Bosna; Bosansko kraljevstvo a osvojena Srpska zemlja je samo ponosni dio toga.
POVELJA DUBROVČANIMA IZ 1427 GODINE - RADOSLAV PAVLOVIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

31.decembra 1427


Budući va velikoj slavi i gospoctvi mojih prijeroditelja plemenito naše,i potom za našu službu milosti i gradove i župe i zemlje koje primismo od Kraljevstva Bosanskoga,nam`dano i zapisano u naše plemenito va rusazi i Državi Bosanskoj,i Kraljevstvom i vsijem rusagom Bosanskim nam` potvrđeno i ustanovićeno...

Nama je mnogo bitnije da je se Tvrtko okrunio i SArpskom krunom i da su Kotromanici vojno porazili Srbe dva puta; jednom u bitci Hercegovackoj za koje izvori spominju tri vojske Stijepana Kotromana i jednom protiv princa Lazara. A to gdje je se okrunio zna se.. ali nije to najbitnije. Bitnije je da je se on okrunio. A da nije Srbe vojno porazio nebi se nikada okrunio. Jer krunidba tudjom krunom dolazi nakon vojnog poraza + diplomacijom.

Madjari su se tek okrunili Hrvatskom krunom nakon sto su vojno porazili Hrvate. Kasnije su ukljucili i diplomatiju pa dali Hrvatima neku vrstu atuonomije.

Madjarski kralj Sigismund vise puta pise kako on odlazi u "Bosansko kraljevstvo da se okruni nasom Bosanskom krunom." Ali kao sto vidimo iz povelja to njemu nikada nije uspijelo. Vojni pohod za vojnim pohodom su bili neuspjesni jer su Bosance stitile planine a svaki vojni pohod Madjarski je bio iscrpljen jer dok bi Madjari presli silne planine i dosli do Bosanske prijestolnice oni bi vec bili oslabljeni i logisticki slomljeni.
Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu virnu sluzbu dasmo mu...

Evo iz ove povelje je isto citljic Madjarski pokusaj da osvoje Bosansko kraljevstvo. Ali Stijepan Rajkovic je odbranio Bobovac kada je Tvrtko bio odsutan a za tu vjernu sluzbu mu je Tvrtko dao... itd.

Image

I

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 12:58

Iznad je prikazana jedna impresija Bosanske vojske iz tog vremena. I Hrvati su bili ukljuceni u Bosansko kraljevstvo. Hrvoje Vukcic Hrvatinic je dobrar primjer covijeka koji je bio jako blizak Tvrtku. Njegova vojska je nosila na stitu grb Hrvatinica (ruka sa macem i lav)

Tvrtka na stanku iz 1389. kaze za Hrvoja:"A pridje mi Hrvoje sa svojim Hrvatima; a o tome svejedoce dobri Bosnjani...."

Vlatko Vukcic koji je dobio od Tvrtka titulu "nas vojvoda Dalmacije i Hrvatske "je bio najvjerovatnije djelomicno etnicki Srbin iz Hercegovine (oko Trebinja). Taj Vlatko Vukcic je ucestvovao u opsadi Splita, osvajanju Hrvatskih ostrva poput Hvara Korcule itd.

Imali smo mi slavne generale koji su bili Srbi ili Hrvati. Admiral Tvrtkove flote je bio Venecijanac. Topove su nam salijevali Njemacki inzinjeri placeni od strane nasih kraljeva itd.

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 17:28

kannonnen wrote:Mnogi historicari se slazu da je Tvrtko I Kotromanic okrunjen u Milima kod Visokog. Recimo Dubravko Lovrenovic je to sasvim jasno dokazao. Evo taj dio iz njegove knjige "Sveta kruna Ugarska i sveta kruna Bosanska"

Dubravko Lovrenović "Proglašenje Bosne kraljevstvom"


Pavao Andejlic ili Jukic i mnogi drugi su to vec davo pisali ali ne tako analiticki i dokazali. Vecinom Srpski historicari vole onu tezu da koriste kako je Tvrtko okrunjen u Srbiji. No cak i da je okrunjen u Srbiji to ne igra nikakvu Ulogu. Pa gdje je bio okrunjen Madjarski kralj Hrvatskom krunom i Poljskom krunom? Ali Madjarski kraljevi; iako su bili krunjeni sa 4 razlicite krune i nastojali da se okrune sa jos vise kruna samo jednu krunu nazivaju "svetom krunom" a to je Madjarska kruna.

Tako i Bosanski kraljevi samo jednu krunu nazivaju svetom krunom a to je Bosanska kruna. Sacra corona bossnesis.

Sada da vidimo kako je doslo do ukrunjenja Srpskom krunom. Kao prvo niti jedan Srpski historicar ne negira da je Tvrtko I Kotromanic prije 1366. osvojio jedan dio Raske i dobio je na macu. Cirkovic ili Corevic to priznavaju jer je to nemoguce negirati. Dinic ili bilo koji drugi Srpski historicar to priznaje. Znaci na macu! To znaci da je Tvrtko prije nego sto je mogao uvesti "Srpsku zemlju" u svoju intitulaciju:
ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve
Prije nego sto je on nazvao osvojenu Srpsku zemlju jednom "bosanskom zemljom" i "bosanskom stranom" on je do noge potukao odrede princa Lazara u Raskoj. Madjarski historicari su cak i crtali karte tih bitaka u svojim knjigama. Nema niti jedan Srpski historicar koji to negira. Ali Tvrtko se nije odmah mogao okruniti Srpskom krunom nakon sto je osvojio jedan mali djelic Srbije. On je cakoo jos 10 godina i tek nakon sto je se Srbija nasla u gradjanskom ratu on se poziva na krvne veze sa Nemanjicima (baka Tvrtka je bila Srpkinja) i kruni se i Srpskom krunom Nemanjica bas kao sto je se Madjarski kralj okrunio Njemackom, Polsjkom ili Hrvatskom krunom.

Ali nasljednici Tvrtka nazivaju samo bosansku krunu svetom krunom "sacra corona bossnessis" jer je i drzava Bosna; Bosansko kraljevstvo a osvojena Srpska zemlja je samo ponosni dio toga.
POVELJA DUBROVČANIMA IZ 1427 GODINE - RADOSLAV PAVLOVIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

31.decembra 1427


Budući va velikoj slavi i gospoctvi mojih prijeroditelja plemenito naše,i potom za našu službu milosti i gradove i župe i zemlje koje primismo od Kraljevstva Bosanskoga,nam`dano i zapisano u naše plemenito va rusazi i Državi Bosanskoj,i Kraljevstvom i vsijem rusagom Bosanskim nam` potvrđeno i ustanovićeno...

Nama je mnogo bitnije da je se Tvrtko okrunio i SArpskom krunom i da su Kotromanici vojno porazili Srbe dva puta; jednom u bitci Hercegovackoj za koje izvori spominju tri vojske Stijepana Kotromana i jednom protiv princa Lazara. A to gdje je se okrunio zna se.. ali nije to najbitnije. Bitnije je da je se on okrunio. A da nije Srbe vojno porazio nebi se nikada okrunio. Jer krunidba tudjom krunom dolazi nakon vojnog poraza + diplomacijom.

Madjari su se tek okrunili Hrvatskom krunom nakon sto su vojno porazili Hrvate. Kasnije su ukljucili i diplomatiju pa dali Hrvatima neku vrstu atuonomije.

Madjarski kralj Sigismund vise puta pise kako on odlazi u "Bosansko kraljevstvo da se okruni nasom Bosanskom krunom." Ali kao sto vidimo iz povelja to njemu nikada nije uspijelo. Vojni pohod za vojnim pohodom su bili neuspjesni jer su Bosance stitile planine a svaki vojni pohod Madjarski je bio iscrpljen jer dok bi Madjari presli silne planine i dosli do Bosanske prijestolnice oni bi vec bili oslabljeni i logisticki slomljeni.
Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu virnu sluzbu dasmo mu...

Evo iz ove povelje je isto citljic Madjarski pokusaj da osvoje Bosansko kraljevstvo. Ali Stijepan Rajkovic je odbranio Bobovac kada je Tvrtko bio odsutan a za tu vjernu sluzbu mu je Tvrtko dao... itd.

Image

I
Povelja kralja Tvrtka I. dubrovcanima 10.aprila 1378

Blagočastivno i dostoljepno pohvaliti istin` noju vjeroju i željanoje slovo prinesti k`svojemu blagodjetelju,vladicje Hristu.Imže vsač`skaja s`tvorenja i javljenja biše na hvaloslovije Bož`stv`nago smotrenija.Ježe milosrdova o rode človč`scjem,jegože s`tvori v` prečisti obraz svojego Bož`stva.I dast jemu oblast i razum,jako biti jemu vsjemi zemlj`nimi jest`stvi i razumjeti i tvoriti sud i pravdu po srjede zemlje.Takožde že i mene,svojemu rabu,za milost svojego Bož`stva,darova,procisti mi otrasli blagosadnjej v` rode mojem.

I spodobi me sugubim vjencem,jako oboja vladić`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne.Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske,za nje bo ti bjehu moji prjeroditeljije,v` zemlj`njem carstvje carstvovaše,i na nebesnoje carstvo preselili se.Mene že videštu zemlju prjeroditelj` mojih po njih ostavl`šu i ne imuštu svojego pastira.I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih.I tamo š`dšu mi,vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti.

I došadšu mi zemlje Pomorskije i tu priš`dšu pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik,i tu izidoše pred Kraljevstvo mi vsepočteni vlastele Dubrovasci.s` vsakoju slavoju i č`stiju.

I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom...

Dakle ovo je povelja svojevrsno svjedocanstvo o okrunjenju prvoga bosanskog kralja. Dakle da vidimo sta kralj iznosi svjedocenje kako je okrunjen "I spodobi me sugubim vjencem,jako oboja vladić`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne." Dakel kralj Tvrtko I. ovdje jasno kaze da mu je svemoguci Bog darovao ga sudubim vijencem (dvorstrukom krunom, tj dvjema krunama) dakle "oboja vladic" obje drzave (vladanje). Zatim kralj Tvrtko I. nastavlja "stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne" dakle provo pravi ili moze se reci kruni kurnom kako on kaze "blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne" i to je kruna bosanska, a potom kralj kaze "Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske,za nje bo ti bjehu moji prjeroditeljije,v` zemlj`njem carstvje carstvovaše,i na nebesnoje carstvo preselili se." Dakle u nastavku kralj Tvrtko I. jasno govori da pored bosanske krune Bog mu daruje da kao nasljedstvo svojih srodnika po krvnoj vezi svoje bake Jelisavete nemanjic naslijedi kako on kaze " spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske" dakle I bog mu darova prijestolje njegovih srodnika gospode srbske dakle radi se o rpskoj kruni. Razjasnjeno je dakle rijecima kralja Tvrtka iz navedene povelje da se radi o dvojema zemljama i dvjema krunama njegove rijeci to potvrdjuju. Idemo dalje, zatim kralj tvrtko iznosi detalje kako je dobio krunu od srba, jer dobio ju je tek nakon osvajanja dijela raske (sandzaka) 1373 godien u koaliconom ratu skupa sa kenzom lazarom hrebljanovicem, ugarskim kraljom ludovikom I. i vukom brankovicem protiv zupana nikole altomanovica gdje pobjednici dijele teritorije nikole altomanovica a kralj tvrtko uzima dio raske. Dakel kralj nastavlja svoje svjedocanstvo "Mene že videštu zemlju prjeroditelj` mojih po njih ostavl`šu i ne imuštu svojego pastira.I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih.I tamo š`dšu mi,vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti. Prema tome on je vidjevsi srbsku zemlju bez pastira tj vladara odnosno kralja ili cara isao sam u srbsku zemlju "I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih." Medjutim postavlja se pitanje koja je to srpska zemlja gdje je kralj Tvrtko I. isao, to zasigurno ne moze biti onaj dio raske koji je on imao u svojoj vlasti. Drugo nije smio otici ni u pomoiravlje u teritoriju pod knezom lazarom, dakle jedina zemlja srbska gdje je kralj Tvrtko mogao otici a da je srbska i nije po kontrolom lazara i njegovom kontrolom je bila zemlja vuka brankovica ali samo onaj dio raske koji je brankovicu pripao usljed koalicione pobjede nad nikolom altomanovicem. Medjutim postavlja se pitanje zasto je sve navedeno uradjeno po najstrozijoj tajnosti i taj odlazak prvog bosanskog kralja kako on iznosi. imaju dva objasnjenja prvo je svakako ugarsko protivljenje, krunisanju bosanskog bana za kralja koje je ludovik I. pokazao i nakon njegovog okrunjenja, a drugo je nakon smrti cara urosa nejakog 1371. godine srbija je imala legalnog kralja marka mrnjacevica "kralj srbljem i grkom" medjutim raski feudalci odbili su ga priznati za kralja. Treba tu dodati i zelju ugarskog kralja da pored bosanske uzme i srbsku krunu na poslijetku nije ova teorija za odbaciti. Dakle idemo dalje sta se zbilo pa je Tvrtko morao ici u serbsku zemlju po potvrdu krune odnosno odobravanje od strane srba njegovom krunisanju kao kralju raske pored kralja bosne.Dakle u reziji milice njemanjic lazarove supruge, u sadejstvu sa srpskom pravoslavnom crkvom, kralj marko mrnjacevic je uklonjen kao kralj srbljem i grkom, jer oda tada marko se titulira samo kao kralj marko (krali marko na makedonskom) na drzavnom saboru koji je odrzan tom prigodom i pristustvovali su mu knez lazar, vuk brankovic i djuradj balsic dakle raski feudalci i na taj nacin je uklonjen legalni srbski kralj. Ostaje sada da objasnim dakle raska je bila bez cara koji je umro i sada su uklonili kralja kojeg je bio postavio car uros nejaki. Dakle kakva je opasnost prijetila srbiji da ugarski kralj ludovik uzme srbsku krunu jer ako znamo da je upravo majka cara dusana bila iz dinastije Anzuj dakle anzuvinka, istoj dinastiji kojoj je i ludovik I. ugarski kralj pripadao mogao je poloziti pravo na srbsku krunu. U tom trenutku milica nemanjic se sjetila davno zaboravljenog rodjaka tada bosanskog bana, Tvrtka I. koji je u prethodnom obracunu sa nikolom altomanovicem bio lazarev saveznik, dakle ona se sjetila da tvrtko ima osnov da ponese kraljevsku krunu raske.Medjutim dali je postojala osoba preca od bosanskog kralja tvrtka I. da ponese krunu srbsku jeste to je bio despot konstantin dragas (dejanovic) sestric cara dusana i on je jasno otvoreno iznosio i zalagao se da ponese krunu srbsku ali mu raska vlastela nije htjela udovoljiti buduci da se konstatin izjasnjavao kao grk a ne srbljem. E dakle ostaje otvoreno pitanje kako se jedan mali moravski knez uzdigao za gospodina srbljem i podunavlju. Idemo dalje milica i lazar, skupa sa vukom brankovicem su dogovorili da krunu raske ponese kralj tvrtko odnosno da njemu bude ponudjena kraljevska kruna uz naravno odredjene uvjete koje bi on morao ispuniti ako zeli krunu raske i priznanje raskih feudalaca. Dakle poslati su poslanici bosanskom vladaru sa uvjetima, a oni su bili jednostavni: tvrtku naslov i kraljevska kruna raske de jure, de facto knez lazar vlada raskom tj srbijom (pomoravljem i nadredjeni vuku brankovicu) imajuci potpunu vlast nad njome i da se nece mijesati u njegove poslove i njegovu vlast, a lazar ce kao takav u srbiji biti njegov zamjenik odnosno onaj koji obnasa vlast u ime kralja.Tvrtko je kao sto znamo postao kralj bosne i raske. Pa stoga je na drzavnom saboru odrzanom u srbskoj zemlji ali ne pod kontrolom kneza lazara vec vuka brankovica, jer znajuci kralj tvrtko sta su oni prethodno uradili marku mrnjacevicu nije im bilo za vjerovati da nece i njemu nesta uciniti ili ga ubiti. Dakle odrzan je sabor u prvoj prijestoilnici raske u gradu Ras (novi pazar) koji je bio pod vukom brankovicem, prisutni na tom drzavnom saboru je bila sva srbska gospoda pod vlascu lazara i vuka brankovica, tu je kralj tvrtko proglasen za kralja raske, i priznat od strane raskih feudalaca izuzev djuradja balsica koji nije bio prisutan i sa kojim je kralj tvrtko bio u ratu.Dakle teorija da je okrunjen u mislisevu otpada jer imaju stari manastiri u novom pazaru djurdjevi stupovi i petrova crkva, medjutim kako je dubravko lovrenovic iznio malisevski mitropolit nije mogao okruniti bosanskog kralja jer nije imao ingirencije za to, a uz to malo je vjerovatno da se katolicki vladar okruni u pravoslavnom manastiru, i trece milisevski manastir bio je pod njegovom vlascu i to nije bila srbska zemlja vec bosanska u sastavu bosanske banovine. Dakle nakon sto je na tajnom saboru u novom pazaru proglasen i priznat za raskoga kralja uz uvjete da se ne mijesa u vlast kneza lazara i vuka brankovica nad srbima i njihove poslove, kralj tvrtko se vratio u Bosnu i u crkvi svetog nikole u milama u visokom okrunio kao kralj "o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti." Dakle ovdje kralj tvrtko kazuje kako je poslije na slican nacin kako je to bio dusan hristom postavljeni car stefan uros dusan car srbljem, i grkom i pomorju i zapadnim stranam, tako je i on kralj tvrtko uzevsi titulaturu nemanjica ali i da mu kraljevski naslov bude priznat medjunarodno postavljeni stefan (kraljevsko ime), kralj srbljem (srbima, raske) i bosne i pomorju. Dakel titula je identicna dusanovoj samo je umjesto grka (grcke) ubacena zemlja Bosna. I potom kaze da je poceo krlajevati i praviti prijestol srbskije zemlje i tu nema nista sporno da je ponio titulu kralj raske. Zatim kralj tvrtko iako kralj dvije zemlje jasno kaze kako se zove njegova drzava kojom on vlada i u kojoj stoluje "I došadšu mi zemlje Pomorskije i tu priš`dšu pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik,i tu izidoše pred Kraljevstvo mi vsepočteni vlastele Dubrovasci.s` vsakoju slavoju i č`stiju. I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom..." Dakle on dubrovcanima jasno kaze da potvrdjuje povelje i zakone koje su oni imali sa kraljevstva mi prarodiljea gospodm bosanskom. Prije gore je jasno iznio kako je uzeo kraljevski naslov od praroditelja gospode srbske, a ovdje na kraju iznosi kako je kralj kraljevstva praroditelja gospode bosanske. Dakle ovo su rijeci kraljeve u povelji dakle nisma ih ja pisao za one koji razuma imaju dovoljan dokaz.

