Kako bi bilo da je bilo....

JBT · Post by **JBT** » 10/02/2005 23:52

Kako bi BiH danas izgledala da su rezultati referenduma o neovisnosti BiH bili prihvaceni od svih gradjana BiH?

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 10/02/2005 23:54

To je isto kao da pitas, kako bi danas Bosna izgledala da Turci nisu dosli u Bosnu?

JBT · Post by **JBT** » 10/02/2005 23:58

Pa nije bas isto. Tad su ljudi u Bosnu dolazili pjesice, prije 13 godina se u BiH dolazilo avionima.
Kad su Turci dolazili ni ti ni ja nismo bili dobili ni 0,0001 gentskog koda kojeg si posljedica.
A kad je referendum bio i ti i ja smo igrali fudbal ispred skola i to sa bar 5-6 nacionalnosti u svakom timu.

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:02

Jel znas sta bi sad bilo?
Sad bi bio novi referendum gdje bi Srbi i Hrvati trazili izdvanje iz Bosne.
To rade svi manjinski narodi na svijetu. Oni vecinski zele unitarnu, gradjansku drzavu, a manjinski zele otcjepljenje ili autonomiju.

winetou · Post by **winetou** » 11/02/2005 00:03

Ko bi ga znao. Međutim ideja nezavisne Bosne i Hercegovine uopšte nije postojala godinu, pola godine prije rata. U Sarajevu se slavio Zvezdin evropski pehar

Sve je to traljavo izvedeno

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:05

Da smo mi usli u EU, nikad rata ne bi bilo.
Bosna ne bi licila na onu od prije rata, ali rata ne bi bilo.

JBT · Post by **JBT** » 11/02/2005 00:08

Sta je "unitarna BiH"?

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:09

To ti je drzava gdje je jedan covjek jedan glas.I onda bi po toj logici uvijek Bosnjaci mogli formirati sami vlast na drzavnom nivou, jer ih je preko 50 %.

winetou · Post by **winetou** » 11/02/2005 00:16

I u Švicarskoj uvijek nadvladaju Švabe, živa istina.

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:18

Ma nije..Svicarska je jos podjeljenija od BiH posto je ono konfederacija. Tamo svaki kanton ima 10 puta veca ovlascenja nego kod nas entiteti.

winetou · Post by **winetou** » 11/02/2005 00:20

Švaba ima više nego ostalih i to se osjeti.

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:24

Pa oni su se opametili prije par stotina godina.
Ne znam da li znas, ali i Svicarci, i Svedjani su bili izuzetno ratoborni i stalno su ratovali, dok nisu dosli pameti, i stali sa tim ratovima, i napravili normalne drzave. Mi smo sad nivou na kojem su oni bili prije par stotina godina.

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:27

winetou wrote:Švaba ima više nego ostalih i to se osjeti.

Ali kad odes u Italijanski kanton, cujes samo italijanski jezik. Kad odes u francuski kanton, cujes samo francuski jezik...I isto je i sa onim njemackim kantonom...i onim drugim...koji govore neki specifican jezik.

JBT · Post by **JBT** » 11/02/2005 00:28

"To ti je drzava gdje je jedan covjek jedan glas.I onda bi po toj logici uvijek Bosnjaci mogli formirati sami vlast na drzavnom nivou, jer ih je preko 50 %."

-Drugim rijecima, svaka demokratska drzava je unitarna drzava. Demokratija=unitarna drzava.
Vidis ti vraga.

jokeren · Post by **jokeren** » 11/02/2005 00:30

JBT wrote:Pa nije bas isto. Tad su ljudi u Bosnu dolazili pjesice, prije 13 godina se u BiH dolazilo avionima.
Kad su Turci dolazili ni ti ni ja nismo bili dobili ni 0,0001 gentskog koda kojeg si posljedica.
A kad je referendum bio i ti i ja smo igrali fudbal ispred skola i to sa bar 5-6 nacionalnosti u svakom timu.

Ne bih se slozio s tobom, ono, cisto filozofski, jer da Turci nisu dosli mozda uopste ne bi ni bilo referenduma.

JBT · Post by **JBT** » 11/02/2005 00:31

Da Turci nisu dosli mozda ni tebe ni mene ne bi bilo. Ni Milosevica, ni Tita, ni prvog svjetskog rata, pa onda ni drugog, pa.....

