Komunizam-kapitalizam

[1mustra]

jah eto, samo sto zive, trebaju sad naci nekoga da im radi dzabe, samo za zvaku, da se malo oporave
nije u tome poenta, ali hajd
truni ti svoje i dalje..

U cemu je poenta? Da smo ljuti sto vlasnici udjela u Nike korporaciji imaju prinos od 1.8% godisnje na ulozeni kapital? Koliko treba da imaju, 1%, 0.1%?

[1mustra]

bas me zanima placaju li tebe koliko vrijedis

Svako misli da je placen manje nego sto vrijedi.
Da se razumijemo, ja bih jako volio da drzava otme od drugih i subvencionira moju branshu pa da napokon zivim kako zasluzujem. Al opet sam dovoljno razuman da znam da to nije dobro in the grand scale of things.

nadam se da ovo govoris samo da bi kontrirao
ako sve ovo i mislis, onda
j

Ja nisam iskazivao vrijednosni sud o tome da li je realni svijet dobar, pravedan ili sta ti ja znam. Ali necu glumiti da je tocno nesto bih volio da je tocno, vec su uvijek gledat sto se stvarno desava.

[1mustra]

@mustra

jel ti spikas o BiH ili imas u vidu neke druge zemlje?

Kao sto zakon gravitacije vazi svuda isto, tako i bazicni principi ekonomije vaze svuda isto. Po meni je u BiH problem previse drzave, a premalo kapitalizma. Svakako da ce drzava uvijek pokusat sa "drzite lopova" taktikom.

[plain vanilla]

bas me zanima placaju li tebe koliko vrijedis

Svako misli da je placen manje nego sto vrijedi.
Da se razumijemo, ja bih jako volio da drzava otme od drugih i subvencionira moju branshu pa da napokon zivim kako zasluzujem. Al opet sam dovoljno razuman da znam da to nije dobro in the grand scale of things.

nadam se da ovo govoris samo da bi kontrirao
ako sve ovo i mislis, onda
j

Ja nisam iskazivao vrijednosni sud o tome da li je realni svijet dobar, pravedan ili sta ti ja znam. Ali necu glumiti da je tocno nesto bih volio da je tocno, vec su uvijek gledat sto se stvarno desava.

ne volim da kunem
ali bilo bi zanimljivo da sutra dodjes u situaciju da radis za stotinjak maraka mjesecno
bas me zanima, jel bi dosao ovdje i napisao
pa moj rad ne vrijedi vise, dobro je
aha, bi, ali malo sutra

lako je tudjim mu.. gloginje mlatit'

[felipe kajetano]

@mustra

jel ti spikas o BiH ili imas u vidu neke druge zemlje?

Kao sto zakon gravitacije vazi svuda isto, tako i bazicni principi ekonomije vaze svuda isto. Po meni je u BiH problem previse drzave, a premalo kapitalizma. Svakako da ce drzava uvijek pokusat sa "drzite lopova" taktikom.

Bazicni principi ekonomije i BiH...meni to zvuci nekako groteskno ....ja shvatam sta ti mozda imas na umu, al' skini cvike i pogledaj oko sebe...ovdje vladaju bazicni principi robovlasnistva a ne kapitalizma....

[1mustra]

ne volim da kunem
ali bilo bi zanimljivo da sutra dodjes u situaciju da radis za stotinjak maraka mjesecno
bas me zanima, jel bi dosao ovdje i napisao
pa moj rad ne vrijedi vise, dobro je
aha, bi, ali malo sutra

lako je tudjim mu.. gloginje mlatit'

Cak i dodjem u situaciju da radim za stotinjak maraka mjesecno uvjeren sam da bih znao razloge tome, a ne bih mislio da me je snasla neka kozmicka nepravda. Ako bih morao birat, radije bih radio za 100km znajuci sta se desava u svijetu oko mene, nego li vegetirao sa 100 puta vise.

@felipe kajetano
U BiH ima jako malo kapitalizma, ali tome nije kriv kapitalizam, nego BiH.

[felipe kajetano]

pa to sam te i pitao..ti kazes svugdje je isto...bazicni principi ekonomije itd itd.

[plain vanilla]

ne volim da kunem
ali bilo bi zanimljivo da sutra dodjes u situaciju da radis za stotinjak maraka mjesecno
bas me zanima, jel bi dosao ovdje i napisao
pa moj rad ne vrijedi vise, dobro je
aha, bi, ali malo sutra

lako je tudjim mu.. gloginje mlatit'

Cak i dodjem u situaciju da radim za stotinjak maraka mjesecno uvjeren sam da bih znao razloge tome, a ne bih mislio da me je snasla neka kozmicka nepravda. Ako bih morao birat, radije bih radio za 100km znajuci sta se desava u svijetu oko mene, nego li vegetirao sa 100 puta vise.