Htio bih dodati sto se tice srbskog lupetanja sa ovom tvrtkovom titulaturom kralj srbljem i bosni i pormorju i zapadnim stranam, objasnio sam u preuzimanju krune tvrtko je preuzeo i titulaturu dusana nemanjica. Jer odrednica srblje, srblji oznacavala je i rasku kao drzavu i narod jer ocit primjer slicna titula je npr. skotskog kralja robert the bruce-a king of scots (kralj skota) sto ujedno znaci da je on i kralj skotske odnosno kraljevine skotske. Nacicemo slicnu titulaturu i francuskih kraljeva Roi des Francs (kralj franaka) ili Roi de Fracais, npr engleski kraljevi se tituliraju kao King of the Angles. I prije nego srbi pocnu da bale nad ovim postom, sta vise kmece npr richard lavlje srce je bio kralj engleske a nije uopce znao engleski govoriti govorio je samo francuski, stolovao u normandiji gdje je u ikopan, dok ga je za to vrijeme u samoj engleskoj mijenjao namjesnik tj viceroy tj viceking u pravilu princ a moze biti i neki vojvoda opunomocen da vrsi tu duznost. Naveo sam slicne titulature stranih kraljeva gdje se tituliraju kao kraljem tih naroda sto ujedno oznacava i drzavu, medjutim postavlja se pitanje zasto srbi istrajavaju na tom bosanskom tituliranju srbljem, a odbacuju latinsku titulu pa cu predstaviti titulu kralja tvrtka I. sa njegovog dvostranog prijestolnog pecata gdje je ona na latinskom i ona je jedina autenticna titulacija:

kralj tvrtko I.

S(IGILLVM) MAIVS STEPH(AN)I TVERTCONIS DEI GRA(TIA) RASCIE BOSSNE MARITIMAR(VM)Q(VE) P(AR)CIV(M) VSORE INFERIORVM P(AR)CIV(M) TERRE HOLI(M) REGI E(T) D(OMI)NI ALIS

PECAT SJTEPANA TVRTKA MILOSTI BOZIJOM KRALJ RASKE, BOSNE, PRIMORJA, ZAPADNIM STRANAMA, USORI, DONJIM KRAJIMA, HUMSKOJ ZEMLJI I OSTALOG

dakle kralj tvrtko je stopio bosansku bansku intulaciju "po milosti Bozjioj" sa srbskom "hristoa Boga blagovjernog" i u navedenoj latinskoj verziji kralj tvrtko je kralj raske i bosne to dovoljno govori kojih je zamalja on kralj odnosno od koje dvije zemlje on nosi krune na glavi dakle od raske i bosne, a raska morala je biti prva titulirana usljed ugarskog protivljenja i osporavanja sve do krunisanja kralja stjepana tomasevica 1461 godine u jajcu papinskom krunom kada je bosanski kralj dobio medjunarodno priznanje od strane pape za svoj naslov kao kralja. Medjutim kralju tvrtku niti je trebalo to priznanje niti se trudio zadobiti ga on je imao vojnu snagu i sta ga se ticalo sta misli papa ili ugarski kralj ludovik koga je potukao u bitci kod grada sokola.

idemo sada na Hrvoja vukcica hrvatinica, naime njegovog oca Vukca Hrvatinica nada klaic naziva jasno bosnjakom u knjizi povijest bosne - polozaj bosanskih vladara do tvrtkove krunidbe, dakle Vuk Hrvatinic nije on bio hrvat vec mu je to slavenska tvorba prezimena od Hrvatina Vukoslavica koji je zacetnik dinastije vukcic hrvatinic, dakle hrvoje je Vukcic po ocu Vuku, bas kao sto je kralj Tvrtko II. Tvrtkovic po svome ocu kralju Tvrtku I. a Kotromanic po porodicnoj lozi i dinastiji e tako je Hrvoje Vukcic Hrvatinic Vukcic po ocu Vuku, a hrvatinic po dinastiji tj lozi Hrvatinic od Hrvatina Vukoslavica.Dakle prezime Hrvatinic je nastalo po imenu Hrvatina a ne kako bi sokci zeljeli da je ta bosanska krajiska obitelj nastala od hrvata sto je cista i notorna glupost. Bas na slican nacin su i kotromanici od bana stjepana I. nazvan kotroman dobili svoje prezime odnosno lozu dinastije kortomanic, iako e utemeljitelj dinastije ban prijezda I. oni svoje prezime dobivaju tek po banu stjepanu I. kotromanu (kotromanici) ne prije. Vuzk Hrvatinic je bio bosnjak bosanski krstjanin bas kao i njegov sin Hrvoje Vukcic Hrvatinic. Vuk Hrvatinic je bio jedan od glavnih vojnih zapovjednika bana Stjepana II. u ratu sa srpski carom dusanom, gdje je samom banu spasio zivot dodavsi svoga konja bosanskom banu Stejpanu II. i odigrao je znacajnu ulogu pobjede bosanske kod opsade bobovca od strane dusana, tu je srpski car polomio zube, kasnije jedva utekao iz bosne kada ga je ban Stejpan II. progonio sa vojskom buduci da je navedeni dusanov upad bio iznenadan pa dok je bosanski ban sakupio dovoljan broj vosjek za kontraudar.Vuk Hrvatinic je nosio titulu kneza i bio kljucki knez. OIdigrao je kljucnu ulogu u bitci kod grada sokola na plivi, kada je ugarski kralj ludovik I. dozivio fatalan poraz od strane bosanske vojske predvodjene tada mladim banom Tvrtkom I. naime Vuk Hrvatinic je u odsudnom trenutku dok se ban Tvrtko tukao sa ugrima, Vuk Hrvatinic se sa vojskom koju je predvodio udario madjare sa boka i skupa sa banom Tvrtkom potukao do nogu da je ludovik jedva zdusio iz bosne pritom izgubivsi svoj prijestolni pecat koji je ponio sa sobom da kada osvoji bosnu svecano izda povelju i kao kralj bosne.Za tu pobjedu nad ludovikom kralj tvrtko je Vuku Hrvatinicu dodijelio tri sela u trajno vlasnistvo porodice hrvatinic kao i to da niko nemoze oduzeti imovinu porodici hrvatinic i da se izdaja placa glavom poimenice a ne citava porodica. A kada je kralj Tvrtko I. postao kraljem uzdigao je Vuka Hrvatinica sa titule kneza na rang velikog vojvode bosanskog, bio je najodaniji Tvrtkov vojvoda kome je on povjerio prijestolni bobovac i cuvanje kraljica supruge i majke u bobovcu dok je on bio zauzet sa drzavnim poslovima izvan bobovca. Poslije smrti Vuka Hrvatinca kralj Tvrtko I. je uzdigao i kneza Hvroja Vukcica Hrvatinica na rang velikog vojvode bosanskog u povelji jasno obznanivsi da je prepoznao njegove kvalitete i da je dostojan ranga kojeg je nosio njegov otac Vuk Hrvatinic. Dakle Vuk i Hrvoje Vukcic hrvatinic bili su bosnjani pripadnici crkve bosanske tj bosanski krstjani o tome govori i hrvojev misal koji se nalazi u istanbulu, inace jedna od 4 knjige bosanskih krstjana. A to sto je Vojvoda Hrvoje bio i Herceg splitski nema nikave veze jasno je gdje je ukopan ne u splitu, vec u kraljevskom gradu jajce, u katakombama, sa steckom kao nadgrobnim spomenikom.

titula Hvroja vukcica hrvatinica sa njegovih latinskih povelja :

NOS HERVOJE REGNORUM RASSIE ET BOSNE SUPREMUS VOIVODA

MI HRVOJE VELIKI VOJVODA KRALJEVSTVA RASKE I BOSNE


A sto se tice porodice Kosaca, obitelj potjece iz okoline Foce tacnije sela u koloni Foce dakle nema teoretske sanse da su oni bili srbi, jer u to doba bana Kulina pa sve do bana Stejpana II. granica bosne se protezala bas do gackog ali ne i Humska zemlja. Dakle obitelj Kosaca je prvobitno drzala posjede oko Foce i Gorazda dakle oni su istocno-bosanska vlastelinska obitelj, osvajanjem Humske zemlje koje se desilo pod banom Stjepanom II. kosace stupaju na scenu kao velikaska porodica koja ce gospodariti Humskom zemljom, na najveci rang ih je uzdigao kralj Tvrtko I. dodijelivsi zvanje velikog vojvode humskog Vlatku Vukovicu Kosaci. Koji je bio jedan od trojice glavnih vojnih zapovjednika kralja Tvrtka pored velikih vojvoda Vuka Hrvatinica, velikog vojvode Pavao Radenovica Pavlovica.Gedje obitelj Radenovic Pavlovic potjece od Radina Jablanića, a posjede su imali u istocnoj Bosni, visegrad, olovo, Borac, Pracu.
Vojvoda Vlatko Vukovic je pokopan u Stocu pod steckom na kome su uklesane rijeci "Ase leži dobri čoek Vlatko Vuković. Vojvoda Vlatko je prvi pobijedio Turke kod Bileće." Vojvoda Vlatko Vukovic Kosaca je bio bosnjani, bosanski krstjanin sto svjedoci njegov grob sa steckom kao nadgrobnim spomenikom. Ovaj veliki bosanski vojvoda je bosni donio dvije velicanstvene pobjede u bitci kod bilece je razbio turke, a potom u bitci na kosovu je takodjer odnio pobjedu na strani snaga krscanske koalicije koju je oformio bosanski kralj Tvrtko I. na cijoj mu pobjedi cestita firentinski senat. Ako je to bila srpska bitka kako je srbi predstavljaju zasto nisu cestitke otisle srpskome despotu stefanu lazarevicu vec bosanskome kralju. Da nastavim sa Kosacam oni su bosanska velikaska porodica i nigdje nema dokaza njihovog pravoslavlja sve do jednog bili su bosanski krstjani, pripadnici crkve bosanske cak je i predposljednja kraljica Katarina Hranic Kosaca prije prelaska na katolicanstvo bila vjere crkve bosanske. Vlatka Vukovica i titulu velikog vojvode Humeskog naslijedio je njegov necak Sandalj Hranic Kosaca.

titulatura kosaca je isla kako slijedi:

Titulatura na bosanskom Humskog vojvode Stejpana Vukcica Kosace

PREVATL (PECAT) VOEVODE STIPANA (Veliki vojvoda stjepan Vukcic Kosaca)

PEVATL GDNA HERCEGA STIPANA (Veliki vojvoda stjepan Vukcic Kosaca)

Latinska titulatura Humskog vojvode Stjepana Vukcica Kosace:

SIGILLVM ILVSTRISSIMI DOMINI DVCIS STEPHAN! SANCTI SABE ET REGNI BOSNE

PECAT SLAVNOG GOSPODINA HERCEGA (VOJVODE) STJEPANA SVETOGA SAVE OD KRALJEVINE BOSNE

Dakle na stranu secesionisticke ambicije Stjepana Vukcica Kosace i namjere da sa trona zbaci Kotromanice na da kraljevski naslov uzdigne Kosace sto mu nije uspjelo za rukom, krivac iskljucivi za pad bosne pod turke snosi obitelj kosaca na celu sa Stjepan Vukcicem Kosacom koji je podrivao suverenitet bosanskgo kralja, ruseci tako (ustavni) poredak zemlji koji je pocivao na svetoj uzvisenoj vlasti kralja, a koji je uspostavljem jos za vrijeme bana Kulina.

Zakljucak, I Hrvatinici koji su porijeklom iz kljuca bili su kljucki knezovi su bili pripadnici i vjere crkve bosanske bosanski krstjani o tome svjedoce stecci na grobovima istih velikasa ukljucujuci Hrvoja Vukcica Hrvatinica kao i njegov misal pisan bosancicom i starim bosanskim jezikom koji se nalazi u istambulu i koji predstavlja jednu od 4 knjige bosanskih krstjana. Zatim obitelj Kosaca kao sto vidimo je iz okoline Foce koja je oduvijek bila dio Bosne i gospodarili su posjedima u okolini Gorazda i Foce, i njihovi su takodjer clanovi obitelji ukopani pod steccima ukljucujuci najslavnije Vojvodu Vlatka Vukovica.

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 17:45

Hrvoje Vukcic je bio tamo negdje iz Bihacke krajine; Prijedor ; Banja Luka to podrucije. Tvrtko mu je dao nesto u Jajcu neku crkvu pa mu je dao posjede svugdje po Bosni. To je tipicno za odnos- "Kralj-Plemic". U svakom slucaju se spominje 400 Hrvojevih vitezova koji ucestvuju u napadau Bosanske kraljevine na Slavonske pogranicne krajeve. Sto znaci da je on imao solidnu vojsku. 400 Konjanika za to vrijeme za jendog plemica je bila ipak sila.

Ovo sto si postavio povelju Tvrtka Dubrovcinama bi trebali svi Srbi da procitaju. Jer sam Tvrtko pise Dubrovniku 3 vazne cinjenice:

1) Okrunili su me dvijema krunama (bosanskom i srpskom)
2) Na jednu krunu imam pravo zbog praroditelja gospode srpske
3) Na drugu krunu imam pravo zbog praroditelja kraljevstva mi gospode bosanske.

On znaci pravi razliku izmedju prarpditelja srba i bosanaca. A praroditelje bosance naziva "praroditelje kraljevstva" sto znaci da su oni nosioci kraljevstva. Sam Tvrtko to radi i kroz tu razliku objasnjava da on ima pravo na obadvije krune. Namazan je bio tip svakako.

Ono sto je zanimljivo je da prije okrunjenja tom srpskom krunom osvojenu srpsku zemlju naziva bosanskom zemljom i bosanskom stranom. Znaci prvo je sasjekao konjicu princa Lazara (kraljevsku srpsku vojsku) potom usao sa svojim trupama u Rasku i zauzeo je. Potom mu Raska placa porez 10 godina i funkcionise kao "jedna bosanska zemlja i strana" a onda se Tvrtko kruni i srpskom krunom sto je najveci poraz u srednjem vijeku.A cijelu drzavu on naziva "Bosanskim kraljevstvom".

Kasnije kada je dodao Hrvatsku i dalmaciju isti pricnip je primijenio.

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 18:34

@GROF OF SA,

Hrvoje Vukcic Hrvatinic nije bio porijeklom Bosnjak/Bosnjanin jer je sam Tvrtko I Kotromanic rekao da on to nije. Znaci ne samo da njegovo ime i prezime sugerise da je on Hrvatskog porijekla; ne samo da njegovo rodno podrucije pripada Hrvatskom etnickom teritoriju; vec i sam Tvrtko I Kotromanic naziva Tvrtka Hrvatom.