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:32

JBT wrote:"To ti je drzava gdje je jedan covjek jedan glas.I onda bi po toj logici uvijek Bosnjaci mogli formirati sami vlast na drzavnom nivou, jer ih je preko 50 %."

-Drugim rijecima, svaka demokratska drzava je unitarna drzava. Demokratija=unitarna drzava.
Vidis ti vraga.

Ma ne. Drzave poput Bosne su se uglavnom raspale. Svedska, Norveska, Danska...su bili jedna drzava. Austro Ugarska se raspala, Jugoslavija se raspala, Cehoslovacka se raspala, SSSR, Gruzija, Moldavija...

A one koje su opstale, sastavljene su od nacionalnih autonomnih oblasti. Kao sto je Svajcarska, Belgija, Kanada...

winetou · Post by **winetou** » 11/02/2005 00:32

ŠBBKBB

odoh

jokeren · Post by **jokeren** » 11/02/2005 00:34

aleksandarbl wrote:Svedska, Norveska, Danska...su bili jedna drzava.

Pricas gluposti...

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:34

A jel ti znas, da je prije dolaska Turaka , Srba i Engleza bio isti broj, vjerovao ili ne. A sad Srba ima 10 miliona, a Engleza 50 miliona.

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:35

jokeren wrote:
aleksandarbl wrote:Svedska, Norveska, Danska...su bili jedna drzava.
Pricas gluposti...

E svasta...Pa to je bar lako provjeriti. Procitaj malo istoriju tih zemalja.

jokeren · Post by **jokeren** » 11/02/2005 00:36

aleksandarbl wrote:
jokeren wrote:
aleksandarbl wrote:Svedska, Norveska, Danska...su bili jedna drzava.
Pricas gluposti...
E svasta...Pa to je bar lako provjeriti. Procitaj malo istoriju tih zemalja.

Citam je zadnjih 12 godina. Kako se zvala ta drzava koju ti pominjes?

winetou · Post by **winetou** » 11/02/2005 00:36

Danska i norveška su bili okupirani od strane Švedske, koliko je meni poznato. Danska kao država je starija od Švedske

aleksandarbl · Post by **aleksandarbl** » 11/02/2005 00:37

Kako je Skandinavija od izrazito nestabilnog podrucja postala jedan od najprosperitetnijih delova sveta

Severni recepti za prevazilazenja sukoba

Skandinavija je vec vise decenija evropska specificnost. U ocima komunista, bio je to sinonim za "srecni kapitalizam". Kapitalisticki liberali, poput Miltona Fridmana, jedva da bi i priznavali razliku izmedju drzavnog sovjetskog modela i "drzave blagostanja". Kada se kaze "drzava blagostanja", onda se u prvom redu misli na skandinavske zemlje. Ako se jos kaze i "svedski socijalizam", onda se vec stvara slika regiona koji je imao neki svoj, izuzetan model razvitka koji ga je odvojio od ostalih evropskih krajeva posto u njemu vladaju harmonija i blagostanje, te da su sloga, tolerancija i materijalna sigurnost trajne osobine Skandinavije. Ali, nisu. Skandinavske zemlje su u ranijim vremenima u konfliktnosti cak i nadmasivale svoje evropske savremenike, ali su kooperaciju i stabilnost ucvrstile mnogo pre nego sto je to poslo za rukom Evropskoj uniji. Skandinavija je zbog toga poucan primer za sve regione koje zele da prevazidju tesko nasledje konflikata i medjusobnih ratova, te da se posvete progresu. Kada ovo kazemo, mislimo, naravno na podrucje bivse Jugoslavije, ali i na ceo Balkan. Dovoljno je reci da je pocetak proslog veka Skandinavija pocela sa dve nezavisne drzave - Svedskom i Danskom, a da ga je okoncala sa jos tri dodatne drzave: Norveskom, Finskom i Islandom. Svih pet drzava ima poptuno razlicit status u medjunarodnim organizacijama. Tri od njih su clanovi NATO, a dve - Finska i Svedska, van su njega. One su, umesto da budu clanovi vojnog saveza, sledile danski put i postale clanice Evropske unije. U okviru Evropske unije, Finska je odlucila da vec od ove godine prihvati evro, dok su Svedska i Danska izabrale da zadrze svoje nacionalne valute.

