Je li Bogumilstvo bilo preteca Protestantizmu ?

Djula · Post by **Djula** » 16/03/2004 18:06

Moje osobno misljenje je da je upravo
bogumilstvo najavilo dolazak novog krscanskog ucenja
pod nazivom Protestantizam.

zrikavac · Post by **zrikavac** » 16/03/2004 18:16

imaš tvrdnje Ive Pilara koji zapravo objašnjava kako je progon krstjana iz BOsne izazvao pojavu protestantizma u Južnoj Francuskoj u isto vrijeme. traži na google pod predavanja ive pilara

Djula · Post by **Djula** » 16/03/2004 18:20

zrikavac wrote:imaš tvrdnje Ive Pilara koji zapravo objašnjava kako je progon krstjana iz BOsne izazvao pojavu protestantizma u Južnoj Francuskoj u isto vrijeme. traži na google pod predavanja ive pilara

Jel se zajebajes il zbilja ima vec nesto o tome ?

zrikavac · Post by **zrikavac** » 16/03/2004 18:23

ne zajebajem Ivo Pilart bio je velika faca i pobio je tvrdnje račkog kako su bosanski krstjani bili bogumili nego posebna zajednica imaš dosta o tome , mogu ti naći link ako ti se baš čita!

evo neznalico :

"Ovdje nam je u prvom redu istaknuti, da je bogomilstvo jedna reformacija. Tu važnu značajku pridaje bogomilstvu sam neumrli Franjo Rački, koji u svojoj velikoj prije spomenutoj studiji, koja je još i danas Standard-Work o tome pitanju to izričito potvrđuje. U svesku 10 str. 260 on izričito govori o "Reformaciji popa Bogomila". Ovo svjedočanstvo jednoga odličnoga svećenika i stručnjaka u tim pitanjima za nas je vrlo važno, jer nam daje potpunu slobodu, da i mi o bogomilstvu govorimo kao o jednoj reformaciji.

Za nas je nadalje vrlo važno da ustanovimo da je bogomilstvo prva reformacija u Evropi i da nama Hrvatima i Bugarima pada u dio čast da smo smogli toliko idealizma i snage, te pokušali prvu reformaciju kršćanstva u Evropi, da smo pokušali ono isto, što su kasnije sa više uspjeha pokušali Englezi u Anglikanskoj crkvi.

Ali ne samo to. Ova prva reformacija je ne samo puki vremenski predtečaj velike poznije reformacije, koja je preobrazila Evropu, nego danas mi otkrivamo sve više niti koje se pletu od bosanskih i bugarskih Bogomila do Petra Chelčickoga Česke braće i Jana Husa, i od južnofrancuskih Katara i Albigenza, koji, kako je historički nedvojbeno dokazano, vuku svoje prve poticaje od bugarskih Bogomila, do britanskoga Johna Wycliffa.

Prema tome smijemo mirno kazati da je bogomilstvo ne samo prva reformacija u Evropi, nego i idejni preteča i inicijator svih preostalih reformacija u Evropi. "

http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/bhpilar2.html

Djula · Post by **Djula** » 16/03/2004 18:38

Ma sve je u redu ali Jopet bog i Hrvati

a Bosniaci su prihvatili bogumilsko ucenje da bih
sacuvali svoju autohtonost tj. da bi se oduprijeli
svojatanjima sa istoka i zapada a u tom svojatanju Bosniaka su ucestvavali Srbi i Hrvati dragi zriki a evo ti to radis i dan danas.

Jebaji ga i tu tvoju "nastranost" .

zrikavac · Post by **zrikavac** » 16/03/2004 18:42

tebi ako to smeta onda taj faktor izbaci kao nepoželjan , ovo što pilar tvrdi glede reformatorstva bi ti trebalo biti zanimljivo!

a što se tiče svojatanja jedan Noel Malcolm nije ni Hrvat ni Srbin pa opet u svojoj knjizi tvrdi kako srednjovjekovna bosanska crkva i njeni vjernici nisu imali nikakvih nacionalnih odrednica i da bi danas da nije bilo turskog prodora taj prostor zasigurno bio dio hrvatske države kao i narod koji na njemu živi . nacionalni pokreti su ipak pokreti 19-og stoljeća.