O tome svjedoci povelja o bosanskom stanku za vrijeme Tvrtkovog zivota. Kada Tvrtko govori o plemicim akoji su svjedoci tog stanka Tvrtko spominje Hrvoja u samoj povelji ovim rijecima:
"A pridje mi i Hrvoje sa svojim Hrvatima...."
Mozemo dakle zakljuciti da je Tvrtko smatrao Hrvoja Hrvatom jer je on njemu prisao sa svojim Hrvatima. Bilo bi krajnje nelocno da lik koji dolazi iz Hrvatske etnicke teritorije i koji se zove Hrvoje i jos i Hrvatinic a koji prilazi Tvrtku "sa svojim Hrvatima" da taj covijek ne bude Hrvat.

Pogotovo kada vidimo kako se ta povelja zavrsava:"A o stanku svjedoce i dobri Bosnjani...."


Znaci pravi jos dodatnu razliku izmedju Hrvoja Hrvatinica kojeg je spomenuo u povelji i ostalim svjedocima dobrim bosnjanima.



Pored toga kada Turci osvajaju teritorij odakle su Hrvatinici i Horvati (plemici Horvati) oni taj teritorij nazviaju Turskom Hrvatskom. I muslimani Bihaca i tih krajeva nazivaju svoj jezik hrvatskim do 19. vijeka dok katolici bosne i hercegovine nazivaju svoj jezik bosanskim do 19. vijeka. Sve je poprilicno jasno ali eto...

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 20:02

kannonnen wrote:Hrvoje Vukcic je bio tamo negdje iz Bihacke krajine; Prijedor ; Banja Luka to podrucije. Tvrtko mu je dao nesto u Jajcu neku crkvu pa mu je dao posjede svugdje po Bosni. To je tipicno za odnos- "Kralj-Plemic". U svakom slucaju se spominje 400 Hrvojevih vitezova koji ucestvuju u napadau Bosanske kraljevine na Slavonske pogranicne krajeve. Sto znaci da je on imao solidnu vojsku. 400 Konjanika za to vrijeme za jendog plemica je bila ipak sila.

Ovo sto si postavio povelju Tvrtka Dubrovcinama bi trebali svi Srbi da procitaju. Jer sam Tvrtko pise Dubrovniku 3 vazne cinjenice:

1) Okrunili su me dvijema krunama (bosanskom i srpskom)
2) Na jednu krunu imam pravo zbog praroditelja gospode srpske
3) Na drugu krunu imam pravo zbog praroditelja kraljevstva mi gospode bosanske.

On znaci pravi razliku izmedju prarpditelja srba i bosanaca. A praroditelje bosance naziva "praroditelje kraljevstva" sto znaci da su oni nosioci kraljevstva. Sam Tvrtko to radi i kroz tu razliku objasnjava da on ima pravo na obadvije krune. Namazan je bio tip svakako.

Ono sto je zanimljivo je da prije okrunjenja tom srpskom krunom osvojenu srpsku zemlju naziva bosanskom zemljom i bosanskom stranom. Znaci prvo je sasjekao konjicu princa Lazara (kraljevsku srpsku vojsku) potom usao sa svojim trupama u Rasku i zauzeo je. Potom mu Raska placa porez 10 godina i funkcionise kao "jedna bosanska zemlja i strana" a onda se Tvrtko kruni i srpskom krunom sto je najveci poraz u srednjem vijeku.A cijelu drzavu on naziva "Bosanskim kraljevstvom".

Kasnije kada je dodao Hrvatsku i dalmaciju isti pricnip je primijenio.
Ovako objasnio sam ti da je porodica Hrvatinic od Hrvatina Vukoslavica dakle nema veze sa hrvatima jer oni potjecu iz okoline kljuca sto im je i posjed i titula prvo Vuka a potom i hrvoja Vukcica Hrvatinica kljucki knez. Dakle prezime Vukcic Hrvoje po uzoru na slavensku tvorbu prezimena od ocevog imena Vuk - Vukovic, isto kako su Hrvatinici izveli prezime po Hrvatinu Vukoslavicu. Dakle Hrvatin - Hrvatinic, bas kako je to kralj Tvrtko II. Tvrtkovic Kotromanic izveo svoje prezime Tvrtkovic prema imenu svoga oca Tvrtkovic koja postaje pobocnom lozom Kotromanica. Sto se tice hrvojevih hrvata treba obratiti paznju koji su posjedi dati hrvoju na upravljanje nakon Tvrtkovog zauzeca dalmacije do zadra ukljucujuci otoke brac hvar i korcula. Dakle hrvoje upravlja oblascu velikoma ona ukljucuje, dalmaciju, danasnju krajinu, liku, negdje do duvna. Dakle svakako da u dalmaciji zive hrvati dalmatinci i to je nepobitan fakat i da se damlacija nakon vojnog zauzeca nalazi pod bosanskom vlascu sve do zadra koji je bosanski takodjer. Dakle kao takvi gradovi i plemicke obitelji koje su priznale bosansku vlast po zakletvi i povlasticama i vazalnom pravu duzni su vojno ucesvovati u okviru vojske kraljevine bosane pod Tvrtkovom zastavom, a kako je kralj Tvrtko I. bio vojni genije koji je u stilu rimskih cezara koristio vojvode kao vojne zapovjednike da izvode odvojeno vojne operacije sa dijelom vojske na razlicitim frontovima, i na taj nacin cineci bosansku vojsku manevarski sposobnu da ratuje na svim dijelovima bosanske kraljevine gdje bude ugrozena teritorija bosanskog kraljevstva tj da poslaje jedan dio vojske da zaustavi ili uspori napredovanje neprijatelja, a da sa drugim dijelom vojske sam kralj dodje u protiv udare ili pak izvodi ofanzivne operacije sa jednim dijelom vojske pod zapovjednistvom vojvode a da drugi dio vojske je u stanju pripravnosti od eventualnog napada susjedne drzave. Jer uvijek je postojala opasnost napada od strane Ugarske koja je jedva cekala slabost Bosne sto se i dogodilo mnogo godina kasnije pod Sigismundom luksemburskim u bitci poznatoj kao masakar kod grada Dobora kada je pobijeno dosta bosanskih velikasa. Zatim tu je postojala i prijetnja upada balsica na jug bosane, gdje bi balsici u sadejstvu sa ugrima zasigurno podijeli bosansku vojsku i primorali je da ratuje na dva fronta unutar svoje teritorije. Takvo genijalno vojno premisljanje bosanskog kralja Tvrtka I. je bilo da rat drzi dalje od svoje teritorije i izvan granica svoje zemlje. Uz to imao je i jakog saveznika Mletacku republiku sa kojom bosna u citavo svoje postojanje srednjovjekovne drzave npr od prvog bana 950 pa do 1463 nikada nije bila u ratnom neprijateljstvu. Dakle ono sto treba dodati Ivanis palizina i njegov brat tj. poznata braca Horvat su pobjegli iz hrvatske od srdzbe i nepravde ugarskog kralja ludovika i sklonili se na dvor bosanskog kralja i pod njegovu zastitu i ludovik nije smio niti je mogao da ih kazni na teritoriji druge drzave. I ta braca Horvat jesu bila hrvati Ivanis Palizina i njegov brat. To smo rijesili, dakle Hrvoje Vukcic Hrvatinic je bio veliki vojvoda bosanski koji je stolovao kao knez u rodnom gradu kljucu, a potom kao vojvoda bosanski u jajcu, gdje je i sahranjen, u katakombama kraljevskog grada jajce sa steckom kao nadgrobnim spomenikom. Drugo kralj Tvrtko nije bio u ratu sa kenzom Lazarom vec sa Nikolom Altomanovicem, nemoj grijesiti knez Lazar mu je bio saveznik u ratu protiv nikole Altomanovica, dakle kralj Tvrtko je isjekao srblje koji su bili pod zapovjednistvom nikole altomanovica u ratu poznat kao krscanska koalicija ugarske (ludovik), bosne (tvrtko), moravske srbije (lazar) i vukove zemlje (brankovic) a protiv zupana nikole altomanovica. Dakle nemoj biti mitoman kao srblji molim te drzi se cinjenica koje su nepobitne i utemeljene na poveljama i autenticnim dokumentima. Dakle kralj Tvrtko je bio saveznik kneza lazara hrebljanovica i to je nepobitan fakat, bas kao sto je kako rekoh bio i saveznik Mletacke republike. Stvarao je saveznistvo kada mu je to ogdovaralo i bilo u datom momentu svrsishodno njegovim ratnim planovima za odbranu domovine. Dakle Hvroj Vukcic Hrvatinic je imao u svojoj vojsci pored bosnjana i hrvata iz dalmacije jer su se i ti krajevi nalazili pod njegovom upravom u sastavu kraljevstva bosanskog. Zaboravio sam dodati da kako je to dobro objasnio dubravko lovrenovic cin samog okrunjenja prvog bosanskog kralja Tvrtka se dakle dogodio u strogoj tajnosti, okrunila ga je crkva bosanska a sam cin okrunjenja izvrsio djed crkve bosanske. Medjutim kako kralj tvrtko u onoj povelji dubrovcanima pored svih detalja svoga okrunjenja za kralja ne navodi i detalje same krunidbene ceremonije, krijuci od svijeta da ga je crkva bosanska okrunila kao kralja, zar ne bi kralj Tvrtko I. bas u toj povelji dubrovcanima gdje je sve fino potanko iznio kako je okrunjen za kralja, ali i u drugim povaljama gdje nabraja svoj rodoslov koji veze za nemanjice tj objasnjava rodoslov na osnovu cega je uzeo srpsku krunu, zasto nije objasnio u poveljama gdje je okrunjen tj u kome mjestu, kojoj crkvi, i koga je okrunio, a znamo da je kralj Tvrtko u svojim poveljama znao opisati stvari koje su se desile izmedju njega i nekog velikasa kao npr zahvalnice za odredjenu sluzbu i vjernost i to opisati u najsitnije detalje, ali npr suti o najbitnijim detaljima njegova okrunjenja dakle o mjestu okrunjenja, crkvi koja ga je okrunila tj dala mu legitimitet, i o osobi koja je izvela krunidbenu ceremoniju. Dakle samo Tvrtkovo presucivanje u povelji dubrovcanima o tome cinu daje istinitost zakljuccima dubravka lovrenovica da je kralj Tvrtko okrunjen u Crkvi Sv. Nikole u milama (Armautovici) Visokom. Jer da je okrunjen u pravolsavnom manastiru Milisevo u prijepolju onda bi to komotno mogao navesti u povelji svojoj dubrovcanima gdje opisuje kako je krunisan, bez obzira sto je on katolik ipak je pravoslavlje u to doba bilo priznatije naspram hereticke i prve protestantske crkve u europi a to je crkva bosanska. I trece nije logicno da je krunisan u manastiru Mislisevo u prijepolju jer to je bila bosanska zemlja u sastavu njegove kraljevine i njegovoj vlasti dakle bosanska strana. A kralj Tvrtko jasno kaze "Idoh u srpsku zemlju" dakle kako sam ranije naveo kao potomak nemanjica on i knez lazar su sklopili rimskim zargonom receno "Balkanski triumvirat" dakle Pakt o raspodjeli moci, lazar, vuk brankovic i milica nemanjic su na drzavnom saboru uz pomoc srpske pravoslavne crkve izvrsili uklanjanje kralja marka mrnjacevica proglasavajuci ga uljezom i da on nema osnov da bude kralj raski jer kruna raskih vladara pociva na krvi nemanjica tako je bilo od svetog save opunomoceno. Dakle da nastavim, uprkos tome sto postoji blizi za tron sestric cara dusana konstantin dragas (koji sebe smatra grkom) ali ima krvnu liniju, medjutim raski velikasi i njega odbijaju, kao sto sam rekao Tvrtku je ponudjena kraljevska kruna uz uvjete da se ne mijesa knezu lazaru u srpske poslove sto je on objerucke privatio, te su se nasli na neutralnom terenu za obojicu u oblasti vuka brankovica u staroj prijestolnici raske Ras (Povi Pazar) i tu postoje dva stara manastira Djurdjevi stuovi i Petrova crkva dakle da se i tu okrunio za kralja mogao je navesti u povelji svojoj ali nije, dakle Tvrtku je na tom Saboru na ostatku raske zemlje koje on nije kontrolisao a ni lazar, odrzan je sabor u najvecoj tajnosti, i njemu je bila ponudjena kruna tj kraljevski naslov, ne kazem, da je dobio insignije od srba vec fomalno priznanje velikasa, dakle lazar, i vuk brankovic i spc uz prihvatanje uvjeta da nece se mijesati u poslove srblja i lazara nad njima oni mu priznaju kraljevski naslov, poklonili su se kao kralju, raske, potom se vratio iz Ras-a u bosnu i sa prethodno dobivenim pristankom obavio krunidbenu ceremoniju u visokom. Kao sto sam objasnio postojala je i mogucnost da i ugarski kralj ludovik uzme srpsku krunu na osnovu dusanove majke koja je bila iz dinastije Anjou, dakle u takvoj opasnosti po srbiju bez kralja, ali da moze svako ko je jak da uzme naslov kralj srbije, uklonivsi nedostojnog uljeza kralja marka mrnjacevica tj nepriznavsi njegov naslov kao kralj srbljem i grkom, i ne priznavsi pravo despota konstatina dragasa sestrica dusanovog koji je imao krvnu liniju nemanjica blizu nego bosanski kralj Tvrtko, ali se msatrao grkom pa su zato raski feudalci odbili priznati njegovo pravo. Stoga usljed takve opasnosti po srbiju najverovatnije od madjarske u prvom redu a kasnije i od turske imperije, sto se pokazalo nakon kosovske bitke kada su ugarske trupe upale u moravsku srbiju nakon pogobije kenza lazara. Dakle kralj Tvrtko je bio jedan nuzan izbor kneza lazara, vuka brankovica i milice nemanjic osim ako nisu hjteli da im ugarski kralj bude kralj ili jedan grk bude kralj. Stoga je tako sve na tajanstven nacin odradjeno na obje strane i u obje drzave da je kralj tvrtko uzdignuvsi bosnu na veci rang kraljevine, sacuvao srbiju iako to one mitomanske budale preko drine nece priznati nikada da upravo je bosna razlog sto srbija postoji, sto srbija ima svoj grb, i sto ima nadasve svoj naziv za narod srbi. mada su odbacili svoj naziv zemlje raska zasto su to ucinili prvo nije logicno jer dusanovo carstvo se nije zvalo tako vec rasko carstvo dakle uvijek je bila raska. Sto se tice hrvatske niti su oni ikada birali kraljeve ugarske za svoje kraljeve, dakle tacno je da su ugarski kraljevi bili kraljevi hrvatske, ali ne izborom hrvata vec vojnom moci ugarske koja ih je zauzela u 10 stoljecu pa su ostali sve do 1918 godine u sastavu ugarske. Mogu oni pricati sta hoce o nekakvim pakta konventama kada te iste nema u orginalu sacuvane dakle sve su to prazne price drzimo se fakata i cinjenica i neoborivih dokaza a one su uvijek autenticne povelje sa jasnim pecatima. Dakle sto se tice tog tzv naziva ugarsko-hrvatski kralj ili ugarsko-hrvatsko kraljevstvo citirao bih takodje kralja Tvrtka I.

Povelja kralja Tvrtka I. iz godine 1390. (11. VI.) kojom Šibenčanima potvrđuje sve stare povlastice, slobode, milosti, statute, reformacije i običaje što su im ih podijelili ugarski vladari, posebice kralj Ludovik I. Veliki.

