Jugoslavija 1980-1992

[nosara]

dakle interesuje me period od Titine smrti pa do definitivnog raspada SFRJ. dakle jeli to bila ista Juga sa i bez Tita? da li se je mogla sačuvati? zašto Tito nije ostavio nasljednika na čelu KPJ-u? da li je tačno da se več početkom 80tih Juga počela ekonomski raspasti, pa su na to došli nacionalisti koji su je i definitivno razvalili?

Nije bila ista. Mogla se je sačuvati da je to htjela tadašnja generacija političara i naroda. A postojanje nasljednika bi pretpostavljalo da će KPJ postojati zauvijek.

Jugoslavija je ustavno bila definirana kao jednopartijska zemlja u kojoj se ne održavaju izbori. Čak je i samo proglašavanje izbora bilo van tadašnjeg Ustava. Svako njeno uguravanje u Evropu ili bilo kakva promjena u duhu vremena je podrazumijevala višestranačje (ovakvo ili onakvo) i tržišnu privredu (ovakvu ili onakvu). Samo to dvoje otvara more teško rješivih problema za tadašnju Jugoslaviju. Tako bi bilo i da je u njoj živjelo 100% istinskih Jugoslovena, iste vjere, težine, visine i boje očiju.

Bili su izbori, ne ovakvi kakve poznajemo unazad 20 i kusur godina, kad se bira od zla oca i jos gore matere, ali ipak izbori u organe vlasti, drustveno-politicke organizacije itd...

[Jay Gatsby]

dakle interesuje me period od Titine smrti pa do definitivnog raspada SFRJ. dakle jeli to bila ista Juga sa i bez Tita? da li se je mogla sačuvati? zašto Tito nije ostavio nasljednika na čelu KPJ-u? da li je tačno da se več početkom 80tih Juga počela ekonomski raspasti, pa su na to došli nacionalisti koji su je i definitivno razvalili?

Nije bila ista. Mogla se je sačuvati da je to htjela tadašnja generacija političara i naroda. A postojanje nasljednika bi pretpostavljalo da će KPJ postojati zauvijek.

Jugoslavija je ustavno bila definirana kao jednopartijska zemlja u kojoj se ne održavaju izbori. Čak je i samo proglašavanje izbora bilo van tadašnjeg Ustava. Svako njeno uguravanje u Evropu ili bilo kakva promjena u duhu vremena je podrazumijevala višestranačje (ovakvo ili onakvo) i tržišnu privredu (ovakvu ili onakvu). Samo to dvoje otvara more teško rješivih problema za tadašnju Jugoslaviju. Tako bi bilo i da je u njoj živjelo 100% istinskih Jugoslovena, iste vjere, težine, visine i boje očiju.

Bili su izbori, ne ovakvi kakve poznajemo unazad 20 i kusur godina, kad se bira od zla oca i jos gore matere, ali ipak izbori u organe vlasti, drustveno-politicke organizacije itd...

Da, ali govorim o izborima po evropskim mjerilima (više stranaka, kampanje itd.). Jugoslaviji bi bili postavljeni politički uslovi za približavanje Evropi (to prbližavanje je spomenuto u nekom od komentara). Od toga se nije moglo pobjeći. Dodaj tome i otvaranje tržišta i druge ekonomske zahtjeve i eto hejbet problema za rješavati.

[nosara]

Mislim da nas je igranje po "evropskim" kriterijima i dovelo na dno... "Noga licka, a cipela becka" - tako se nekad govorilo...

Jednostavno, demokratija ne stanuje ovdje...

[biske]

m

[Jay Gatsby]

Mislim da nas je igranje po "evropskim" kriterijima i dovelo na dno... "Noga licka, a cipela becka" - tako se nekad govorilo...

Jednostavno, demokratija ne stanuje ovdje...

Razumijem ja takav stav, ali nam je okruženje takvo (i zahtjevi vremena su takvi) da mora početi stanovati. Noga možda jeste lička, ali druge noge nemamo.