@felipe kajetano
U BiH ima jako malo kapitalizma, ali tome nije kriv kapitalizam, nego BiH.

nije stvar u pristanku, stvar je u nepravednoj raspodjeli viska
i robovi su birali da rade za dzabe bolje nego da umru, posteno, nema sta

jeste, ti bi pjevusio i radio, aha
mani ba

[1mustra]

pa to sam te i pitao..ti kazes svugdje je isto...bazicni principi ekonomije itd itd.

Principi svuda vaze isto, ako radis krive stvari platices cijenu. Nisu Svicarci bogatiji od drugih zato sto im ime pocinje na S, vec zato sto rade prave stvari na pravi nacin.

[BiH-x]

Vidi se koliko zapravo znas o komunizmu. I kroz koju je povijest dokazano da je kapitalizam "najmanje los kao sistem"? U svijetu Zone sumraka? Meni je cak nevjerojatno da vjerujes u ovo sto si napisao.

Ok, navedi mi uspesnu komunisticku zemlju...

Nemoj samo Kinu, ona svoj procvat duguje prelasku na ekonomski kapitalizam, iako su zadrzali partiju kao krovnu kucu.

Dal treba navoditi koliko je njih raspalo i propalo - SSSR, Kuba, Severna koreja, Kambodza, sve bivse zemlje varsavskog pakta, bivsa Juga... nigde to nije izrodilo u neku prosperitetnu drzavu.

Kapitalizam je najmanje losh jer je opstao od nastanka do danas, i nema naznaka da ce propasti, propada liberalni kapitalizam, ide se ka nekom prelazu izmedju kapitalizma i socijalizma, ali daleko je to od komunisticke utopije o jednakosti.

Pusti bre dingospo. Da si duze ovdje znao bi da najveci komunisti i islamisti na ovom forumu uzivaju u blagodatima kapitalisticke i/ili ateisticke demokratije. (JazzJunkie zivi u Becu a "TheTruePath" (lokalni islamista) u Svedskoj)
Koliko mi je poznato nemaju planove da se odsele kod braca po ideologiji/vjeri u Sjevernu Koreju ili Saudi Arabiju.

[1mustra]

nije stvar u pristanku, stvar je u nepravednoj raspodjeli viska

Viska cega? Sta je pravedno, da ti radis a ja da ti kazem koliko ces da dobijes?

i robovi su birali da rade za dzabe bolje nego da umru, posteno, nema sta

Oni nisu imali slobodu da ne rade, to je bilo prinudno. Polozoj robova je slican polozaju ljudi u komunistickim zemljama, imaju garantiran posao i garantirano nece uzivati plodove svog rada.

[plain vanilla]

nije stvar u pristanku, stvar je u nepravednoj raspodjeli viska

Viska cega? Sta je pravedno, da ti radis a ja da ti kazem koliko ces da dobijes?

i robovi su birali da rade za dzabe bolje nego da umru, posteno, nema sta

Oni nisu imali slobodu da ne rade, to je bilo prinudno. Polozoj robova je slican polozaju ljudi u komunistickim zemljama, imaju garantiran posao i garantirano nece uzivati plodove svog rada.

imali su platu
i sad postoji plata
ko odredjuje sta je pravedno?

visak vrijednosti nad ulozenim kapitalom
ne pravi se mutav

i sad nema slobode, ili radis ili umres (od gladi, bolesti i sl)
u cemu je razlika?
rob je morao raditi da ne umre
ja moram raditi da ne umrem
plate mi ako i koliko hoce..
ako nece, po tvome, nisam zavrijedila vise
kakva ti je prica...strashno

[1mustra]

imali su platu
i sad postoji plata

Nije stvar u postojanju plate, nego u kupovnoj moci. Placa nema neku vrijednost ako za nju ne mozes nista kupiti. U kapitalizmu je kupovna moc plate maksimalno moguca.

ko odredjuje sta je pravedno?