Mi Stjepan Tvrtko, Božjom milošću, kralj Raške, Bosne i Primorja te ostalog, svim
vjernima u Kristu, kako sadašnjim tako i budućim, svim Kristovim vjernicima, koji će vidjeti
ovu ispravu, pozdrav u Spasitelju svih. Kraljevsko je dostojanstvo uzvišeno iznad drugih
na temelju božanskog prava i prema istinskim poznavateljima ljudskog zakonodavstva o
vladarskom upravljanju, kralj treba ne samo održavati red u kraljevstvu nego, prema položaju
gradova, treba brinuti za opći napredak države, promicati blagostanje i potpomagati javnu
korist; time će s pravom steći vrlo slavno ime. Ako je zaista hvalevrijedno čuvati dobre stare
običaje i gradske zakone, jednako je pohvalno ono što se ranije upotrebljavalo ojačati novim
jamstvom, da bi gradovi i kraljevstva, služeći se dobrim zakonima i odobrenim običajima,
mogli sretno napredovati. Ovom ispravom ozbiljno želimo svima obznaniti da su nas,
plemeniti i odvažni gospodin Dujam Kuratić i gospodin Ivan Naplavić, poslanici i zastupnici
općine grada Šibenika, poslani k našem veličanstvu, lijepo zamolili da se udostojimo njima
i njihovim nasljednicima našom poveljom potvrditi i sve povlastice, sloboštine i olakšice
koje su im nekoć dali prejasni ugarski kraljevi, a osobito naš ljubljeni brat sretne uspomene
gospodin Ludovik, kralj spomenutog Ugarskog Kraljevstva, da im dopustimo služiti se
svojim olakšicama, sloboštinama, statutima, odredbama i običajima, kao što su se služili u
vrijeme spomenutog gospodina kralja Ludovika. Mi stoga imajući na umu korist i potpuno
blagostanje čitavog našeg kraljevstva, koje niče od dobra upravljanja, oko kojeg se, s Božjom
pomoću, trajno trudimo, pa smo se tako osvrnuli na vjernost spomenutih naših šibenskih
građana da bi, dakle, oni mogli uživati u lijepom miru i spokojstvu kao plodu dobra upravitelja
i obilno se služiti svojim ovlaštenjima, hoćemo da se ono što se, s obzirom na sloboštine,
olakšice i prednosti njihova grada od drevnih vremena opsluživalo, i dalje tako slobodno
opslužuje pod okriljem i zaštitom našeg gospodstva. Uslišali smo blagonaklono molbe svih
zastupnika i poslanika te spomenutih građana, opunomoćenih od strane čitave komune već
navedenog grada Šibenika, pa hoćemo da se taj naš grad, uzdignut kraljevskom zaštitom,
potvrdi u rečenim povlasticama i olakšicama. Prihvaćamo i, dodirnuvši Sveta evanđelja,
zakletvom potvrđujemo i odobravamo, u cjelini i pojedinačno, povlastice, sloboštine i
olakšice i druge isprave, izdane u prilog spomenutog grada, statute, nove odredbe i običaje
toga šibenskog grada, izdate od pobožnih ugarskih kraljeva, napose od našeg ljubljenog
brata slavnog kralja Ludovika. Po savjetu naših velmoža i našom razboritom kraljevskom
vlašću mi ovo trajno potvrđujemo, priznajemo i odobravamo te obećavamo bez povrede
opsluživati našim vjernim građanima grada Šibenika, njihovim baštinicima, nasljednicima
i svim njihovim potomcima. Komoru soli i tridesetinu zadržavamo za naše veličanstvo
a ne namećemo im nikakvu drugu dažbinu osim onoga što je bilo uobičajeno (u doba
spomenutog kralja Ludovika). Također određujemo da se sol naše komore u gradu Šibeniku
treba prodavati po onoj cijeni po kojoj se prodaje u drugim našim komorama u Dalmaciji.
Hoćemo da se nijedna milost koju im je naše veličanstvo udijelilo ni na kakav način ne
krši nego da uvijek bude čvrsta i na snazi. Pod zakletvom obećavamo istim našim vjernim
Šibenčanima da ćemo ih održavati u miru, dobru i spokoju a njihov grad Šibenik i njih
same u sigurnosti; obećavamo, prema našoj mogućnosti, braniti ih i muževno i moćno štititi
protiv svih ljudi koji ih žele podjarmiti. Ovo činimo zato jer su se spomenuti zastupnici,
ispred općine (komune) Šibenika i u njezino ime, tjelesno zakleli, ljubeći drvo Gospodnjega
križa, da će nama i našim baštinicima, zakonito rođenim od našeg tijela, odavati počast i biti
vjerni, da će nas priznavati za svog naravnog gospodara i da neće prihvatiti niti ikad imati
ijedna drugog gospodara osim nas i naših baštinika i nasljednika, kao što je gore rečeno.
Oni podlažu sebe i svoje sinove, svoje nasljednike i potomke i čitav grad, sa svim pukom
toga grada i čitava njegova distrikta, pod vlast, zaštitu i obranu našeg veličanstva za vječna
vremena. Da navedeni zastupnici zastupaju tu općinu (komunu), utvrđeno je svjedočanstvom
javnog carskog bilježnika magistra Čilija pokojnog Gulielma iz Albanije iz Regia (talijanske
pokrajine), a sada zaprisegnutog kancelara šibenske općine (komune). Tako je to očito iz
dviju njihovih isprava istog sadržaja, od kojih je jedna na književnom (latinskom) jeziku, a
druga na hrvatskom (slavenskom) jeziku, s visećim pravim, uobičajenim, pečatom te općine
(komune). Mi smo dužni čuvati ih i održati u našim gore opisanim sloboštinama i obećanjima
danim našoj gore spomenutoj vjernoj Šibenskoj općini, da joj nećemo postavljati carine niti
uzimati porez u okolici i ulasku u grad Šibenik. K tomu pridodajemo, poklanjamo i dajemo
na južnoj strani teritorija ili distrikta navedenim našim vjernim Šibenčanima rečeno(?) selo
Helmlane (Zemljane?), koje je, kako se kaže, na jugu, da bude zauvijek njihov posjed sa
svim pripadnostima koje pripadaju rečenim južnim granicama. Na spomen svega toga i
na trajnu čvrstoću te stvari izdali smo ove naše darovnice i isprave s povlasticama, koje
smo potkrijepili i zaštitili našim autentičnim dvostranim visećim pečatom. Dano u našem
kraljevskom dvoru u Sutjesci rukom Tome iz Lušca, našeg dragog i vjernog potkancelara
našeg dvora u nazočnosti velmožnih i uglednih muževa, gospode kneza Dabiše, kneza
Stipoja Hervanića (Hrvatinića), kneza Pavla Radinovića, Tripuna iz Kotora, protovestijara
našeg dvora, Vlatka, usorskog vojvode, kneza Priboja Masnovića, župana Biljaka Sankovića
i Sladića Masnovića, našeg vinotoče, naših vjernih i slavnih, godine Gospodnje tisuću trista
devedesete, indikcije trinaeste, dana XI., mjeseca lipnja

Dakle obrati paznju na ovu povelji kralja Tvrtka I. sibenicanima gdje ona govori o svome kraljevstvu i kako kralj treba da se ponasa da radi na prosperitetu svoje drzave i dr. e izmedju ostalod u tekstu on navodi sljedece " poslanici i zastupnici općine grada Šibenika, poslani k našem veličanstvu, lijepo zamolili da se udostojimo njima i njihovim nasljednicima našom poveljom potvrditi i sve povlastice, sloboštine i olakšice koje su im nekoć dali prejasni ugarski kraljevi, a osobito naš ljubljeni brat sretne uspomene gospodin Ludovik, kralj spomenutog Ugarskog Kraljevstva"

Dakle ako obratis paznju na rijeci kralja Tvrtka sibenicanima koji mu dolaze da priznaju njegovu vlast nakon sto njegova vojska zauzima dalmaciju do zadra on izdaje povelju i priznaje im sve povlastice i prava koje su im davali "prejasni ugarski kraljevi" gdje je tu dodatak ugarsko-rhvatski ja ga ne vidim ima samo ugarski. Zatim kralj Tvrtko I. citira dalje "a osobito nas ljubljeni brat sretne uspomene gospodin Ludovik, kralj spomenutog Ugarskog kraljevstva" dakle i onda kada kralj Tvrtko narocito izdvaja medju tolikim kraljevima pokojnog kralja Ludovika cije povlastice potvrdjuje i prava koja je on dodijelio sibenicanima al narocito u oci upada ovo "gospodin Ludovik, kralje spomenutog Ugarskog Kraljevstva" i ponovno pitanje gdje je tu hrvatsko pored ugarskog zar ga bosanski kralj ne bi spomenuo u titulaturi ugarskog kralja, da su stvarno ugarski kraljevi kako hrvatski mitomani u zagrebu iznose mitove da su oni toboznje odabirali ugarsek kraljeve za hrvatske kraljeve notorna glupost a rijeci bosanskog kralja gdje kaze "recenog ugarskog kraljevstva, i prijasnji ugarski kraljevi " govoljno govore za sebe pametnom dosta cinjenice jasne kao dan. Treba jos razjasniti titulu hrvatske u tituliranju ugarskih a kasnije i bosanskih kraljeva, dakle da je to bilo ugarsko hrvatsko kraljevstvo kako bi zeljeli hrvatski mitomani iz zagreba onda bi se ugarska u to doba nazivala regnorum hunganorum et croatorum al koliko svi znamo samo stoji regnorum hunganorum. Dakle titule ugarskih kraljeva bile su poredane zemlje kojima su oni kraljevi ili zemljama ugarske krune p aje npr kao kralj zemalja ugarske krune bilo rex hungarie, et croatie, et slavonie, et dalmatie, i dr. dakle ovdje su nabrojane zemlej ugarske krune. Znamo da je ludovik bio i kralj bohemije (ceske krune) poloniae (poljske) ali je jedna sveta kruna ugarska i zemlje krune ugarske da hrvatska je prezentovana kao zemlja u titulaturi ugarskih kraljeva ali oni su hrvatski kraljevi po vojnom osvajanju a ne po izboru i strogo ih drugi nazivaju ugarskim kraljevima kako to kaze kralj Tvrtko I. "recenog ugarskog kraljevstva" dakle hrvatska je u sastavu ugarske i tacka nikakva unija dvaju drzava notorna glupost, klasicna feudalna osnova jaci nad slabijim i to je tacka. Sto se tice titulature Hrvatom i titulu bosanskih kraljeva pocevsi od kralja Tvrtka I. 1390 pa sve do 1463 kralja Tjepana Tomasevica i kad je Hrvoje Vukcic hrvatinic izgubio Hrvatsku ta titula se zadrzala u intulaciji, medjutim ona je bila rezultat pobjede bosanske vojske nad ugarskom u dalmaciji a ne zato sto je neko izabrao bosanske kraljeve da im budu kraljevi ili da ponesu titulu kralj hrvatom, pa nisu nam ni srbi dali kraljevsku krunu milom vec silom, tj morao je da im uzme dio raske, a potom sa svojom jacinom onda je bilo pitanje odvaznosti da se nametnes kao jedini moguci izbor za srpsku krunu i to je nepobitan fakat.

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 20:35

Ovako objasnio sam ti da je porodica Hrvatinic od Hrvatina Vukoslavica dakle nema veze sa hrvatima jer oni potjecu iz okoline kljuca sto im je i posjed i titula prvo Vuka a potom i hrvoja Vukcica Hrvatinica kljucki knez. Dakle prezime Vukcic Hrvoje po uzoru na slavensku tvorbu prezimena od ocevog imena Vuk - Vukovic, isto kako su Hrvatinici izveli prezime po Hrvatinu Vukoslavicu. Dakle Hrvatin - Hrvatinic, bas kako je to kralj Tvrtko II. Tvrtkovic Kotromanic izveo svoje prezime Tvrtkovic prema imenu svoga oca Tvrtkovic koja postaje pobocnom lozom Kotromanica. Sto se tice hrvojevih hrvata treba obratiti paznju koji su posjedi dati hrvoju na upravljanje nakon Tvrtkovog zauzeca dalmacije do zadra ukljucujuci otoke brac hvar i korcula.

Sam sebe motas u nemoguce pozicije da bi branio sto se braniti nemoze. Ono sto je Hrvoje Vukcic Hrvatinic za nas to su bili Bosnici sa Madjare. Recimo Bosnici u 12. vijeku emigraraju u Madjarksu i pocinju se boriti za Madjarsku stvar. Ali oni su porijeklom iz Bosne (srednje Bosne) i Bosansci su po etnickom pripadnoscu. Mozda su oni vremenom postali Madjari jer su se borili pod Madjarskom zastavom. Ali zna se odakle su oni porijeklom. Covijek koji je izmislio apple je Wossniak, Amerikanac porijeklom iz Poljske ali mu prezime govori da je porijeklom Bosnjak (Wossniak). itd.
Dakle hrvoje upravlja oblascu velikoma ona ukljucuje, dalmaciju, danasnju krajinu, liku, negdje do duvna. Dakle svakako da u dalmaciji zive hrvati dalmatinci i to je nepobitan fakat i da se damlacija nakon vojnog zauzeca nalazi pod bosanskom vlascu sve do zadra koji je bosanski takodjer.


Jendo je politicki a drugo je etnicki teritorij. Postojala je kraljevina Hrvatska. Ta kraljevina je stvorila etnicke Hrvate. I ti slaveni sebe identifikuju sa Hrvatstvom bas u momentu kada njih Bosanska drzava otkriva (vojni pohodi Tvrtka, Stijepana Kotromanicia itd.) SpominjesKljuc a ne kazes da Tvrtko prepusta Kljuc Hrvatskoj gospodi Horvatima? Znaci taj teritorij od Duvna Do Bihaca je jednostavno bio etnicki Hrvatski.


To ti je historijski fakt. Isto kao sto su se katolici Bosne i Hercegovine nazivali Bosnjacima do 19. vijeka tako su se i ti ljudi nastavili nazivati Hrvatima nakon sto je to postalo dio Madjarske, Bosne, Austrije. Smijesno je govoriti o Bosnjastvu Hrvoja Vukcica Hrvatinica.

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 21:24

kannonnen wrote:
Ovako objasnio sam ti da je porodica Hrvatinic od Hrvatina Vukoslavica dakle nema veze sa hrvatima jer oni potjecu iz okoline kljuca sto im je i posjed i titula prvo Vuka a potom i hrvoja Vukcica Hrvatinica kljucki knez. Dakle prezime Vukcic Hrvoje po uzoru na slavensku tvorbu prezimena od ocevog imena Vuk - Vukovic, isto kako su Hrvatinici izveli prezime po Hrvatinu Vukoslavicu. Dakle Hrvatin - Hrvatinic, bas kako je to kralj Tvrtko II. Tvrtkovic Kotromanic izveo svoje prezime Tvrtkovic prema imenu svoga oca Tvrtkovic koja postaje pobocnom lozom Kotromanica. Sto se tice hrvojevih hrvata treba obratiti paznju koji su posjedi dati hrvoju na upravljanje nakon Tvrtkovog zauzeca dalmacije do zadra ukljucujuci otoke brac hvar i korcula.

Sam sebe motas u nemoguce pozicije da bi branio sto se braniti nemoze. Ono sto je Hrvoje Vukcic Hrvatinic za nas to su bili Bosnici sa Madjare. Recimo Bosnici u 12. vijeku emigraraju u Madjarksu i pocinju se boriti za Madjarsku stvar. Ali oni su porijeklom iz Bosne (srednje Bosne) i Bosansci su po etnickom pripadnoscu. Mozda su oni vremenom postali Madjari jer su se borili pod Madjarskom zastavom. Ali zna se odakle su oni porijeklom. Covijek koji je izmislio apple je Wossniak, Amerikanac porijeklom iz Poljske ali mu prezime govori da je porijeklom Bosnjak (Wossniak). itd.
Dakle hrvoje upravlja oblascu velikoma ona ukljucuje, dalmaciju, danasnju krajinu, liku, negdje do duvna. Dakle svakako da u dalmaciji zive hrvati dalmatinci i to je nepobitan fakat i da se damlacija nakon vojnog zauzeca nalazi pod bosanskom vlascu sve do zadra koji je bosanski takodjer.


Jendo je politicki a drugo je etnicki teritorij. Postojala je kraljevina Hrvatska. Ta kraljevina je stvorila etnicke Hrvate. I ti slaveni sebe identifikuju sa Hrvatstvom bas u momentu kada njih Bosanska drzava otkriva (vojni pohodi Tvrtka, Stijepana Kotromanicia itd.) SpominjesKljuc a ne kazes da Tvrtko prepusta Kljuc Hrvatskoj gospodi Horvatima? Znaci taj teritorij od Duvna Do Bihaca je jednostavno bio etnicki Hrvatski.