Djula · Post by **Djula** » 16/03/2004 19:10

zrikavac wrote:tebi ako to smeta onda taj faktor izbaci kao nepoželjan , ovo što pilar tvrdi glede reformatorstva bi ti trebalo biti zanimljivo!

a što se tiče svojatanja jedan Noel Malcolm nije ni Hrvat ni Srbin pa opet u svojoj knjizi tvrdi kako srednjovjekovna bosanska crkva i njeni vjernici nisu imali nikakvih nacionalnih odrednica i da bi danas da nije bilo turskog prodora taj prostor zasigurno bio dio hrvatske države kao i narod koji na njemu živi . nacionalni pokreti su ipak pokreti 19-og stoljeća.

Pa znalam sam ja da si ti inteligentan pa ces svatiti
da se radi o pretpostavkama a pretpostavke su pretpostavke
i o njima je beskorisno raspravljati jer Da su Babi muda bila bi Did

Ja nisam ni rekla da su Bosniaci bili odrednica za nacionalni identitet drzave Bosne
jer kad su se pripadnici bosanske Zajednice te bosanske drzave
nazivalöi Bosniaci onda se drzavni identitet nije nazivao nacionalni identitet
i ti si to lijepo rekao da se tek od XIX stoljeca drzavni identitet imenuje nacionalnim.
Daje doslo do fuzije hrvatske drzave i bosanske drzave onda se ta drzava nebi zvala ni Hrvatska ni Bosna pa se ni narodi te neke drzave nebi ni zvali ni hrvatski ni bosanski narod ali to je sve besmisleno raspravljati . Mene samo interesira zasto ti ako prihvatas da je BH tvoja domovina zasto onda nebi prihvatio i nacionalni i narodni identitet te svoje Domovine Bosne i Hercegovine ?
Znam ja da ti imas potpuno pravo na izbor i ja to iznad svega prvo preferiram ali tvojom odlöukom da prihvatis narodni i nacionalni identitet svoje drzave ti bi toj drzavi nemjerljivo pomogao da ona krene putem za koji se mi svi deklarativno zalazemo.
Treba se za svoju drzavu i malkice zrtvovati a sva zrtva se uglavnom sastopji u tome da se bude beskrajno Tolerantan prema svim onima koji se odluce da budu pripadnici naroda i nacije drzave BH.
To su i takve su sve moderne demokratske drzave i danas ili sutra tim putem mora krenuti i drzava Bosna i Hercegovina ma koliko se neko "punjtao" i opstrirao te procese.

zlata · Post by **zlata** » 16/03/2004 20:58

Djula..

Puno sam citala o Bosanskim Kristjanima, al'bi ti preporucila knjigu "The Bosnian Church"...John V. Fine. On tvrdi, i ima dokaze, da Bosanska Crkva nije bila bogumilska, iako je zaceta dolaskom nekoliko bogumilskih svecenika u Bosnu.
Ne znam dal'ima prevod na jezicima koje ti citas..al' Fine mi je dosad najuvjerljiviji od svih historicara su se bavili Bosnom.

Mogla si procitati i Nadu Klaic, "Povijest Hrvata u Srednjem Vijeku".

jeko1 · Post by **jeko1** » 16/03/2004 21:51

...i rodi se nova ljubav

zrikavac · Post by **zrikavac** » 16/03/2004 22:30

Mene samo interesira zasto ti ako prihvatas da je BH tvoja domovina zasto onda nebi prihvatio i nacionalni i narodni identitet te svoje Domovine Bosne i Hercegovine ?