[nosara]

I te ankete zavisi ko pita i koga pita. U principu da sada organizujes referendum u Sloveniji Juga ili Slovenija, 90% bi ih bilo za Sloveniju. Cisto da se ne zavaravamo.
Ono sto mene hebe i sto smatram da su komunisti grijesili je na polju ekonomije. Pogledaj samo, svaka republika je imala svoju zeljezaru, pa sama Zenica je bila dovoljna da proizvodi za cijelu Jugu i pride da izvozi. Pa onda uzmes, svi su imali rafinerije nafte, secerane, aluminijumske kombinate. Lova se je dosta rasipala u neke stvari koje nisu imale eknomske osnove, nego hajde Alija da je vise vojske.

Lova se nije rasipala nego ulagala, a ulaganje znači razvoj određene sredine. Tako danas imaš selendre tipa Vareš koje su to bile i 1945 a u vrijeme Juge su bile svojevrsni privredni centri. Princip ulaganja koji je tebi nejasan nije bio u vrsti biznisa u koji se ulaže naspram potreba, nego u činjenici da se nije prioritetno išlo za profitom. Ispred profita stavljana je potreba da se ljudi zaposle u određenoj regiji, a zapošljavanje donosi pojedincima prihod, prihod generira potrošnju, potrošnja generira potrebu za većom proizvodnjom i tako u krug.

Uspješna firma, danas, mora zadovoljiti pravilo kapitalizma a to je "rast" - to od nje očekuju "investitori". Znači, ne samo profit, nego rast (i profita i firme). U vrijeme SFRJ firma nije morala imati nikakav profit. Pozitivna nula je bila mjerilo rentabilnosti jer je znacila da tvojih xy zaposlenih radnika ima plate!

I još nešto, sistem klasične komunističke planske ekonomije je bio napušten u Jugoslaviji, prelazilo se lagano na tržišnu iako su sve firme bile u društvenom (državnom) vlasništvu.

Te gluposti nisu moje...

[karanana]

hahahaha, vidi nosare antijugoslovaena sta napisa.

[agnostic_front]

I te ankete zavisi ko pita i koga pita. U principu da sada organizujes referendum u Sloveniji Juga ili Slovenija, 90% bi ih bilo za Sloveniju. Cisto da se ne zavaravamo.
Ono sto mene hebe i sto smatram da su komunisti grijesili je na polju ekonomije. Pogledaj samo, svaka republika je imala svoju zeljezaru, pa sama Zenica je bila dovoljna da proizvodi za cijelu Jugu i pride da izvozi. Pa onda uzmes, svi su imali rafinerije nafte, secerane, aluminijumske kombinate. Lova se je dosta rasipala u neke stvari koje nisu imale eknomske osnove, nego hajde Alija da je vise vojske.

Lova se nije rasipala nego ulagala, a ulaganje znači razvoj određene sredine. Tako danas imaš selendre tipa Vareš koje su to bile i 1945 a u vrijeme Juge su bile svojevrsni privredni centri. Princip ulaganja koji je tebi nejasan nije bio u vrsti biznisa u koji se ulaže naspram potreba, nego u činjenici da se nije prioritetno išlo za profitom. Ispred profita stavljana je potreba da se ljudi zaposle u određenoj regiji, a zapošljavanje donosi pojedincima prihod, prihod generira potrošnju, potrošnja generira potrebu za većom proizvodnjom i tako u krug.

Uspješna firma, danas, mora zadovoljiti pravilo kapitalizma a to je "rast" - to od nje očekuju "investitori". Znači, ne samo profit, nego rast (i profita i firme). U vrijeme SFRJ firma nije morala imati nikakav profit. Pozitivna nula je bila mjerilo rentabilnosti jer je znacila da tvojih xy zaposlenih radnika ima plate!

I još nešto, sistem klasične komunističke planske ekonomije je bio napušten u Jugoslaviji, prelazilo se lagano na tržišnu iako su sve firme bile u društvenom (državnom) vlasništvu.