To ti je historijski fakt. Isto kao sto su se katolici Bosne i Hercegovine nazivali Bosnjacima do 19. vijeka tako su se i ti ljudi nastavili nazivati Hrvatima nakon sto je to postalo dio Madjarske, Bosne, Austrije. Smijesno je govoriti o Bosnjastvu Hrvoja Vukcica Hrvatinica.
pogresno si shvatio sto sam pisao ili ti ne odgovara dakle nisam rekao da ne postoje hrvati, kao narod vec sam rekao da hrvatska nije bila u personalnoj drzavnoj uniji dualistickog modela da se zvalo ugrasko-hrvatsko kraljevstvo pa i onda npr kada se austrijsko crasrctvo pocelo zvati Austrog-ugarso carstvo opet je hrvatska cinila zemlju unutar ugarske kao druge drzave unutar dualisticke carevine. Dakle rijeci bosanskog kralja pokazuju jasno sta je hrvatska u ugarskoj samo osvojena zemlja pod ugarskom vlascu a ugarski kraljevi samo ugarski kraljevi koji valdaju zemljama ugarske krune u koje spada i hrvatska ili hoces da pobijes rijeci kralja Tvrtka I. u povelji koje on iznosi "recenog ugarskog kraljevstva" jel to hrvatsko ili ugarsko kraljevstvo zasto nije rekao ugarsko-hrvatskog kraljevstva, dakle nisam rekao da nije postojala hrvatska kao zemlja, i hrvati kao narod, jer zemlja je nesto drugo, narod isto tako a drzava kao prvna politicka zajednica sasvim trece. Jer npr uzmimo nasu zemlju poslije pada pod somanlijsku imperiju, bosna je izgubila atribute drzavnosti nije imala kralja i centralnu vlast, ali je bosna opet opstala kao zemlja tj prostor koji je nazivan zemljom bosnom na kome ne obitavao boraveci stoljecima njen autohtoni narod bosnjani kasnije nazvan prijevodom katolickih fratara bosnjaci bez vjerskog prefixa. Dakle Sustina mog i tvojeg neslaganja je sljedeca da ja kazem da hrvatska kao zemlja jeste postojala, ali ne i kao drzava, dakle nema vladara kralja i centralnu vlast. Hrvatska dakle imas ono oko zagreba hrvatsku banovinu na celu sa banom kraljevim guvernerom nad kome se opet nalazio neko od ugarske kraljevske porodice nadredjen obicno sa titulom vojvode Dux, imamo slavoniju odnosno svaonski banat koju madjari oduvijek su smatrali ugarskom zemljom a ne hrvatskom. Potom imamo odvojenu od hrvatske dalmaciju koja je opet pola mletacka do zadra, a od zadra do boke kotorske izuzev dubrovnika bosanska. A dubrovnik zasebna drzava-polis.Sto se tice hvrvoja Vukcica Hvratinica necu se sa tobom natezati ja sam ti predocio njegov rodoslov, i jasno je bio bosnjani i vjere crklve bosanske o tome govori i hrvojev misal koji je pisan bosancicom i smatra se jednom od 4 knjige bosanskih krstjana crkve bosanske. I na kraju ukopan je u kraljevskom gradu jajce u katakombama sa steckom kao nadgrobnim spomenikom. Sto se tice bihaca on nije bio sastavni dio bosanske kraljevine vec hrvatski koji su kasnije osmanlije pripojili bosni i to je cinjenica nepobitna. Sto se tice pojedinih porodica pa npr uzmi dva brata mogla su biti u razlicitim vojskama bez obzira da su iz iste zemlje ako se npr oni ne slazu izmedju sebe ili imaju drugaciji pogled na svijet. Sto se tice Hrvoja Vukcica Hrvatinica da nije bio bosnjanin odbacio bi svoju titulu velikog vojvode bosanskog onda kada mu je ugarski kralj vlasislav napuljski dodijelio titulu vikara dalmacije i titulu hercega splitskog da je bio etnicki hrvat eto u tom trenutku dobivanja novih casti mogao je odbaciti titulu velikog vojvode bosanskog ali nije dakle nosio je zvanja dviju kraljevina, a potom je nakon gubitka hrvatske od strane mlecana, imao i dalje titulu velikog vojvode bosanskog zivio u jajcu na terirotiji kraljevstva bosanskog ako je bio hrvat zasto nije otisa da zivi u hrvatsku. I trece najznacajnije sto pobija svaku sumnju u toboznje Hvrojevo hrvatstvo je sljedece, na viteskom turniru u Ugarskoj, gdje su bili prisutni vitezovi iz citave europe, Hvroje je bio sa vitezovima bosanskog kraljevstva i predstavljao kraljevinu bosnu, e tu na ugarskom dvoru jedan hrvatski velikas mu se narugivao imitirajuci vola buduci da je Hrvoje imao jak i debeo ali kratak vrat da je licilo da mu je glava spojena sa vratom. Hrvoje je to zapamtio i onda kada je bosanska vojska predvodjena Hrvojem uz otomansko sudjelovanje kao saveznici izvojevala pobjedu nad madjarima, Hrvoje je medju zarobljenom ugarskom vlastelom prepoznao tog hrvatskog velikasa i dao ga je zamotati u volujsku kozu, a potom baciti u rijeku sa rijecim "kada se ponasao kao stoka i voli to imtirati neka tako i skonca" E vidis ja samo se drzim cinjenica dakle Hrvoje je bio bosnjanin i to je fakat iz okoline kljuca, a sto se tice teritorije bosne ona je varilala kao i svaka zemlja u to doba nije bilo kao danas medjunarodnog prava, medjunarodnog suda, UN, EU i dr. jedina medjunarodno tijelo bila je rimska kurija tj rimski papa al i on je radio samo svom interesu.

Sto se tice onoga da kljuc prepusta Horvatima, pa ocigledno nisi pazio moje pisanje naveo sam ti bracu Horvat dakle to je obitelj Horvat dakle spomiju se braca Horvat u Ivan palizina koji su nakon sloma protugugarskog djelovanja u hrvatskoj pobjegli u bosnu i sklonili se na dvor bosanskog kralja tvrtka I.Ta pobuna protiv madjara brace Horvat dogodila se 1383. godine a predvodili su je Ivan Palizina, njegovi necaci Ivan Horvat, Ladislavom Horvat, i zagrebacki biskup Pavao Horvat. Dakle kao sto vidis razjasnio sam ti tko su bili braca Horvat i Palizina, ostaje samo gdje su hrvati odnosno dalmatinci zivjeli na teritoriji bosanskog kraljevstva, to je bila samo dalmacija ono sto je kralj tvrkto osvojio u svojim pohodima, a sto ti rece navedenim ljudima je dao na upravu odredjene posjede jer su se ti ljudi nasli kod njega sklonjeni od ugarskih vlasti i krvavog sabora u krizevcima, gdje jeugarski kralj ludovik poubijao mnogo hrvatskih velikasa a ovi vodje zdusili u bosnu pod bosansku zastitu i to je nepobitan fakat. A vidjeli smo kako su hrvati prosli nakon saborana krizevcima sigismund ih je poklao kao ovce.

Zakljucak u bosni kao etnickom prostoru zemlje bosne i kraljevstva bosanskog zivjeli su bosnjani, i dolje na jugozapadu nekadasnji rasani, tj na teritoriji sandzaka, e hrvati su zivjeli u dalmaciji koja je osvojena u vojnom pohodu i to je tacka ali u staroj bosni, tj teritoriji prije tvrtkovog krunisanja nema hrvata tj dalmacije i to je jedina hrvatska zemlja u sastavu bosanskog kraljevstva.

Prema tome bosna je bila zemlja bosnjana katolika, krstjana i ono malo pravoslavaca sto je zivjelo u nekadasnjoj raskojna jugozapadu kraljevstva. Hrvati su bili iskljucivo u dalmaciji kao osvojenoj zemlji u vojnom pohodu. Bihac nije bio u sastavu Bosne sve do osmanlija i to je cinjenica. A to sto su neki katolici prodali vlastiti identitet zamjenivsi svoj kako kaze fra antun knezevic "bosnjak se oduvijek naucio zvati svojim pravim narodnim i junackim imenom bosnjak" dakle zamijenivsi svoj identitet bosnjaka hrvatstvom to je vec njihova stvar.

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 21:58

Ma znam ja to nije bilo Rvacke ni na mapi. Ali mislim ta Hrvatska kraljevina u 8 i 9. vijeku (knezevina) je stvorila neku malu identifikaciju sa Hrvatstvom. To Hrvatsvo je bilo najvise prisutno oko Bihaca, Cazina i dole malo u Dalmaciji i mozda cak i u Duvnu, Livnu. Taj teritorij...

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 22:44

kannonnen wrote:Ma znam ja to nije bilo Rvacke ni na mapi. Ali mislim ta Hrvatska kraljevina u 8 i 9. vijeku (knezevina) je stvorila neku malu identifikaciju sa Hrvatstvom. To Hrvatsvo je bilo najvise prisutno oko Bihaca, Cazina i dole malo u Dalmaciji i mozda cak i u Duvnu, Livnu. Taj teritorij...
Dakle za razliku od hrvata mi bosnjaci imamo dokaz prvo da je nas kralj okrunjen i kada je okrunjen to dokazuje njegova povelja vec gore spomenuta u kojoj je ono obrazlozio svoje krunisanje. Sto se tice hravtske i hrvatskih kraljeva hmm, ovako jedini spomen i izgled nekog covjeka kako sjedi na tronu sa krunom na glavi nalazi se u splitskoj krstionici svetog ivana bivsi jupiterov hram, i u njoj reljefni prikaz nekog lika sa krunom na glavi za koji nitko ne moze da kaze tko je ta osoba jer nema dokaza ni natpisa na istom, osim zagrebackih mitomana koji taj reljef furaju kao prikaz nekog hrvatskog kralja sto je notorna glupost jer nema naucinih i autentincih dokaza za to tj nema nekog natpisa pored tog reljefa li na reljefu, ispod njega ili neka povelja koja bi to potvrdila a sad da kao oni mitomanski nagadjamo sta bi bi bilo kad bi bilo to bi nas odvelo u nedogled dakle drzimo se cinjenica autenticnih dokumenata i neoborivih dokaza. Evo ti link pogldaj taj reljef za koga tvrde da je neki hrvatski kralj prikazan ali ni sami ne znaju koji i ako je uopce to hrvatski kralj

http://2.bp.blogspot.com/-I2OFajA_iAo/T ... tled-1.jpg

zatim treba dodati rekao si knezevina slazem se, kako ga oni zovu kralj tomislav bio je kenz primorske hrvatske dakle knez titula kneza, ali navode latinsku titulaturu kojom papa oslovljava kneza tomislava sa regis ili rex coratorum, pa i bosanske banove su rimske pape zvali rex ili regis bosnae, bosnesis, bossina, dakle to je naziv za vladar. Dakle upitna je tomislavova krunidba za kralja hrvata to se cak i povjesnicari u hrvatskoj slazu oko toga barem oni iole koji drze do svog naucnog zvanja a ne da budu budale kao oni srbski jovan deretic, i dobrica cosic. Dakle ako je i kada je npr tomislav okrunjen ko se jos kruni za kralja na livadi to samo mitomanska teorija danjasnih hrvata iz zagreba moze takvu notornu glupost da proizvede. Zna se gdje se kruni kralj u nekom vjerskom objektu uz prisutnost osoba od najvece vaznosti u zemlji i bez kojih takav dogadaj ne bi mogao proci i na kraju cija se lojalnosr zahtjeva novome vladaru. Dakle knezevina hrvatska postojala jei to je cinjenica, dlai je postala kraljevinom to je upitno ali je kao knezevina postojala jer npr i srbija je postojala kao knezevina pod lazarom, a kasnije kao despotovina pod stefanom lazarevicem i despotima iz dinastije brankovic. Dakle gledajmo cinjenicama i jasnim dokazima bez mitomanije a cinjenice jasno govore za sebe osim ako neces da zatvoris oci pred jasnim dokazima kao oni u zagrebu ili oni u beogradu da su im obje drzave i imena naroda opstala samo zahvaljujuci bosni bosnjacima i njihovim kraljevima koji su stavivsi na glavu krunu svoje blagodarovane zemlje bosne, stavili i krune raske i hrvatske i to je nepobitan fakat nalazi se titula na svim poveljama bosanskih kraljeva. I treba dodati da dok je bosna imala grb za kotromanicima koji datira jos od bana mateje ninoslava pa preko stjepana II. dakle kosi stit, sa poprecnom gredom, celenka, i plast, kome je kasnije kralj Tvrtko I. dodao ljiljane kao simbol kraljevske moci i kraljevanja. Hrvatska nije posjedovala grb sahovnice vec naprotiv prije 15 stoljeca nema spomena sahovnice kao hrvatskog grba i to je nepobitan fakat. Medjutim grba raske odnosno srbije je bizantski dvoglavi orao koga su srbi klepili bizantijcima, medjutim kao simbol nemanjica nalazi se na dvostranom prijestolnom pecatu kralja tvrtka gdje se nalazi na desnoj strani od kralja Tvrtka I. na prijestolju reprezentujuci rasku kao zemlju ciju on nosi krunu, a lijevo bosanski grb sa ljiljanima reprezentujuci zemlju bosnu ciji je on kralj i ciju krunu nosi. Sada se postavlja pitanje da je hrvatska bila cjelovita zemlja a nije, i da je imala grb shaovnicu, a nije u to doba 1390 kada se kralj tvrtko titulira kao kralj hrvatom zar bi on koji je toliko bio precizan u svemu sto je radio, pa tako i u medjunarodnim i diplomatickim odnosima zar bi propustio da svojoj slavi dodijeli na bosanskom prijestolnom pecatu da kao treci grb uvrsti sahovnicu ali ga hrvatska nije imala i to je nepobitno. A nije mogao uvrsiti grb dalmacije tri lava jer bi na taj nacin povrijedio suverenitet i osjecaje svog saveznika mletacke republike na ostatku dalmacije od zadra pa navise.
Zakljucak nije hrvatska imala grb sahovnicu prije 15 stoljeca. Jedna od najstarijih slika grba Hrvatske iz 1495. godine nalazi se u austrijskim gradu Innsbrucku i nalazi na pročelju svoda kuće gradskog suca u Herzog Friedrichstrasse 35. A gdje je prije ove godine hrvatska sahovnica na nekom dokumentu pecatu rezbariju ili sta vec da osvjedoci kao simbol famoznog hrvatskog kraljevstva kada su pali pod ugre u 10 stoljecu i ostali do 1918 to je 9 stoljeca ugarskog ropstva

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 21/04/2012 22:55

Hrvatska sahovnica nije Hrvatska Svi katolici sirom svijeta imaju Sahovnicu. Sahovnicu su Hrvati dobili od Pape kada su se borili protiv Osmanlija. To nije narodni grb vec vjerski.

Image

Evo i katolici Nizozemske imaju tu sahovnicu.

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 21/04/2012 23:39

kannonnen wrote:Hrvatska sahovnica nije Hrvatska Svi katolici sirom svijeta imaju Sahovnicu. Sahovnicu su Hrvati dobili od Pape kada su se borili protiv Osmanlija. To nije narodni grb vec vjerski.

Image

Evo i katolici Nizozemske imaju tu sahovnicu.
Dobro ali znaci biti katolik ne znaci biti i hrvat jel tako osim ako nisi zagrebacki mitoman pa hrvatom si ako si katolik, pa stoga su i nizozemci, i francuzi, i spanci, slovenci, cesi hrvati jel tako. Kako god ako im je papa dao taj simbol onda tek poslije 15 stoljeca ne prije toga za razliku od njih mi imamo nas autohtoni grb dinastije kotromanic dakle nas grb datira od bana stjepana II. cak identican grb se nalazi na pecatu bana mateje ninoslava pa preko kralja Tvrtka I. kada on dobiva konacnu formu. Ljiljan je takodjer papinski simbol, ali i simbol kraljevske moci, medjutim stvar je u tome da ja ovdje govorim i grbu a ne o simbolu, jer simbol ljiljana javlja se i u vrijeme bana stjepana II. ne njegovom velikom pecatu pecatno polje je prekriveno ljiljanima ali se ljiljani na istom pecatu ne nalaze unutar bosanskog grba tj na stitu konjanika viteza koji predstavlja bana Stejpana II. vec su ljiljani samo kao simbol. tek za kraljem Tvrtkom I. ljiljani su heraldicki element i sastavni dio bosanskog grba. Dakle hrvati nemaju svoj grb sahovnice prije 15 stoljeca i to je nepobitni fakat i sta tu ima sporno nisu imali grb hrvatske posebno ne sahovnicu pa i cesi imaju sahovnicu grb moravske zemlje koji reprezentuje moravsku na grbu ceske republike je plavo polje, bijeli orao popunjen sahovnicom. Trebali znaciti da su cesi hrvati? Dakle hrvati a ni hrvatska nisu imali grb prije 15 stoljeca tome nema spomena nigdje niti ima ijednog dokumenta natpisa, da to dokaze a ni pecata na kome se vidi sahovnica

kannonnen
Posts: 32
Joined: 21/04/2012 12:03

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by kannonnen » 22/04/2012 11:12

Znam ja to. Hrvati nemaju narodni grb. Sahovnicu imaju i Cesi recimo pa onda katolici Nizozemske masu sahovnicom na stadionima i stavljaju je na dres fudbalskog kluba PSV-a.