IDEJA JEDNAKOSTI

"Moglo bi se pomisliti da je stvaranje tih drzava obelezeno dezintegracijom, antagonizmom i nepoverenjem izmedju etnickih grupa. Ali, to nije bilo skandinavsko iskustvo. Mora se, medjutim, reci da je 18. vek bio obelezen mnogim ratovima izmedju Danske i Svedske, sa mnogo brutalnosti i okrutnosti. Kljucni period, koji je ovo omogucio, jesu procesi koji su se desavali u 19. veku. Oni su omogucili da 1905. dodje do mirnog razdvajanja Svedske i Norveske kao i niza kasnijih mirnih i specificnih resenja za status etnickih grupa", kaze generalni sekretar nordijske asocijacije Svedske Anders Lungren. U tom veku poceli su snazni procesi solidarnosti i egalitarizacije nordijskih drustava koji su se kondenzovali u ogromnom impuslu za obrazovanje. To su, sustinski, i koreni na kojima je "drzava blagostanja" izrasla bas u Skandinaviji. "Na pocetku proslog veka sve su to, u poredjenju sa ostatkom Evrope, bile siromasne zemlje", kaze za Danas predsednik Nordijskog saveta Soren Kristiansen. "Jedini resurs bili su ljudi. Njihovo znanje bilo je osnova uspeha. Mi imamo jako dobar obrazovni sistem jos od sredine 18. veka. U centralnoj Evropi postoje velike razlike izmedju gornjih i donjih slojeva. U skandinavskim zemljama to nije tako. Egalitaristicka ideja bila je veoma vazna. Kada poredite nas industrijski razvoj s Velikom Britanijom, videcete koliko je u Britaniji ogromna razlika izmedju uprave i radnika, poslovodstva i radnika, visih i nizih klasa, mada niko ne spori da je Velika Britanija demokratska zapadna zemlje. Mi smo, medjutim, obrazovanje ucinili dostupnim svima, jer smo jedino mogli da se oslonimo da obrazovanog i radnog coveka, a ne na kolonijalna bogatstva. Siromasne zemlje koje ne ucine obrazovanje dostupnim svima, postaju siromasnije, a pored toga zatvaraju i jedini resurs koji ih moze uciniti bogatijim. Logika je jednostavna. Bogatstvo vam niko nece doneti sa strane, dakle, morate ga stvoriti sami. Sami ga mozete stvoriti samo ukoliko je znanje besplatno i dostupno svima jer se samo na taj nacin mogu pod jednakim uslovima probiti najkvalitetniji", kaze Kristiansen. Neke pretpostavke, medjutim, zavise i od samog podneblja."Tesko je drugacije ziveti u zemlji sa tako surovom klimom. Morate biti solidarni da biste preziveli. Tu je gotovo nemoguce imati hijerarhiju jer svako licno mora da pomogne susedima. To je razvilo smisao drustvene odgovornosti. Osim toga, surova klima i nedostatak resursa gone vas na predani rad. Drugacije necete preziveti", dodaje Kristijansen. Nas sagovornik kaze da ovakve ideje dolaze iz socijademokratskih stranaka. One su bile veoma jake i danas su u Skandinaviji i Finskoj. Jos od sredine 19. veka koriscen je sistem poreza kako bi se ujednacili prihodi. U centralnoj Evropi, radnici tokom rada odvajaju da bi bili sigurni u penziji. U Skandinaviji porezi obezbedjuju penzije. Gradjani koristite beneficije bez obzira da li su doprinosili tokom svog radnog veka. Osim toga, veliki je broj javnih institucija koje se finasiraju iz poreza: skole, univerziteti, deciji vrtici... "Bizmark je hteo da uvede nas poreski sistem u Nemackoj, ali je bio odbijen. Umesto njega, razvijen je sistem koji ima u osnovi hijerarhiju. Ali i tu je u pitanju odnos katolickog juga i protestantskog severa", navodi Kristiansen kulturne pretpostavke skandinavskog uspeha.