I sta mislis do kad bi se to odrzalo tako? Da bude cisto rentabilno?
Zar to ne bi vodilo u izolaciju? Zar ne bi cekali sa strane neki povoljan trenutak pa da ulete sa jeftinijim i kvalitetnijim proizvodima, kao sto i jesu?

Ne ocekuje se taj rast profita i firme i unaprijedjivanje zbog rasta i unaprijedjivanja samog. Nije rast svrha sam sebi. Valjda je cilj da otezas konkurentima da te zeznu.

I zar taj rast ne donosi nova radna mjesta?

I to boldirano je i dovelo drzavu do raspada, po nekom mom skromnom misljenju.

[biske]

o

[biske]

c

[karanana]

pa pozitivna nula bi se mogla odrzavati. barem dok ne bi dosla konkurencija. medjutim, problem je bio sto sva ta industrija nije bila na pozitivnoj nuli nego duboko ispod i bez neke jace konkurencije.

[biske]

.

[agnostic_front]

Uh pitanja!
Krenimo redom:
I sta mislis do kad bi se to odrzalo tako? Da bude cisto rentabilno? Nemam pojma, to nije bila tema posta - o tome ovdje drugi raspravljaju, ja sam reagovao na recenicu da se lova rasipala.
Zar to ne bi vodilo u izolaciju? Zar ne bi cekali sa strane neki povoljan trenutak pa da ulete sa jeftinijim i kvalitetnijim proizvodima, kao sto i jesu? Mislim da je tema vremenski ogranicena na period do 1992, a ne na "šta bi bilo kad bi bilo".
I zar taj rast ne donosi nova radna mjesta? To o kojem rastu pricam i gdje ovaj tvoj donosi radna mjesta provjeri u bilo kojoj knjizi koja govori o modernom kapitalizmu. Pocni sa npr. "No logo"...

I to boldirano je i dovelo drzavu do raspada, po nekom mom skromnom misljenju. Podržavam tvoje pravo na slobodno mišljenje, a svoj stav o razlozima raspada ne bih ovdje iznosio jer moja prethodna diskusija nije imala veze sa istim.

Dobro, ako je tako.
Procitao sam nesto sto je jedan Reaganov asistent napisao, a to je da Jugoslavija, od kada je uzela prvi kredit od MMF-a ('49-e), u narednih 41 godinu, samo tri godine nije uzela kredit. Ja ne vidim kako je to rentabilno. Mozda ovaj podatak nije 100% tacan, mozda je 5 godina, mozda 10, ali ne mijenja sustinu onog sto hocu da kazem, a to je da jugoslavenska privreda sigurno nije bila rentabilna.

[detroit-mercy]

I te ankete zavisi ko pita i koga pita. U principu da sada organizujes referendum u Sloveniji Juga ili Slovenija, 90% bi ih bilo za Sloveniju. Cisto da se ne zavaravamo.
Ono sto mene hebe i sto smatram da su komunisti grijesili je na polju ekonomije. Pogledaj samo, svaka republika je imala svoju zeljezaru, pa sama Zenica je bila dovoljna da proizvodi za cijelu Jugu i pride da izvozi. Pa onda uzmes, svi su imali rafinerije nafte, secerane, aluminijumske kombinate. Lova se je dosta rasipala u neke stvari koje nisu imale eknomske osnove, nego hajde Alija da je vise vojske.

Lova se nije rasipala nego ulagala, a ulaganje znači razvoj određene sredine. Tako danas imaš selendre tipa Vareš koje su to bile i 1945 a u vrijeme Juge su bile svojevrsni privredni centri. Princip ulaganja koji je tebi nejasan nije bio u vrsti biznisa u koji se ulaže naspram potreba, nego u činjenici da se nije prioritetno išlo za profitom. Ispred profita stavljana je potreba da se ljudi zaposle u određenoj regiji, a zapošljavanje donosi pojedincima prihod, prihod generira potrošnju, potrošnja generira potrebu za većom proizvodnjom i tako u krug.