Zato kazem da ne trebamo mrziti sahovnicu. Treba stvari postaviti onako kako jesu. Katolici su etnicki Bosnjaci (vecinom) koji se ponose ponosnim i slavnim katolickim grbom: sahovnicom. Oni su nasa braca i nista manje od toga.Sahovnica i mjesec i zvijzda trebaju biti bratski uvezana ispod grba nasih kraljeva. Ali i jedna i druga zastava su podredjena tome. Religija je ionako prevazidjena.

U 13. vijeku se radja u Francuskoj kult "viteskih ideala". To mozemo vidijeti kao srednovijekovni nacionalizam medju plemicima. Kult je u sebi imao i ideal "Za kralja drzavu i vjeru." Taj kult je dosao u Bosnu u 14. vijeku i u Bosni su se pocele odrzavati isto tako viteske igre i tada je isto formiran nas nacionalni grb koji je oznacavao cijelu kraljevinu.

Image

Evo recimo na pecati kralja Dabise je prikazan kralj sa tim grbom u ruci u jurisu. Hrvati nemaju takav narodni grb jer njihova drzava je nestala davno prije nego sto su viteski ideali nastali. Tek nakon uspostave viteskih ideala se promovise ono sto veze sve ljude u jednoj politickoj cjelini.

Pojam Drzave nije ni postojao u ranom srednjem vijeku. A "Bosanska Drzava" i "Bosanski Rusag" se u poveljama spominje u 14. i 15. vijeku. (vidi postove iznad od Radoslava).

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 26/04/2012 12:17

kannonnen wrote:Znam ja to. Hrvati nemaju narodni grb. Sahovnicu imaju i Cesi recimo pa onda katolici Nizozemske masu sahovnicom na stadionima i stavljaju je na dres fudbalskog kluba PSV-a.

Zato kazem da ne trebamo mrziti sahovnicu. Treba stvari postaviti onako kako jesu. Katolici su etnicki Bosnjaci (vecinom) koji se ponose ponosnim i slavnim katolickim grbom: sahovnicom. Oni su nasa braca i nista manje od toga.Sahovnica i mjesec i zvijzda trebaju biti bratski uvezana ispod grba nasih kraljeva. Ali i jedna i druga zastava su podredjena tome. Religija je ionako prevazidjena.

U 13. vijeku se radja u Francuskoj kult "viteskih ideala". To mozemo vidijeti kao srednovijekovni nacionalizam medju plemicima. Kult je u sebi imao i ideal "Za kralja drzavu i vjeru." Taj kult je dosao u Bosnu u 14. vijeku i u Bosni su se pocele odrzavati isto tako viteske igre i tada je isto formiran nas nacionalni grb koji je oznacavao cijelu kraljevinu.

Image

Evo recimo na pecati kralja Dabise je prikazan kralj sa tim grbom u ruci u jurisu. Hrvati nemaju takav narodni grb jer njihova drzava je nestala davno prije nego sto su viteski ideali nastali. Tek nakon uspostave viteskih ideala se promovise ono sto veze sve ljude u jednoj politickoj cjelini.

Pojam Drzave nije ni postojao u ranom srednjem vijeku. A "Bosanska Drzava" i "Bosanski Rusag" se u poveljama spominje u 14. i 15. vijeku. (vidi postove iznad od Radoslava).
Opet sto se tice pojma drzave u ranom srednjem vijeku u bosni ne bih se slozio sa tobom naime, ako pogledas povelje bosanskih banova od bana Kulina do Stjepana II. kotromanica to je period od 1180 do 1353 godine, uvidjet ces na njihovim poveljama nesta a to je izraz za drzavu na starobosanskom jeziku nazvan "vladanje" ili "zemlja" sada cu ti navesti neke od povelja.

povelja bana kulina 29.08.1189

U ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha.
Ja ban' bos'n'ski Kulin' prisezaju tebЪ kneže Kr'vašu i v'sЪm' građam' Dubrov'čam' pravi prijatelj'biti vam'od'selЪ i do vЪka i pravi goj dr'žati s'vami pravu vЪeu dokolЪ s'm' živ.
V'si Dubrov'čane kire hode po mojemu vladanju tr'gujuće, gdЪ si kto hoće krЪvati godЪ si kto mine pravov' vЪrov' i pravim' sr'(d')cem' dr'žati je bez'v'sakoje z'ledi raz'v'Ъ što mi k'to da svojov' voljov' poklon'. I da im'ne bude od'moih'čest'nikov sile I do kolЪ u mene budu dati im's'vЪt'i pomoć' jajire i sebЪ kolikore moge bez' v'sega z'loga i primis'la.
Tako mi b(og') pomagaj i sie s(ve)t(o) evan'đelie.
Ja Radoje dijak ban pisah'siju knjigu poveljov' banov' od' roždstva H(risto)va hiljada i s'to i os'm'deset i devet' IЪt', mЪseca av'gusta u d'vedesete i deveti d'n', usЪčenie glave Jovana Kr'stitelja.



Obrati paznju ovdje prvo na tituliranje bosanskog bana on kaze koje je on drzave vladar "Ja ban' bos'n'ski Kulin" dakle on jasno naznacava da je bosanski ban, potom ban kulin dubrovackom knezu krvasu "V'si Dubrov'čane kire hode po mojemu vladanju" svi dubrovcani koji hode po "mojemu vladanju" obrati paznju na ovo "vladanju" dakle to je pojam drzave u starobosanskom jeziku koji je veoma slican nasem danasnjem jeziku sa malom gramatickom razlikom. Pitamo se zasto je povelja bana kulina bez pecata, pa jedini logican odgovor je na to nije da u to doba nisu postojali pecati, vec u okolnostima u kojima je ban kulin dosao na bosansko prijestolje, dakle on je postavljen od strane bizantije nakon sto je tadasnji legalni vladar bosanski ban boric pobjegao iz bosne ostavivsi zemlju bez vladara pobjegavsi u ugarsku, zbog boricevog sudjelovanja na strani ugarske kao saveznik, a protiv bizantije i nakon sto je bizantija izborila pobjedu on je zdusio u ugarsku jer nije mogao sam da se odbrani od bizantije, nadajuci se saveznickoj pomoci da protjera bizantijce i vrati se na prijestolje, medjutim uprkos obecanoj ugarskoj vojnoj pomoci olicene u vojnom pohodu pod njemackim vitezom godfriedo-m da protjera bizantijce iz boriceve zemlje, ban boric se naselio u slavoniji kao uragrskoj zemlji tu je dobio posjede od ugarskog kralja. Bana borica je naslijedio na prijestolju ban kulin dali je mogao doci na bosansko prijestolje tko nije pripadao vladajucoj dinastiji boricevica naravno da nije tj morao je imati krvnu vezu, dakle ban kulin je bio rodjak bana borica jer ga narod ne bi prihvatio za bana bosanskoga znala je to i bizantija kada ga je dovodila naprijestolje. E da se vratim na pecat zasto ga nema na povelji bana kulina, naime kada je ban boric zdusio vjerovatno je ponio i svoj banski pecat, a kako je on bio legalni vladar bosne, a kulin nametnuti od strane bizantije on za zivota boriceva nije mogao izraditi pecat jer je ovaj imao legalnost priznatu i od strane ugarske kao bosanski ban. Onda kad se kulin u cuvenom dvoboju u zenici oslobodio bizantske vlasti nije poznato dali je izradio svoj pecat mozda da je sacuvana bosanska drzavna arhiva u bobovcu kada su turci zauzeli bosnu sigurno bi neke stvari iz nase povijesti bile jasnije.Idemo dalje dakle bana kulina je naslijedio njegov sin stjepan kulinic, a njega kulinov rodjak ban mateja ninoslav.

povelja bana mateje ninoslava

Povelja o vječnom miru i prijateljstvu Dubrovniku (1234.)

Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav, klnu se obćini dubrovačkoj: Da stoji s vami u mir i u vsaku pravdu – kako su stali i moji stari.
I da svobodno hodite u mojej zemlji – da vi nije desetka nikogare.
Ako vi tko učini krivinu mojih kmeti – da se pri pred’ mnom.
A ako vi ja pravine ne učini, to – to ja kriv.
I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.
I da vi uhranu.
I čto se učinilo prije ili poslje – da se pri.
I da nije izma, n’ da je pravda.
Da se ne uzimlje desetka – dokole sam ja živ, i moje dijete, i moje unučje.
Kto sije preskoči – da je klet.
I kada pridu u Dubrovnik – da na me ne ustane niktore.
Dje ja s’m sad, u svojej zemlji – kto hoće iskati, išti! Dje ja s’m rad pravdu učine.
I ako pravdu ne učini – da s’m kriv…
I ne bješe moje pečati velije – odnesena bješe.
Da tozi je moja pečat – ka je pri knjizi!…


Dakle ponovno obrati paznju na tituliranje bosanskoga bana mateje ninoslava "Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav" u oci jasno ponovno upada isto tituliranje kao ban kulin njegov rodjak koga on i spominje u jednoj svojoj povelji kao svog prethodnika. Idemo dalje zatim bosanski ban mateja ninoslav je toliko mocan da dubrovcanima pruza saveznicku zastitu ako zarate sa raskim kraljem da ce ih vojno braniti "I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom." dakle bosanski ban mateja ninoslav obecava da ce ih vojno braniti a to ne radi ni vazalni vladar neke zemlje prema nekoj vazalnoj zemlji jer bi u slucaju rata vazala i drzave ciji su oni vazali bile automatski u ratu niti bi one mogle pokrenuti vojne formacije bez odobrenja nadredjene drzave ciji su oni vazali barem ne za ofanzivne operacije, u odbrambene svakako im ne treba odobrenje.Dakle kao sto vidimo bosna je neovisna zemlja, bas kao i raska i kao takve obje drzave nastupaju u medjunarodnim odnosima, pored bizantije i pored ugarske kao neovisne drzave od dvije spomenute i neovisne jedna od druge jer rijeci bana mateje ninoslava jasno kazu "I, ako se razratite s kraljem s raškim" "Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav" to dovoljno govori o jasnom drzavnoj tradiciji bosne kao neovisne drzave ali i raske kao sujedne drzave bosanske banovine. I na kraju da nije vojno jak da jamci sigurnost dubrovnika naspram raske zar bi to napisao u svojoj povelji, poznato je kako su srbi lizali cmaristan svakoj drzavi pocevsi od bizantije kojoj su klepili dvoglavog orla, ugarskoj od koga su klepili nadimak uros koji se zadrzao u titulaturi raskih kraljeva, ime drzave dobili od turaka serbistan, nakon sto su odbacili povijesno ime svoje zemlje raska.No idemo dalje vratimo se na pojam drzave bosne u ovoj povelji bosanskoga bana mateje ninoslava "Dje ja s’m sad, u svojej zemlji – kto hoće iskati, išti! Dje ja s’m rad pravdu učine." dakle u ovoj recenici ban matej ninoslav jasno objasnjava i oznacava pojam drzave bosne mada ga ne imenuje " u svojej zemlji " dakel u svojoj zemlji ako se tu doda ona pocetna titulacija onda bi glasilo u svojoj zemlji bosni gdje ovo "zemlji" oznacava pojam drzave i veoma je slicno bosanskom drugom nazivu za drzavu "vladanje" dakle imamo dva pojma za bosnu kao drzavu u ranom srednjem vijeku u poveljama dva bosanska bana kulina i mateje ninoslava "vladanje i zemlja". Idemo jos povelja bana stjepana II. koji je vladao do 1353 tj. do njegove smrti kada na bosansko prijestolej stupa najveci sin bosne koga je ona ikada imala kralj Tvrtko I. veliki.

Ban stjepan II. kotromanic 15. Avgusta 1332. godine

Utvrdi zakon ki je prvo bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki clovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovcanin koju pravdu na Bosnjaninu - da ga pozove pred gospodina bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.

Ako Bosnjanin zapsi da nije duzan - da mu na-rece priseci samosestu, koje ljubo postavi banj rod. A kto Dubrovcanin ubije ali posjece u Bosni ili Bosnjanin Dubrovcanina - ta pravda da je pred gospodinom banom, a osud da grede banu na njih.

Ako bude svadja Bosnjanina z Dubrovcaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovacki i sudje a globa opcini.

Ako Bosnjanin bude duzan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina bana!

Ako Bosnjanin izme dobitak dubrovacki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poslju da je knjiga prava da je vjerovana, da plati Dubrovcaninu i bez prestavstine!

Ako rat bude, casa Bog uslisi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin ban da rok Dubrovcaninom sest mjeseci, da podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina bana Stjepana!

A Dubrovcane da zivu u Humskom zemljom u njih zakonu - u prvom...


Da vidimo sta ban stjepan II. iznosi u ovoj svojoj povelji dubrovcanima dakle on utvrdjuje zakon izmedju dvije neovisne drzave "bosnom i drubrovnikom" zatim ban stjepan II. kaze za narode koji nastanjuju te dvije drzave bosnu i dubrovnik da se oni zovu "bosnjanin i dubrovcanin".

povelja bana stjepana II. grguru stipanicu 1323.

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:

Dasva Knezu Grguru velikomu Stipaniću milost svoju vi,naju viru i dušu,dasva mu prvo Čečavu,drugu Hrastuš,treće Une na više Jakeša,četvrto Volović,peto Modrič.

Toj mu damo za njegovu virnu službu tada - kada ga poslasmo prid našimi vlasteli po gospoju,po moju,Caru Bu(ga)rskomu.I u tom nam posluži pravo i virno.

I ja,Ban Stipan,s bratom mojim,s Knezom s Vladislavom,taj sela naju dasv` Knezu Grguru Stipaniću u vike vikom,i njegovu ostalomu - da mu se to ne poreče nikadare,ni njemu ni njegovu ostalome,što bi ga ne opitala Crkva Bosanska.

A se pisa Pribisav,dijak Bana Stipana - koji držaše od Save do mora,od Cetine do Drine...


Sada obrati paznju na tituliranje bosanskoga bana Stjepana II. dakle on kaze "Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin" dakle on se titulira u kraljevskom maniru "po milisti Bozijoj" od je stjepan ban gospodin (gospodar) "svim zemljam bosanskim" dakle svim zemljama bosanskim, a potom nabraja sve te zemlje bosnaske u svojoj titulaturi "Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin" dakle soli, usora donji kraji to su stare bosanske zemlje, ali on ukljucuje u bosanske zemlje i novo osvojenu humsku zemlju od strane raske, dakle ban stjepan II. se naziva gospodarem sve bosne i bosanskih zemalja koje je on poimenice nabrojao u svojoj titulaturi. Zatim on dodaj jos uz svoju titulaturu svoga brata "knezom vladislavom" a znamo da u ratu ugarske i mletacke republike ban stjepan II. je bio saveznik ugarskog kralja. Dakle vojsku koju su predvodili kako kazu dubrovcani "bosanski banovi" misleci posto se na celu bosne nalaze ban stjepan i njegov brat knez vladislav otac kasnijeg kralja tvrtka I. da su to dva bana i zato izvjestavaju o tom ratu da je tu bila vojska koju su poslali bosanski banovi. Medjutim u posljednji cas ban stjepan II. se odlucio da okrene vojsku nazad i ostavi ugre na cjedilu :P Idemo dalje kao sto vidimo titule drugih clanova obitelji vladarske tada banske obitelji kotromanic su knez i tako ce se zadrzati do pada kraljevine kraljevski clanovi obitelji su imali minorne titule kneza dok su velikasi i najsposobniji ratnici medju njima dobivali titule velikog vojvode bosanskoga. Dakle sto sam zelio naci ces u ovim poveljama pojam "vladanje" i "vseh zemle bosne" dakle dva pojma koji se koriste ud bana kulina do stjepana tomasevica posljednjeg kralja ali cilj nije mi bio nabrajati povelje bosanskih kraljeva jer je to kako ti rece 14 stoljece vec ovaj period od 1189 do 1353.