U komunizmu/socijalizmu birokracija odredjuje sta je pravedno, u kapitalizmu trziste, tj.slobodna volja ljudi. Prvo ima za posljedicu rasipanje resursa koje prakticki garantira siromastvo, druga ima za posljedicu da se radom moze dobro zivjet i cak se obogatit. U komunizmu je sirotinja osudjena na siromastvo, a u kapitalizmu ima priliku da se obogati.

visak vrijednosti nad ulozenim kapitalom
ne pravi se mutav

Ne razumijem sta zelis reci.

i sad nema slobode, ili radis ili umres (od gladi, bolesti i sl)
u cemu je razlika?

Razlika je u mogucnostima. U kapitalizmu ih imas kolko volis, u komunizmu ih skoro i nemas. Nisam vidio niti jedan primjer da ljudi glavom bez obzira bjeze iz kapitalisticke zemlje da bi prali sudje u komunistickoj. U kapitalizmu su poslodavci sretni kad dobiju radnika, u socijalizmu je kontra, radnik je sretan kad dobije posao.

rob je morao raditi da ne umre
ja moram raditi da ne umrem
plate mi ako i koliko hoce..
ako nece, po tvome, nisam zavrijedila vise
kakva ti je prica...strashno

Ako je vrijednost rada niska, to samo znaci da ima premalo poslodavaca i da se oni ne moraju previse truditi da pruze dobre uslove uposlenicima. Ako nema kapitala, nema fabrika, nema proizvodnje, nema potrebe da radnicima, cijena rada je mala. Mislis li da u Svicarskoj imaju vece place nego u BiH zato sto su im poslodavci humaniji, ili zato sto je trzisna cijena rada veca?

[Jazz_Junkie]

Vidi se koliko zapravo znas o komunizmu. I kroz koju je povijest dokazano da je kapitalizam "najmanje los kao sistem"? U svijetu Zone sumraka? Meni je cak nevjerojatno da vjerujes u ovo sto si napisao.

Ok, navedi mi uspesnu komunisticku zemlju...

Nemoj samo Kinu, ona svoj procvat duguje prelasku na ekonomski kapitalizam, iako su zadrzali partiju kao krovnu kucu.

Dal treba navoditi koliko je njih raspalo i propalo - SSSR, Kuba, Severna koreja, Kambodza, sve bivse zemlje varsavskog pakta, bivsa Juga... nigde to nije izrodilo u neku prosperitetnu drzavu.

Kapitalizam je najmanje losh jer je opstao od nastanka do danas, i nema naznaka da ce propasti, propada liberalni kapitalizam, ide se ka nekom prelazu izmedju kapitalizma i socijalizma, ali daleko je to od komunisticke utopije o jednakosti.

Ta podjela na "manje los kapitalizam" i "neoliberalni kapitalizam" je fiktivna i treba kao da implicira nekakav kapitalizam "sa ljudskim likom". Takav kapitalizam nigdje ne postoji niti je ikada postojao. Vecinski broj zapadnih demokracija je usvojio nekakvu formu drzavnog kapitalizma koji, slijedeci njegova teoretska nacela, jednostavno ne ispunjava uvjete da bude nazvan takvim. Kapitalizam jeste slobodno trziste i minimalna drzava sto jednostavno ne funkcionise. Cim se pokusalo primjenjivati te metode, kriza je pokucala na vrata i to ne po prvi put. Neoliberalni kapitalizam jeste kapitalizam i kao takav ne radi, odnosno radi za onaj 1% ljudi koji u jednoj drzavi drze kompletan kapital u svojim rukama. Cijena koja se za to placa jeste ekolosko unistenje (sto dovodi u pitanje buducnost opstojnosti covjecanstva), te rastujuce socijalne tenzije koje ce vlasnici kapitala putem svojih desnicarskih sluga uperiti prema pogresnim ljudima (kao po obicaju): siromasnima, imigrantima, seksualnim manjinama itd.
Do sada smo imali jednu vrstu strogo reformiranog/deformiranog kapitalizma sa stabilnom i socijalnom drzavom kao njegovim i stubom socijalnog mira, medjutim on se vraca svojim teoretskim korijenima i vidimo kuda nas to vodi. Medjutim, tajkuni su i ranije vodili glavnu rijec, tako da kapitalizam ne moze bas baciti pogled na uspjesniju i moralniju proslost.
Kada smo kod komunizma, kao i kapitalizam, ovaj svijet jos nije vidio komunizma. Kapitalizma mozda hoce i s toga mogu samo reci, tesko buducim generacijama, ali i nama koji cemo biti svjedocima jos drasticnijih posljedica vec sada ociglednog i osjetljivog. Komunizam, opet, je ostao puka teorija. On nije utopija, ali je nazalost ostao teorija. Gulag i jednopartijska diktatura sa vodjom na vrhu nisu i nikada nece biti sinonimi za komunizam. Nijedan socijalisticki teoreticar nije zagovarao diktaturu jednog covjeka ili partije, te centralisticku drzavu kojom upravlja birokratska nomenklatura. Sve te navodne socijalisticke drzave koje si nabrojao su svoju ekonomiju zasnovale na drzavnom kapitalizmu (drzava vlasnik umjesto radnici i seljaci, sto je inace cilj socijalizma) i birokratskom aparatu kakav se moze naci i u tzv. liberalnim demokracijama.