Uspješna firma, danas, mora zadovoljiti pravilo kapitalizma a to je "rast" - to od nje očekuju "investitori". Znači, ne samo profit, nego rast (i profita i firme). U vrijeme SFRJ firma nije morala imati nikakav profit. Pozitivna nula je bila mjerilo rentabilnosti jer je znacila da tvojih xy zaposlenih radnika ima plate!

I još nešto, sistem klasične komunističke planske ekonomije je bio napušten u Jugoslaviji, prelazilo se lagano na tržišnu iako su sve firme bile u društvenom (državnom) vlasništvu.

edit: @nosara: Izvini, citirao sam post, brisao nickove i ostavio pogresan...

Pa i da ne ide za profitom opet imas problem. Ulupas par stotina milina dolara u neku rafineriju nafte ili zeljezaru koja ti u principu ne treba jer ih imas hejbe i gdje si dospio. U principu nigdje, na vrh te nerentabilne investicije dodas jos i par puta vise uposlenika nego sto bi trebao imati i onda si u buli. Juga i pored trzista od 23 miliona je bila malo trziste za toliki broj zeljezara ili rafinerija nafte . Morao si izvoziti a samim time si povecavao svoju cijenu izvoznog proizvoda. Na stranu to sto si tehnoloski zaostajao za ostatkom svijeta a htio si izvoziti svoje proizvode u taj isti svijet.
Ako mislis da je bilo pravilno da se tako radi, zasto se onda buniti sto ovi kojekavi pripadnici OSa hoce sa 35 godina u penziju. Hebaji ga ali onda mu dodje na isto ako imas 4 radnika koji rade posao koji moze obaviti samo jedan ili ako imas jednog koji radi i 3 u penziji .
Moj primjer zeljezara ili rafinerija je solidan primjer, jer nije isto kao otvoriti supermarket pa ako ne ide ne ide, zljezare i rafinerije su kapitalne investicije svaka teska par stotina miliona dolara. Na kraju, u kakvom god sistemu radio, te investije se moraju otplatiti.
Da ne uzimam za primjer seceranu u Bijeljini, pa odmah preko Save u krugu od 50tak kilometara si imao jedno 10tak secerana koje su proizvodile vise secera nego sto je cijela Juga trebala..

[biske]

x

[biske]

-

[agnostic_front]

Izvini @biske,

ko je to rekao da u BiH postoji kapitalizam?

[biske]

a

[detroit-mercy]

Pa i da ne ide za profitom opet imas problem. Ulupas par stotina milina dolara u neku rafineriju nafte ili zeljezaru koja ti u principu ne treba jer ih imas hejbe i gdje si dospio. U principu nigdje, na vrh te nerentabilne investicije dodas jos i par puta vise uposlenika nego sto bi trebao imati i onda si u buli. Juga i pored trzista od 23 miliona je bila malo trziste za toliki broj zeljezara ili rafinerija nafte . Morao si izvoziti a samim time si povecavao svoju cijenu izvoznog proizvoda. Na stranu to sto si tehnoloski zaostajao za ostatkom svijeta a htio si izvoziti svoje proizvode u taj isti svijet.
Ako mislis da je bilo pravilno da se tako radi, zasto se onda buniti sto ovi kojekavi pripadnici OSa hoce sa 35 godina u penziju. Hebaji ga ali onda mu dodje na isto ako imas 4 radnika koji rade posao koji moze obaviti samo jedan ili ako imas jednog koji radi i 3 u penziji .
Moj primjer zeljezara ili rafinerija je solidan primjer, jer nije isto kao otvoriti supermarket pa ako ne ide ne ide, zljezare i rafinerije su kapitalne investicije svaka teska par stotina miliona dolara. Na kraju, u kakvom god sistemu radio, te investije se moraju otplatiti.
Da ne uzimam za primjer seceranu u Bijeljini, pa odmah preko Save u krugu od 50tak kilometara si imao jedno 10tak secerana koje su proizvodile vise secera nego sto je cijela Juga trebala..