ALANDSKI MODEL

Ovaj proces ne bi bio mogucan bez snazne zelje za mirom, postovanja principa demokratije i vladavine prava, tvrdi Lungren. U nordijskim belinama stvoren je smisao za citav niz potpuno nesvakidasnjih resenja autonomija i rezultata u sabiranju ko sta dobija ili gubi da bi se sprecio apsolutni dobitnik ili gubitnik i tako kompromis ucinio mogucnim. Takav je slucaj sa Alandskim ostrvima koja su figurirala kao mogucni recept za Kosovo, Skandinavci vole da ga navedu kao pravi primer postovanje zakona, pa cak i ako oni nikome od zainteresovanih ne idu sasvim u prilog. "Kada je rec o Alandima, resenje su nasla tri gubitnika, kaze Elizabet Naukler, lider Alandske autonomije. Svedska je izgubila teritoriju, Finska nije dobila vlast, a Alandska ostrva nisu ujedinjena", kaze nam ona. Ali, Svedska je dobila demilitarizaciju, Alandi autonomiju i Finska suverenost, dodaje ona. Problem je nastao kada su se 1921. Finska i Svedska pojavile s potpuno oprecnim projektima za ova ostrva s vecinskim svedskim stanovnistvom. Svedska je podrzala secesiju, a Finska je nastojala da zadrzi suverenitet. Obe su se saglasile da ce prihvatiti odluku Drustva naroda i tako je prihvaceno pomenuto netipicno resenje. Sukobe s pocetka proslog veka ovaj region je prevazisao vracajuci se u proslost, mozda dublju nego sto bi se nekome ucinilo da je prihvatljivo u analognim slucajevima. Desifrujuci tu pojavu, finski ministar za nordijsku kooperaciju Jan Erik Enestam kaze: "Imali smo, srecom, veliku javnu podrsku za nardijsku integraciju. Pocetkom 19. veka rast nacionalizma doveo je do jednog pokreta koji je sve vise uzimao maha - do skandinavizma. On je produbio kontakte u akademskim krugovima, na ekonomskom planu, medju politickim partijama i kod sindikata. To je bila siroka reakcija protiv politickih podela. Onda smo se setili: Boze, pa svi smo mi bili Vikinzi u 9. veku!" Ali, ovo vracanje u proslost nije moglo da skandinavske zemlje sjedini dovoljno da bi se nasle u federalnoj drzavi, niti da jedna drugu obavezno potpomazu u individualnim sporovima. Danska tako nije dobila svedsku podrsku za njen spor sa Nemackom zbog Sleske, iako je vecina "skandinavista" upravo to zelela. "Postalo je jasno da je nordijska saradnja mogucna na uvazavanju racionalnog i emocionalnog stava. Racionalni stav je da regionalna saradnja i mir vode u visestruku dobrobit, u rastuci uticaj u svetu kojim dominiraju velike ekonomije. Drugo stanoviste jeste prihvatanje nase kulturne i jezicke bliskosti. Ako hocemo da metaforicki da kazemo - nasa kooperacija je postala mogucna i blagorodna zahvaljujuci kombinaciji srca i mozga", zakljucuje Anders Lungren, ali su "filozofski temelji, bez kojih bi sve ovo bilo nemogucno, postavljeni pre 150 godina". Mada ce mnogi zbog uloge drzave, sporazumevanja i solidarnih principa pretpostaviti da su u ovoj integraciji najvazniije institucije, Lungren naglasava da taj koncept ne bi bio mogucan, da nije postao "narodni koncept". "Egalitarne i demokratske vrednosti, uz siroko obrazovanje, omogucili su nas prosperitet. Mi verujemo da su to vrednosti koje mogu slicne rezultate da daju u drustvima koja su slicna nasim, pa i onima koji imaju tesko breme konflikata, kao sto je vasa zemlja", kaze Lungren. Dragan Bisenic

jokeren · Post by **jokeren** » 11/02/2005 00:39

winetou wrote:Danska i norveška su bili okupirani od strane Švedske, koliko je meni poznato. Danska kao država je starija od Švedske

Norveska, Island, Grenland, Farski Otoci i dijelovi Svedske (Skaane) su bili okupirani od strane Danske. Farski Otoci i Grenland su i danas u sastavu Danske.

Aleksandar & winetou, bojim se da ste nesto pogresno razumjeli.

Kako bi bilo da je bilo....

#1 Kako bi bilo da je bilo....

#2

#3

#4

#5

#6

#7

#8

#9

#10

#11

#12

#13

#14

#15

#16

#17

#18

#19

#20

#21

#22

#23

#24

#25