[Great Cornholio]

Dok je god ljudima glavni životni motiv "maksimalna proizvodnja za maksimalnu potrošnju" nije bitno ko je vlasnik kapitala i ko upravlja, uvijek će biti belaja.

Zdrava ekonomija" kojoj je glavni motiv profit je moguća samo na račun bolesnih ljudi.
Neograničen "razvoj" nije moguć zato što je priroda ograničena.

[nosara]

A gdje je to i kada "bio" komunizam...?

Kapitalizam je kurac... Zvaka za majmune koji misle da bi svakako bili medju onima "gore"... Kako The Great rece...

Dok je god ljudima glavni životni motiv "maksimalna proizvodnja za maksimalnu potrošnju" nije bitno ko je vlasnik kapitala i ko upravlja, uvijek će biti belaja.

Zdrava ekonomija" kojoj je glavni motiv profit je moguća samo na račun bolesnih ljudi.
Neograničen "razvoj" nije moguć zato što je priroda ograničena.

[nosara]

Interesantna diskusija....
Mustra, Detroit, jeli poznato vama da su teorije adama smitha prevazidjene? Argumenti su vam sa pozicija starih 200 godina... Vrlo brzo nakon Smitha, David Ricardo je diskreditovao njegovu teoriju slobodnog tržišta. U neku ruku Ricardo je startna tačka i samog Marxa.
Drugo, free market je diskreditovan depresijom 1929. Ekonomska teorija koja je doprinijela najvećem prosperitetu u posljednjih 100 godina je Kenezijeva. A ona je u direktoj suprotnosti sa Smithom.
No sedamdesetih gubi na uticaju, prije svega zbog tektonskih promjena u samom kapitalizmu. Tada i dolazi do oživljavanja neo-liberalizma, Milton friedman etc... Osamdesetih postaje i oficijelna politika, sa Reganom i Thacherkom. No njihov uspjeh je u najmanju ruku polovičan, u svakom slučaju daleko manji nego Kentzijev. Konačno je diskreditovan ovom financijskom krizom.
Mislim da se u budućnosti vraćamo nekoj modifikovanoj verziji Kenezija, čak možda i daleko jačem uticaju države. Free market i teorije alla Mustra su diskreditovane za dugo dugo....

Bravo, sine... Svaka cast...

[1mustra]

Kapitalizam jeste slobodno trziste i minimalna drzava sto jednostavno ne funkcionise.

Ne funkcionira jer se uvijek nadje neko da uzurpira moc i oduzme ljudima slobodu. Jednostavno, kad se ljudi dovoljno uljuljkaju, prestaju da se bore za slobodu i neko im je onda uduzima.
Amerika je samo na osnovu slobodnog trzista i minimalne drzave od bijedne kolonije postala najmocnija drzava na svijetu.

Cim se pokusalo primjenjivati te metode, kriza je pokucala na vrata i to ne po prvi put.

U Americi je radilo perfektno u cijelom 19 vijeku, u dvadesetom su to lagano napustali, da bi u ovom dosli u situaciju da su na rubu prelaska u socijalizam. To mora rezultirati kolapsom ekonomije.

Neoliberalni kapitalizam jeste kapitalizam i kao takav ne radi, odnosno radi za onaj 1% ljudi koji u jednoj drzavi drze kompletan kapital u svojim rukama.

Netocno, radi i za sve ostale ljude. Cak ljudi iz drugih drzava zele da ostave cijeli zivot, porodicu, rodbinu, imovinu, prijatelje, samo da bi dosli u kapitalisticke drzave. Jedini sistem koji privlaci sirotinju iz cijelog svijeta je kapitalizam, tesko da moze proci stav da je on nepovoljan za sirotinju.

Komunizam, opet, je ostao puka teorija. On nije utopija, ali je nazalost ostao teorija.

Nazalost nije ostao teorija. Gdje god je proban doveo je do katastrofalnih zivotnih uvjeta.