Ne razumijemo se, ne mislim ja da je to 100% ispravno niti branim tadašnji sistem (iako je, recimo zdravstvo, bilo neuporedivo bolje nego današnje). Ali otiđi u Vareš, pogledaj pustoš i beznađe, i "vidjećeš" - i konkurenciju i tržišnu ekonomiju i neoliberalni kapitalizam i progres. A šta mu je falilo recimo 1990. godine?

A u vezi šećera - je li možda bolje nemati ni jednu? I uvoziti?! Eto, nemoj samo pitati, odgovori i ti meni nešto

Naravno da je bolje imati jednu nego niti jednu ali imati 25 secerana od kojih svaka radi sa nekih 30-40% instaliranih kapaciteta, koje uzgred po instaliranim kapacitetima mogu snabdjevati cijelu Evropu, i nije bas najbolja ekonomska odluka. Ili imati 5-6 zeljezara od kojih niti jedna nije bila u stanju proizvoditi specijalne legure celika ili 5-6 rafinerija nafte svaka radeci daleko ispod instaliranih kapaciteta. Sve je to morao neko platit , umjesto da je lova isla u modernizaciju postojecih ili podsticanje prosperitetnih industrija ti si povecavao kapacitete necega za cime nisi imao stvarnu potrebu.
Ako je sve to bilo da bi sto vise ljudi radilo ili bilo zaposljeno je mozda izgledalo kao ispravna politika ali samo na kratak rok, dugorocno sistem nije mogao opstati. Ne smijes zaboraviti da je preko 2 miliona radno sposobnih ljudi napustilo Jugu u najboljim godinama njene eknomije, sto je 10% stanovnista, i sve su to bili radno sposobni ljudi. Valjda ti i to govori o snazi te iste ekonomije ili perspektivama iste.

[biske]

s

[sinuhe]

Jugoslavija nam je valjala, ali bila je tek samo bolja od ovoga sto imamo danas. A za to i ne treba mnogo, samo mir.

[nosara]

Jugoslavija nam je valjala, ali bila je tek samo bolja od ovoga sto imamo danas. A za to i ne treba mnogo, samo mir.

Mir je 17 godina... Gdje su rezultati...?

Ipak je do sistema...

[Jay Gatsby]

Jeste do sistema. No, ja ne bih baš rado živio u bivšoj Jugoslaviji iz perioda kasnih 40-ih ili cijelih 50-ih. Od druge polovine 60-ih i nekako. Sedamdesete i kasnije su još bile najbolji i tog perioda se ljudi rado sjećaju. Nama bi sad (i cijeli ovaj period poslije rata) za početak trebao jedan period 40-ih i 50-ih iz bivše Jugoslavije, ali bi na to danas pristalo 0,001% ljudi. Svi hoće zlatne godine bivše Juge, ali ono prije... ne baš. Ili da nekako dođu same od sebe. Nisu ni onda, ne vidim zašto bi se to desilo sada.

[jon_jovi]

dakle interesuje me period od Titine smrti pa do definitivnog raspada SFRJ. dakle jeli to bila ista Juga sa i bez Tita? da li se je mogla sačuvati? zašto Tito nije ostavio nasljednika na čelu KPJ-u? da li je tačno da se več početkom 80tih Juga počela ekonomski raspasti, pa su na to došli nacionalisti koji su je i definitivno razvalili?