A sada idemo pitanje naseg narodnog grba odnosno drzavnoga, pojam vjere ne mozes vezati za pitanje identiteta nekog naroda, jer npr nasi pretci su velikom vecinom bili bosnjani bosanski krstjani jedno 90 posto njih ostatk su bili katolici manju broj i manji broj pravoslavaca uglavnom na onom osvojenom teritoriju raske (sandzaka). Dakle oni nisu imali vjerski grb niti su kotromanici koristili vjerski simbol za bosanski grb. Kao tada su nasi mudri pretci znali drzati odvojeno vjeru od drzave moze se reci da smo bili sekularniji tada nego sada u ovome vremenu. No ako je neko katolik to ga ne cini hrvatom ili kako je jevrej ne mora biti izraelac, ili ako je musliman ne cini ga arapom. Dakle ta suplaj prica sa katolicanstvom, i grbom sahovnicom je za zagrebacke mitomane, sto se tice odbrane hrvatske od osmanske imperije, pitao bih te ja da nije poljski kralj onda pred zidinama beca kada se u europi ocekivao pad beca, dosao u ispomoc sa 10 hiljada poljskih vitezova i udarivsi otomane na prepad dali bi ostalo ista od beca i ostatka europe i to je nepobitni fakat. A potom sto se tice daljnje borbe hrvata protiv turaka pa cinili su sastavni dio austrijske vojske onda kada je austrijski car naslijedio ugarsku krunu dakle i ugarska je pala pod ropstvo austrije a sa njome i hrvatska u sastavu ugarske ostala je hrvatska kao zemlja ali ne i kao drzava u sastavu ugarske pod austrijom, a kasnije pod austro-ugarskom opet u sastavu ugarske. Slicno smo mi bili pod osmanlijskom imperijom, bili smo zemlja bosna provincija bosanski ejalet ili bosanski vilajet, dakle nismo bili drzava ali je zemlja bosna postojala. Onda kada smo usli u sastav austro-ugarske ugarska je koncano docekala da ispuni svoj san 1878 je osvojila kako je nekoc ugarski kralj ludovik imenuje "za mene neosvojivu kraljevinu"iako je bosna tada bila banovina on je jasno naziva kraljevinom. Ali uprkos osvajanju bosne kada smo izgubili sandzak 1908. aneksijom bosne od strane austrije ostavivsi sandzak izvan bosne.Dakle stvar je u tome da su ugri i tada zeljeli prikazati austrijancima bosnu kao ugarsku nekada podloznu zemlju, na nacin kako je to ugarska imala hrvatsku u svom sastavu, medjutim austrijanci nisu zeljeli cuti za to znali su povijest bosne i kakva je ona zemlja da nikada nije bila ugarska, stoga su bosni dali status "corpus separatum" zaseban teritorija dakle bosna se nasla kao treca zemlja unutar A-U monarhije i bila podlozna iskljucivo njegovom carskom velicanstvu franz-u josefu von habsburg-u dakle bosna je dobila ponovno status drzave dobila je grb, zastavu, zemaljski ustav, i monarha austrijskog cara, stim da je vlast u bosni obnasao zamjenik cara olicen u guverneru tako su i englezi ili spanci postupali na drugim teritorijama postojao je guverner koji je smatran viceking ili viceroy.Dakle idemo sada da rijesimo pitanje naseg narodnog grba, prvo cemo krenuti sa najstarijim poznatim pecatom nekog bosanskog vladara bana matje ninoslava

pecat bana mateje ninoslava

orginalna slika

Image

ilustracija pecata

Image

obrati paznju na vitezove u oklopu i u polozaju borbenog jurisa, posebno obrati paznju na srcoliki stit u ruci viteza, stit naime izgleda tako da je srcolikog oblika sa kosom gredom presjecen ali kosa greda je na desnoj strani.


idemo dalje sada pecat bana stjepana II.

orginalana slika
Image

ilustracija pecata
Image

E sada ako pogledas srednji pecat bana stjepana II. vidjet ces takodjer viteza konjanika oklopnika u punom borbenom jurisu, predstava je ban stjepan II. u oklopu, uvidjet ces sljedece, viteza sa celenkom, i plastom i perjanicom na glavi, u ruci drzi stit srcolike forme sa kosom gredom ali je greda okrenuta nalijevoi tako dijeli polja u stitu na dva dijela. dakle to je porodicni grb kotromanica, sada pogledaj koplje u rukama bana viteza, ono na vru ima zastavicu na kojoj se nalazi jednaki kriz to je dakle banska zastava boanovine bosne, kriz je simbol nadjen na ploci bana kulina iz crkve koju je on podigao u visokom. Dakle i vidjet ces jos isti jednaki kriz na sapima konjskog plasta. Da kriz je vjerski simbol, ali u bosni je to postao drzavni simbol kao sto vidimo, dakle imamo ga na zastavi bosanske banovine kao simbol ali ne i kao heraldicki element bosanskog grba kao sto vidimo u stitu bana stjepana II. samo srcoliki stit sa kosom gredom samo na desnoj strani istovjetan je onom stitu sa pecata bana mateje ninoslava. Dakle uporedjujuci elemente sa pecata posebice stit sa kosom gredom, potvrdjuje to rijeci kralja tvrtka I. gdje on u jednoj povelji iznosi podatak da kotromanici vladaju bosnom od njenog postanka. Dakle ako znamo rodoslov kotromanica da je ban prijazeda I. zacetnik dinastije ali je ona ime dinastije dobila po banu stjepanu I. kotromanu, dolazimo dakle da je su bana mateja ninoslava naslijedili njegovi sinovi prijezda I. a njega njegov sin prijezda II. potom na bansko prijestolje sjeda stjepan II. a onda Tvrtko I. dakle navedeni rodoslov jasno potvrdjuje tvrtkove rijeci da kotromanici bosnom vladaju jos od njenog postanka, a grb bosanski na pecatu bana stjepana jasno pokazuje obrise sto ih je ustanovio jos ban mateja ninoslav. Dakle grb je identican samo je razlika u strani grede tamo je nalijevo a na stjepanovom pecatu u desno okruneuta greda u srcolikom stitu.

idemo dalje pecat kraljeva tvrtka I. i dabise

orginalna slika avers
Image

Ako pogledas ovdje avers pecata kraljevskog koga je upravo prvi bosanski kralj tvrtko I. a koga je kralj dabisa izmijenio samo u detalju da je unio svoje ime umjesto tvrtka vidjet ces dakle sljedece, pored desno grba raske dvoglavi orao, kralja tvrtka na gotickom solomonovom prijestolju, gdje ond sjedi drzeci u rukama, drzavnu jabuku, i skiptar sa ljiljanom, na glavi imajuci ljiljanovu krunu dakle onos to znamo jeste kakve su bile kraljevske insignije bosanskih kraljeva ovaj je pecat svojevrstan dragulj koji svjedoci na izvjestan nacin kakvog su igleda bili bosanske kraljevske insignije.Zatim lijevo od kralja nalazi se "blagodarovane nam zemlje bosne" praroditelja kraljevstva mi gospode bosanske srcoliki stit isti kao na pecatu bana stjepana II. samo sada sadrzi heraldicke elemente po 3 ljiljana u svakom polju podjeljenom kosom gredom, dakle tvrtko uzimajuci kraljevski naslov mijenja dotadasnji grb kotromanica koji je ujedno i grb bosne i donosi novi drzavni i dinasticki grb koji ce ostati do pada kraljevstva grbom bosne i kotromanica. Ljiljani simbol kraljevske moci on donosi na svoj porodicni grb i tako uzdizuci i kotromanice pored bosne kao kraljevine na veci nivo kraljevske obitelji u jednak rang sa drugim kraljevskim obiteljima sirom europe i bosnu kao najmladju kraljevinu iako smo kao i ranije uprkos nazivu banovina jos od bana kulina bili smatrani kraljevinom od strane drugih ali nam je bila onemogucena kraljevska kruna od strane ugarske a serbi su je dobili lizuci cmaristan rimskom papi i primanju katolicanstva stefana nemanje.A sada ide revers tvrtkovog i dabisinog pecata

revers tvrtkovog i dabisinog pecata
Image

Dakle sta vidimo na ovome reversu kraljevskog pecata, sljedece kralj tvrtko je dakle slicno kako je stopio bosansku bansku titulaturu "po milosti Bozijoj" sa carskom titulaturom nemanjica, on je izradio dakle dvostrani prijestolni pecat po uzoru na ugarskog i kraljeve zapadne europe, treba istaci da je onakav umjetnicki prikaz bosanskog kralja tvrtka I. na gotickom prijestolju jedinstven i do savrsenstva umjetnicki dotjeran kakvog ni ugarski kralj ludovik nije imao ludovikov je pecat bio losiji od bosanskog. Dakle na reversu je u odnosu na ludovika koji je stavio veliki ugarski grb dvorstruki krst, tvrtko je na reversu stavio, veliki banski pecat bana stjepana II. sa odredjenim izmjenama, dakle na reversu kao sto vidimo nalazi se isti konjanik i punom trku u oklopu koji predstavlja kralja tvrtko I. u ruci drzi stit sa srcolikom formom, podjeljen kosom gredom i ljiljanima, dakle grbom bosne, takav grb se jos nalazi, dva puta na plastu konja, zatim ako pogledas kralj vitez drzi u rukama koplje na koje je na slican nacin na banskom pecatu kralja tvrtka i bana stjepana II. okacena zastava, medjutim bansku zastavu sa jednakim krstom sada zamjenjuje nova drzavna kraljevska zastava koja pada okomito, a na kojoj se nalazi isti grb sa ljiljanima, dakle bosna je ne samo dobila novi drzavni grb, vec i novu drzavnu zastavu. Dakle kralj tvrtko je spojio kao sto rekoh banski pecat i ukomponirao ga u novi kraljevski pecat sa prijestoljem kao aversom, i konjanikom vitezom kao reversom.Evidentno je i najvjerovatnije da je kralja tvrtka okrunio bosanski djed crkve bosanske Ratko I (1370-1393).

ostoja mali pecatnjak
orginalna slika
Image

ilustracija pecatnjaka
Image

Ako pogledas ovaj pecatnjak kralja ostoje, osim sto na njemu pise samo ostoja, dakle radi se o osobnom pecatu ostoje, dok jos nije bio kralj najverovatnije je imao samo titulu kneza, koju su nosili svi princevi iz kraljevske obitelji kotromanic, uvidjet ces da je isto konjanik vitez u oklopu, i obrati paznju na zastavu na ovom pecatu kralja ostoje tj tada kenza buduci da je najvjerovatnije tada bio kralj dabisa kralj, dakle pecatnjak je identican banskom pecatu i reversu velikog dvostranog pecata, i obrati paznju na zastavu konjanika, ona ima na sebi jednaki kriz, dakle
bansku zastavu, dakle uprkos novoj zastavi kraljevstva bosanskog, kotromanici nisu odbacili zastavu banovine ona je opstala kao sto vidimo da sluzi nekome od clanova kraljevske obitelji kao osobna zastava "presonal banner".

dvostrani pecat kralja ostoje

avers pecata kralja ostoje
Image

Dakle pogledaj avers dvostranog pecata kralja ostoje identican je pecatu kralja tvrtka, samo su izmjenjeni imena umjesto tvrtko ili dabisa, tu je sada ostoja, i kralj ostoja uvodi novi grb koji vazi za citavo kraljevstvo bosansko, dakle zamjenjuje na stitovima grbove raske i bosne, jednim jedinstvenim drzavnim grbom, ljiljanove krune to se moze reci kralj ostoja je izvrsio reformu drzavnog grba, medjutim to je djelimicno tacno.Ali pogledajmo revers pecata kralja ostoje.

revers pecata kralja ostoje
Image

Obrati sada paznju na revers pecata kralja ostoje, dakle isti je kao i kraljeva tvrtka I. i dabise, ali se razlikuje u tome da je kralj ostoja umjesto u grba u ruci konjanika viteza na stitu gdje su bili ljiljani sada ubacio novi drzavni grb kraljevsku ljiljanovu krunu tj slicnu onima na reversu kao novi drzavni grb bosanskog kraljevstva bez isticanja teritorija pojednih koje su se nalazile u sastavu kraljevstva. Ali zatim idemo dalje, sta se jos nalazi, na reversu, grbovi sa ljiljanima i kosom gredom su ostali dva puta na istom mjestu na konjskom plastu, i posebice na koplju okacenoj zastavi nalazi se nepromjenjena zastava sa grbom sa kosom gredom i ljiljanima. Dakle sta se zakljuciti iz toga, zastava nije promijenjena, ostala je ista, grbovi na konjima ostali isti, ali samo grb koji se nalazi u ruci kralja konjanika, i grbovi koji se nalaze do kralja na prijestolju su izmjenjeni, dakle ono sto u engleskoj ili skotskoj se zove "royal arms" ili "royal standard" tj kraljevski grb ili kraljevski standard, sta to znaci da je to kraljev personalni grb koji moze biti smatran grbom kraljevstva ali i ne mora buduci da se kao sto vidimo na pecatu kralja ostoje i dalje nalaze grbovi sa ljiljanima i da je drzavna zastava ne promijenjena. Dakle ako se sagleda sveukupno onda mozemo reci da nije doslo do mijenjanja drzavnog grba bosne stita sa kosom prugom i ljiljana vec uvodjenja u upotrebu osobnog kraljevog grba kojeg je osmislio kralj ostoja, a kojeg su usvojili njegovi nasljednici, kraljs tjepan ostojic, a kraljevi tvrtko II i stjepan tomas dodali svoje inicijale t i st, ispod krune u stitu dakel radi se o osobnom kraljevom grbu sto bi englezi rekli "royal standard" u engleskoj i dan danas kraljvska obitelj tacnije svaki clan obitelji ima svoj vlastiti osobni kraljevski grb pa zasto bi to u bosni bilo neobicno da je tada svaki bosanski kralj donosio sebi svojstven osobni kraljevski grb. Znamo ako odes u zemaljski muzej u sarajevu vidjet ces ostatak siluete na ulaznim vratima bobovca, gdje je prikazan drzavni grb kralja tvrtk II. sa krunom i slovom t, ali se na tom grbu jos nalaze i srca koja su bila simbol njegove supruge doroteje gorjanske srca i zmaj simbol obitelji gorjanske pronadjen je u bobovcu pecnjak plavi zmaj sa srcom na ustima. idemo dalje sada idu tri razlicite verzije pecata kralja tvrtka II. iz tri perioda njegovog kraljevanja bosnom.

tvrtko II.

Image

obrati paznju ovdje na ovom srednjem pecatu kralja tvrtka II. je dakle kraljevski grb sa stitom, perjanicom, plastem, ljiljanova kruna na stitu i unutar stita ljiljanova kruna, sa inicijalom t.

Evo nesto malo neobicnog pecata kralja tvrtka II.
Image

Sada obrati paznju ovdje molim te na ovaj drugi pecat kralja tvrtka II. na njemu vidis identican grb ovome prvom, srcoliki stit, perjanica, celenka, plas ljiljanova kruna na kacigi, i unutar stita samo kosa greda bez ljiljana, dakle banski grb njegovog oca kralja tvrtka I prije uzdizanja na kraljevski naslov, i grb bana stjepana II. dakle kao sto vidimo ni kralj ostoja nije odbacio bansku zastavu bosne, a ni kralj tvrtko II. nije odbacio banski grb ali kad pogledas njihove velike dvostrane prijestolne pecate onda se sve ukazuje i govori dovoljno za sebe dakle, jasno se radi o osobnom kraljevom grbu tj kraljevski grb "royal arms" i da se st se tice zastave radi o "personal banner" nekog clana obitelji u onom slucaju kralja ostoje kada jos nije kralj da nosi bansku zastavu. Ali se za to vrijeme nikako ne mijenjaju dva elementa na velikom dvostranom pecatu a to je drzavna zastava "royal standard" kraljevska drzavna zastava kraljevine bosne na koplju konjanika sa grbom sa ljiljanima i kosom gredom, i grbovi na plastu konja ostaju kao grb bosne.

Evo jos jednog pecata kralja tvrtka II.

Image

Dakle isti slucaj grva sa slovom t ispod ljiljanove krune, i tko razuma ima znat ce da su svi navedeni grbovi bosanskih kraljeva na ovim pecatima osobni grbovi bosanskih kraljeva koji u isto vrijeme mogu biti i drzavni grbovi i kao takvi smatrani itovjetnim kao grbovi bosne odnosno bosanskog kraljevstva ali kao sto vidimo uvijek ostaju dva elementa a to je elementi na dvostranom pecatu, zastava na koplju konjanika nepromjenjena sa grbom sa ljiljanima, i grbovima na konjskom plastu i to je dakle pravi drzavni grb bosanskog kraljevstva i ujedno dinastije kotromanic, a ovi drugi grbovi su osobni grb bosanskog kralja koji se trenutno nalazi na prijestolju i razumnjivo je da moze biti unijet na njegove pecate a i ne mora, ali npr pojedini knezovi i bosanske velike vojvode su imali svoje pecate pa nisu morali da unose grb kotromanica ili drzavni grb sa ljiljanima vec su na njih stavljali svoj osobni grb. Dakle to smo odgonetnuli kralj je imao vlastiti grb, a grb kraljevine i dinastije kotromanic je bio istovjetan srcoliki stit sa kosom gredom i ljiljanima, stim da dinasticki grb sadrzi jos elemente kacige, plasta i kraljevske ljiljanove krune na kacigi.

zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by zović » 26/04/2012 17:24

Zanimljiv mi je jezik kojim su napisane sve ove povelje bosanskih vladara!Ako se ne varam radi se o ikavici sa vrlo jakim primjesama čakavštine koja je autohtoni i specifični isključivo hrvatski govor!!Ne razumijem kako to da je ona toliko puno prisutna u Bosni!