Nijedan socijalisticki teoreticar nije zagovarao diktaturu jednog covjeka ili partije, te centralisticku drzavu kojom upravlja birokratska nomenklatura.

Ako nije centralizovano birokratski, sta onda ostaje? Slobodno trziste?

Sve te navodne socijalisticke drzave koje si nabrojao su svoju ekonomiju zasnovale na drzavnom kapitalizmu (drzava vlasnik umjesto radnici i seljaci, sto je inace cilj socijalizma) i birokratskom aparatu kakav se moze naci i u tzv. liberalnim demokracijama.

Kako zamisljas da radnici budu prakticni vlasnici sredstava za rad? Sta kad fabrika propadne ne smiju raditi nigde drugdje, jer nisu vlasnici niti jedne druge fabrike. Kako bi se stvrale fabrike, da se skupi 10.000 radnika i da financiraju poduhvat?
Jel imas neku literaturu u kojoj je tako nesta razradjeno, zvuci jako interesantno.

[nosara]

[quote="1mustra"]
Nazalost nije ostao teorija. Gdje god je proban doveo je do katastrofalnih zivotnih uvjeta.
[quote]



Samo reci jedan primjer "komunisticke" drzave... Irska...?

[michio]

Je li prednost komunizma to sto nigdje nije proveden u praksu

[nosara]

Je li prednost komunizma to sto nigdje nije proveden u praksu

[1mustra]

Drugo, free market je diskreditovan depresijom 1929.

Pocetkom 20 vijeka su u Americi bile dvije depresije. Jedna veca, 1920-te, koja je rjesena free market-om i druga manja, 1929-te koja je obiljezena odbijanjem free market rjesenja, te pokusajem sprijechavanja recesije. Prva je trajala godinu dana i za nju niko ne zna jer je uspjesno prebrodjenja bez uplitanja drzave, a druga se proslavila pod nazivom Velika Depresija, jer je prakticki trajala sve do 1946, kada je povratkom na ogranicenje drzavne potrosnje rjesena bez problema. Depresija iz 1929 pokazuje kako odustajanjem od free marketa mozete zeznuti i najkvalitetniju ekonomiju kakva je bila americka.

Ekonomska teorija koja je doprinijela najvećem prosperitetu u posljednjih 100 godina je Kenezijeva. A ona je u direktoj suprotnosti sa Smithom.

Ako smijem primjetiti takodjer je i u direktnoj suprotnosti sa zdravim razumom.
Mislim da covjek mora biti ekonomist da bi progutao Kejnzijanisticke gluposti.

No sedamdesetih gubi na uticaju, prije svega zbog tektonskih promjena u samom kapitalizmu. Tada i dolazi do oživljavanja neo-liberalizma, Milton friedman etc... Osamdesetih postaje i oficijelna politika, sa Reganom i Thacherkom. No njihov uspjeh je u najmanju ruku polovičan, u svakom slučaju daleko manji nego Kentzijev.

Cime ti mjeris uspjeh? Sigurno nekim kompliciranim proracunima koji su tako kompleksni da mogu uciniti da crno bude bijelo, a bijelo crno.

Konačno je diskreditovan ovom financijskom krizom.

Finansijska kriza je direktna posljedica drzavne manipulacije najvaznijom stvari u kapitalizmu, novcem.

Mislim da se u budućnosti vraćamo nekoj modifikovanoj verziji Kenezija, čak možda i daleko jačem uticaju države. Free market i teorije alla Mustra su diskreditovane za dugo dugo....

Moguce, ali ako Europljani i Ameri to urade Azijati ce ih obicnim staromodnim kapitalizmom preshishati. Jel zna neko nekog ko radi u Singapuru? Znace za 10 godina svako bar nekog.

[1mustra]

Nazalost nije ostao teorija. Gdje god je proban doveo je do katastrofalnih zivotnih uvjeta.

Samo reci jedan primjer "komunisticke" drzave... Irska...?

Sjeverna Koreja, bivsi SSSR, cijeli Istocni blok u Europi.

Kako to da je Zapadna Njemacka bila toliko bolja od Istocne Njemacke, kad je to isti narod. Sve je bilo isto, s jedinom razlikom u stupnju slobode.

[nosara]

[quote="1mustra"]
Finansijska kriza je direktna posljedica drzavne manipulacije najvaznijom stvari u kapitalizmu, novcem.
[quote]



Bjezi, Tita ti...

[The 51st State]

ekonomija, umijece upravljanja oskudnim resursima, dosad niko nije skonto savrsen recept, dzaba granate, prebacite se na druge teme .