Bila je ista. Jugoslavija je bila prelazno rješenje i razdoblje. Nije podnio jer nije imao razloga da podnese. Iamo je 100% podrške u CK SKJ i svim republikama i pokrajinama.
Buduči da je Jugoslavija bila prelazno rješenje morala se razložiti na proste faktore. Tome svijedoči činjenica da je svaki novi ustav i amandman bio na fonu labavljenja federacije i slabljenja države kao takve. Komunistima je ionako svaka država prelazna i prolazna. Dakle, ova prelaznost Jugoslavije je zadnje ušla u glavu Srbima pa se oni ipak dižu u zadnjoj fazi raspada Jugoslavije a protiv tog raspada videči u tome opasnost po sebe i smatrajuči da imaju neku privilegiju da čuvaju Jugoslaviju usput krojeći kapu i sudbinu ostalim narodima. To je dovelo do otvorenog sukoba.
I prije Titove smrti desili su se neki prirodni da ih tako nazovem procesi pa je tako umro Eduard Kardelj vrlo važna osoba bar kada je u pitanju praksa i teorija socijalizma. Poginuo je i Bijedić i sve skupa je to dovelo do određene unutarnje krize al to nije bio razlog raspada SFRJ.

[Haj_Halve]

Jugoslaviju je unistila ideja o velikoj Srbiji.

Prica se o odlasku Slovenije ali sjecam se Slovenije koja je bila kao druga drzava. Kad je meni sa 12 godina to bilo jasno, onda je bilo jasno svakome. Nije Slovenija bila kriticna za ostanak Jugoslavije. Vidjeli ljudi Gazimestan, film o Kosovu, anti-birokratsku revoluciju i skontali da su dovoljno homogeni da bjeze na vrijeme a i bez poslijedica. To se vidjelo u toku njihovog 'rata' gdje JNA nije mogla nista bez podrske barem dijela naroda.

Hrvati su dijelom ali ne i cijelinom bili sa nezavisnost (pardon, neovisnost). Bilo je medju njima i te kako pro-jugoslovenski orijentisanih elemanata ali naravno emigracija i propalo hrvatsko proljece su stvorili apetit za dugorocne reforme. Eh, kad su skontali sta se radi u Sloveniji, a Srbi u Hrvatskoj su vec poceli pricu o povampirenim ustasama, i Hrvatska je odlucila da krene svojim putem. Naravno, nije tako homogena zemlja, velika srpska manjina i bilo je sto je bilo.Bilo je i elemenata u 'novoj' hrvatskoj vlasti koji su zeljeli da se rijese Srba, ali balvan revolucija je dobrim dijelom pomogla radikalizaciji nove hrvatske vlasti.

Za Bosnu znamo. Nazalost. Zato nam i zive ovakvi forumi.

Jos jedna stvar. Prica se kako je zapad ( prvenstveno Amerika i Evropa) napravio neku urotu protiv Jugoslavije, sto je besmislica. Prvo, Jugoslavija je tom zapadu dugovala i te kako zbog raznoraznih kredita koje je decenijama uzimala za razvoj, industrijalizaciju,odbranu od SSSRa. Padom Jugoslavije, taj dug se ne bi nikad vratio jer drzava koja je uzela kredit ne postoji, a samim time i sanse da vrati sav dug su minimalne. Druga stvar, steta napravljena raspadom zemlje bi bila diktirajuci factor mogucnosti otplate kredita i kad bi se on mogao svesti na drzave naslijednice. Zar to nije mali paradoks?Dajem ti novac iako radim na tome da toliko nahebes da mi ga nikad neces moci vratiti.

Osim toga, ni jedna od susjednih zemalja Jugoslavije ne bi bila previse sretna da joj na granice navale desetine hiljada izbjeglica zbog moguce politicke nestabilnosti (sjetimo se na hiljade ‘turista’ iz Istocne Njemacke koji su kroz Madarsku presli u Austriju, a onda u Zapadnu Njemacku a tamo rata nije bilo kad je Istocna Njemacka digla restrikcije na putovanje). Znajuci historiju ovih prostora, svako normalan na zapadu bi mogao pretpostaviti sta bi moglo da se des na Balkanu. Zato su i pokusavali da ocuvaju Jugoslaviju, samo njihova i Slobina definicija Juge su bile dvije razlicite stvari. Eh, u tom detalju je i problem.