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 26/04/2012 18:13

zović wrote:Zanimljiv mi je jezik kojim su napisane sve ove povelje bosanskih vladara!Ako se ne varam radi se o ikavici sa vrlo jakim primjesama čakavštine koja je autohtoni i specifični isključivo hrvatski govor!!Ne razumijem kako to da je ona toliko puno prisutna u Bosni!
O kakvom ti to jeziku hrvatskom govoris, pa hrvatska kao drzava ne postoji kao jedna cjelina kao sto i sam znades da se sastojala iz tri dijela, slavonije koja je oduvijek cinila sastavni dio ugarskog kraljevstva, zagorske hrvatske oko zagreba, i dalmacije koja je pola bila mletacka a pola bosanska, uz to dubrovnik bio zasebna drzava dok ih napoleon nije porusio, a sto se tice jezika bosanskog, i bosanskih povelja, ovako na dvoru bosanskih banova i kraljeva su radili razliciti majstori razlicitih zanata i iz razlicitih zemalja. Tako ti je i danas u danasnje doba koliko platis toliko klatis narodnim zargonom receno. Dakle na bosanskom dvoru su radili pored bosanskih pisara nekada i pisari iz raske, kao u slucaju kralja tvrtka kada raski logotet vladoje sa raskog dvora dolazi na bosanski dvor. Medjutim neke povelje kao sto vidis dresirane su dubrovcanima, gdje su npr tekst povelja radili dubrovacki pisari ili prepisivali povelje bosanskih vladara dubrovacki pisari a sto se tice podnevlja ako pogledas bosanski jezik u poveljama i danasnji bosanski jezik istovjetan je sa malim razlikama, a pogledaj npr hrvatski ne mozes razaznati ni glas tadasnjeg naroda koji je obitavao na teritoriji zagrebacke hrvatske, al onda se sjetio krivousni tudjman da hrvatima u jezik ubaci dosta njemackih rijeci kao šport, i druge germanske rijeci koje su hrvati ubacivali 90-tih da naprave svoj jezik sto hrvatskijim.Dakle naci ces na poveljama bosanskih vladara gdje se kaze da su povelje pisane u dva primjerka na "bosancici" dakle odnosi se na pismo bosansko a samim time i na jezik jer naravno nece pisati na njemackom a nazivati pismo bosancicom. Idemo dalje, slicna je stvar i sa srbima, kada se pogledaju povelje raskih vladara jedva da danasnji srbi mogu natucati jezik rasana.Zatim tu treba dodati da se podrucje bosne pa tako i sama bosna smatrala u to doba "dalmatskom zemljom" dakle zemlja ilira. Uostalom dalmatinci govore drugaciji jezik od ostaih hrvata i zagorci skoro da ih ne mogu razumjeti uz to su dalmatinci drugacije genetske gradje. Dakle kao sto rekoh naci ces pisare bosanske, dubrovacke i srbske gdje su npr bosanski radili za potrebe bosanskog dvora dok su dubrovacki i raski radili za potrebe dubrovnika izuzev u slucaju kralja tvrtka i navedenog logoteta vladoja. U bosni je poseban naziv sa kancelara dvorske kancelarije zove se stavilac. Idemo dalje Ja nikada nisam osporio hrvatskoj i hrvatima kao narodu da su postojali kao zemlja i kao narod ali kao drzava u periodu kada je bosna neovisna dakle od 950 pa do 1463 godine hrvatska je od 10 stoljeca pa do 1918 pod ugarskom i to je povijesni fakat. Sto se tice bosanskog jezika citirat cu sada tekst bosnjackog katolickog fratra Antuna Knezevica iz varcar vakufa jedino ako mu neces zanijekati njegovu katolicku vjeru jer covjek zna sto je bosnjak bez vjerskog prefiksa i jasno porucuje katolicima u bih da su oni bosnjaci i da nisu hrvati.

Fra Antun Knežević (1834. - 1889.)
"Neke nase komsije vrlo se ljute, sto se dicimo i ponosimo nasim starim imenom, jezikom i obicajima i sto pod zivu glavu necemo da prigrlimo njihovo ime za oznaku narodnosti i jezika. U napadajima na nas slozne su nase komsije, koje cemo, da se bolje razumijemo, nazvati Jovo i Ivo. No i jedan i drugi trazi od nas nesto drugo, jer izmedju sebe ne mogu – o zivu glavu – da se sloze. Prijatelj Jovo porucuje nam, da uzmemo njegovo ime, a prijatelj Ivo veli, jok Bosnjace, ti si moj i moras prigrliti moje ime“. Potegni tamo, potegni amo, a sve bez nasega pitanja. Od same ljubavi, a zbog svoje beskrajne svadje, prijatelji bi nas upravo raskinuli; da se nijesmo vec odavna tome priucili, mi bi se morali od cuda kameniti kao kulasinsko dijete. Al‘ ovako, kako stvari stoje, zapitacemo nase prijatelje, koji se bave perom i stampom: za sto se tako svadjate za nas, kad dobro znadete, da je Bosnjak od starine privikao diciti se jezikom i zvati se imenom svojim, da se vjerno drzi tradicija i uspomena svojih djedova. Slavni tarih (istorija) nase mile domovine sjeca nas onih vremena, kada se je nasa domaca vlastela u svakoj prigodi jasno i otvoreno izrazila o svojoj narodnosti, nazivajuci se ponosnim i junackim imenom Bosnjak. Gledamo na mnoge dokumente domacih spisatelja iz proslih vjekova, u kojima se uvijek spominje nase pravo narodno ime Bosnjak, a to su oni razlozi zbog kojih se i mi, kao njihovi zahvalni i vijerni potomci zovemo slavnim imenom Bosnjak. Od toga necemo niti smijemo otstupiti, toga cemo se imena drzati vijerno i stalno.“ Mi se ponosimo time, da je upravo nas jezik, a iz nase otadzbine uzet za osnovu knjizevnog jezika nasih komsija Srba i Hrvata. Glasoviti jezikoslovci Vuk Karadzic, Dancic, pa Ljudevit Gaj prenijeli su nas lijepi jezik u knjizevnost obaju recenih naroda, te ga prozvase kako su oni hotjeli jedni srpskim a drugi hrvatskim, a o nama nigdje ni spomena. Mi sigurno imamo prava diciti se, sto se nasim jezikom sluze danas u knjizevnosti nasi prijatelji Jovo i Ivo, a to ce nam bar svak priznati. Ali mi nikako ne razumijemo, zasto naziv, sto su ga oni nasem jeziku po svojoj volji, a bez naseg pitanja dali, sada nama po sto po to hoce da nametnu, pa nam cak brane, da mi u nasoj vlastitoj kuci svoj jezik oznacujemo imenom naseg naroda. To je slicno, kad bi nasem djetetu neko drugi po svojoj volji ime nadio. Tako postupanje i taj zahtjev mi ne odobravamo i nijesmo nikako kail. Ali cast i postenje obodvojici nasih prijatelja, Srbu i Hrvatu. Mi njihovu narodnost ne preziremo, mi na njiha krivim okom ne gledamo, mi nikad necemo zanijekati, da nijesmo od jugoslovenskog plemena, vec bas hocemo, da svakome jasno dokazemo, da smo mi Bosnjaci na prvom stepenu toga slavnoga roda. Ali uvijek ostajemo Bosnjaci kao sto su nam bili i pradjedovi i nista drugo. Dakle nek se dobro ogledaju po zemlji nasa braca, koji toliko stoljeca u Bosni i Hercegovini stanuju i zivu, a hoce da su Srbi ili Hrvati. Neka ovo lijepo prouce i promozgaju."

Dakle obrati paznju na ove rijeci bosnjackog fratra antuna knezevica, a one su svojevrsna poruka svakom bosnjaku bez obzira bio on katolik, pravoslavan, musliman ili jevrej, a ona je da smo mi bosnjaci junackog imena bosnjak od davnina kakvi su bili i nasi pretci, i on jasno kaze za nas jezik bosanski. A to ako se ti osjecas hrvatom jer vidim da si zapeo za tu sahovnicu, to je tvoja stvar budi to ako te to cini sretnim i zadovoljava tvoj ego i komplex niske vrijednosti, ja znadem dosta mojih sunarodnjaka koji su katolici i osjecaju se kao bosnjaci katolici nisu hrvati i ne zele to biti jer znaju sto su. Njihovi ocevi branili su bosnu u jedinicama armije rbih i na to smo ponosni skupa bilo ih je toliko se mogu mjeriti u tisucama, a uz to tko je lud pored nase slavne bosanske povijesti da pripadamo narodu koji je 9 stoljeca sluzio ugrima bez narodnog grba, zastave, jezika, i dr. za razliku od hrvata mi imamo svoje autohtono sve, i zastavu i grb, i narodno ime bosnjak kako kaze katolicki fratar antun knezevic bosnjak, imamo i svoj jezik bosanski. Imamo sve to je nase i nismo nikome nista ukrali a sto se tice razlike u starobosanskom pa jarane pogledaj njemacki jezik starih germana i danasnji njemacki pa neces naci nijednu slicnost a kamoli toliko slicnosti danasnjeg bosanskoga jezika sa tadasnjim bosnjanima. Mala je razlika barem nismo unosili rijeci njemacke kao šport, i iskrivljivali jezik kao hrvati da im bude jezik sto hrvatskiji :P ono stranih rijeci sto imamo turski, arpaksih, germanskih pa i italijanskih u nasem jeziku je sastavni dio koje su dosle sa periodima vladavine nad bosnom turske, austrije, ali smo ostali u svojoj zemlji i sa svojim jezikom. A to je druga stvar sto nam je nacionalni identitet i jezik zanijekani u fasistickoj jugoslaviji 1918 odmah kada samo usli u nju. I krivci za pad austro ugarske snose iskljucivo madjari i hrvati rasturili su onakvu drzavu bas kao sto su bizantiju srusili srbi, makedonci i bugari.
Sto se tice bosanskog pisma glagoljice nazvana bosancica pa ona se pisala i u dalmaciji znacili to da su dalmatinci bosnjaci ili srbi ili makedonci, dakle svaka zemlja pismo naziva sovjim jezikom, na koncu vazno je spomenuti da bosanski vladari jasno isticu da su bosanski banovi i kraljevi i da se njihov narod zove bosnjani (bosnjaci) i to je nepobitno, njihove rijeci je i fra antun knezevic potvrdio cak ostro suprostavljao hrvatskim nacionalistima i mitomanima iz zagreba, al eto u kraljevini jugoslaviji srbi za kreuzer postadose 1920 kada je kralj alexandar platio carigradskoj patrijarhiji nadleznost nad bosanskim pravoslavcima i tako bosnjaci pravoslavci za 1 kreuzer postadose srblji, a bosnjaci katolici postadose hrvati odjednom. No ne vrijedi se sa nekime ubjedjivati ako ces biti hrvat budi to je tvoja stvar ja znam sto sam i sto su mi pradjedovi bili preko 500 godina moji su bili vitezovi kralja tvrtka I. i imam dokaze za to i ja sam bosnjak i kao takav cu biti dok disem na ovoj zemaljskoj kugli.

zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by zović » 26/04/2012 22:43

Jezik bosne onoga vremena je ikavica sa primjesama čakavštine istovjetan onome u hrvatskoj dalmaciji ili boki a gotovo potpuno različit u današnjoj bosni !
Taj jezik se u mnogim starim pisanim dokumentima književno povijesnim naziva hrvatskim a njegov čakavski oblik se rabi i danas!

Spominju ga i Ćelebija pod bošnjačkim ili hrvatskim i također mnogi bosanski franjevci!

Rabio se do kasna a koristio ga je i čuveni M.Uskufi u svojim djelima.Spletom povijesnih okolnosti nestao je iz upotrebe,no još uvijek imamo njegovih tragova u govoru bosanskih muslimana i katolika,a manje kod pravoslavnih!

Bosančica ili Arvatsko pismo se dijelila na fratarsku i begovsku bosančicu,no bitno se razlikovala od bugarskoserbske ćirilice!

zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by zović » 26/04/2012 22:49

Oprosti,ali udrobio si toliko gluposti u svom osvrtu da je to smiješno.
Potrudi se naučiti barem minimum povjesnih temelja o Bosni jer na ovaj način samo upropaštavaš odlićnu temu!

zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by zović » 26/04/2012 23:26

Šta kažu Bošnjaci..?


Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"

User avatar
Challenger__
Posts: 26509
Joined: 25/03/2012 09:31
Location: In weiter Ferne, so nah!
Contact:

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by Challenger__ » 26/04/2012 23:32

zović wrote:Zanimljiv mi je jezik kojim su napisane sve ove povelje bosanskih vladara!Ako se ne varam radi se o ikavici sa vrlo jakim primjesama čakavštine koja je autohtoni i specifični isključivo hrvatski govor!!Ne razumijem kako to da je ona toliko puno prisutna u Bosni!
Hajde ne lupetaj, živ bio majci.

User avatar
Challenger__
Posts: 26509
Joined: 25/03/2012 09:31
Location: In weiter Ferne, so nah!
Contact:

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by Challenger__ » 26/04/2012 23:39

...

GROF_OF_SA
Posts: 11
Joined: 20/06/2011 00:34

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by GROF_OF_SA » 27/04/2012 18:54

zović wrote:Šta kažu Bošnjaci..?


Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"
E znas sta zaop mi je vas pohrvatica i onih posrbica kako vas jasno oslovljava u gore navedenom tekstu fra antun knezevic, sto se tice vas jadnika stvarno mi je zao sto bosanski banovi nisu sebe nazivali hrvatima ili srbima, isto vrijedi za bosanske kraljeve zasto nisu svoj narod nazivali hrvatima ili srbima, jbg pitaj to njih kada jednog dana odes tvorcu na ispovjed. A da ustane kralj tvrtko i da vidi kako ste izdali domovinu i svoj narod bosnjacki presudio bi vam kako on kaze "a oni koji su nas (njega i bosnu) izdali neke smo u tamnicu bacili, neke okovali, nekima oci iskopali, a nekima glave posjekli" eto tako se postupa sa izdajnicima domovine. Uostalom ti zivi u svojoj zabludi da si ili pohrvatica pa ti u hrvatskoj porucuju "da ides u svoju bosnu i jedes svoju sirotinujsku kralju" lol. Trudili su se preko sto godina da zatru bosnu susjedne drzave i susjedni narodi ali dzaba bosna stoji i stajat ce, doci ce dan a toga su svjesni oni u zagrebu i nandofehervaru(beogradu) da ce u bosni doci covjek kakav je kralj tvrtko i vratiti bosni njenu pravu prirodu a bosnjacima jedinstvo bez obzira na vjeru zivi bili pa vidjeli to je pitanje vremena mi imamo vrijeme a sat ide.

zović
Posts: 332
Joined: 24/08/2011 17:08

Re: KRUNIDBENA CRKVA BOSANSKIH KRALJEVA

Post by zović » 27/04/2012 19:23

GROF_OF_SA wrote:
zović wrote:Šta kažu Bošnjaci..?


Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"
E znas sta zaop mi je vas pohrvatica i onih posrbica kako vas jasno oslovljava u gore navedenom tekstu fra antun knezevic, sto se tice vas jadnika stvarno mi je zao sto bosanski banovi nisu sebe nazivali hrvatima ili srbima, isto vrijedi za bosanske kraljeve zasto nisu svoj narod nazivali hrvatima ili srbima, jbg pitaj to njih kada jednog dana odes tvorcu na ispovjed. A da ustane kralj tvrtko i da vidi kako ste izdali domovinu i svoj narod bosnjacki presudio bi vam kako on kaze "a oni koji su nas (njega i bosnu) izdali neke smo u tamnicu bacili, neke okovali, nekima oci iskopali, a nekima glave posjekli" eto tako se postupa sa izdajnicima domovine. Uostalom ti zivi u svojoj zabludi da si ili pohrvatica pa ti u hrvatskoj porucuju "da ides u svoju bosnu i jedes svoju sirotinujsku kralju" lol. Trudili su se preko sto godina da zatru bosnu susjedne drzave i susjedni narodi ali dzaba bosna stoji i stajat ce, doci ce dan a toga su svjesni oni u zagrebu i nandofehervaru(beogradu) da ce u bosni doci covjek kakav je kralj tvrtko i vratiti bosni njenu pravu prirodu a bosnjacima jedinstvo bez obzira na vjeru zivi bili pa vidjeli to je pitanje vremena mi imamo vrijeme a sat ide.
Navodim povjesne fakte!
Samo to!
Ne razumjem zbog čega ljutnja?

Post Reply