Ja prihvaćam BIH kao svoj udomovinu uostalom kao i Hrvatsku a ujedno prihvaćam i narodni identitet BIH. On je za mene naime hrvatski identitet BIH koji je sastavni dio ukupnog BIH identiteta. Ne postoji neki nadidentitet u BIH koji bi nadišao taj naravno ako govorimo o nacionalnim identitetima.

BECHO · Post by **BECHO** » 16/03/2004 23:39

U srednjevjekovnoj Bosni bile su prisutne 3 vjere: bogumilska, katolicka i pravoslavna! Vecina stanovnistva je slijedila bogumilsku vjeru! Iako su joj temelji bili krscanski, zvanicna crkva (katolicka i pravoslavna) proglasile su je krivom vjerom (herezom)! Ova vjera se u dokumentima naziva imenima: patarenskom, manihejskom i sl., dok je domaci dokumenti u organizacionom smislu nazivaju "Crkva bosanska"a njeni pirpadnici su izmedju ostalog sami sebe nazivali "dobri krscani"!

U sta vjeruju bogumili?!!!

Dualizam

- Vidim ratara kako stoji kraj rijeke i moli Boga da mu rijeka ne poplavi polja. Ali rijeka ce mu i dalje plaviti oranice jer je njegovo polje pokraj rijeke. I Bog tu nista nece promijeniti.

- Vidim bolesnika kako moli Boga da ponovo bude zdrav. Ali on je obucen u trosnu odjecu svoga smrtnog, raspadljivog tijela. Bog tu ne moze nista promijeniti.

- Vidim milione neduznih zrtava ratova i prirodnih katastrofa kako mole Boga da im pomogne da ne bude rata i zemljotresa. I pitaju se sta su zgrijesili. Gresni ili bezgresni, svi smo na istom mjestu. Jer mi smo pozvani u ovaj materijalni svjet i tu Bog nista ne moze vise promijeniti.

Bogumili vjeruju da je ovaj svijet stvorio Satana i da je on njegov jedini gospodar. Sve sto vidimo ili pozelimo je u njegovj nadljeznosti i Bog tu nista ne moze promijeniti. Ljudi se mole Bogu, ali sve zelje im ispunjava Satana, USUD, gospodar ovoga svijeta, svijeta ispunjenog iluzijama. Nista od ovoga sto vidimo nije realno. Cio ovaj svijet je iluzija. Bog nije gospodar iluzija, u njegovoj nadljeznosti je Istina.

Ali kako spoznati istinu kad je sve sto nas okruzuje obmana, igra Gospodara vidljivog Svijeta?

Grijeh

Bogumili ne vjeruju u naslijedjeni grijeh od praroditelja. Cio ovaj svijet je ispunjen propadanjem i grijehom. Oni se kupaju u patnji raspadljivog , na njih padaju kise prolaznosti, njih viju vjetrovi i oluje sa jednog mjesta na drugi. Oni u ovom svijetu nikad nece moci naci mir. Gospodar ovoga svijeta, Satana, nije zao. On se igra oblicima prolaznosti. On stvara veoma slozene mehanizme samoorganizacije. On stvara sve i sve je stavio u pokret.

Ali oni nisu dio ovoga svijeta. Mada su njihova tijela, njihove potrebe, njihove zalje, u vlasti Satana, on nije njihov gospodar. Oni su svjetlosne prirode. Njihov Gospod, Zvjezdan, Bog, Svevid, je neizreciva ljubav i radost. On je odabcio svako materijalno tijelo. On nije stvoritelj. On ne stvara ni sebe ni bogumile, jer bogumili su ON. Oni su njegovo svjetlosno tijelo. Oni su njegovo duhovno energetsko polje. U svakom od njih je ON!

U toj dvojnosti bogumilske prirode je put do izvora bozanske ljubavi i radosti
/nastavlja se/

BECHO · Post by **BECHO** » 17/03/2004 00:05

"Nek ti ova ruka bude znak da se zamislis nad svojim rukama"
Natpis na stecku-Radimlja kod Stoca

privremeni · Post by **privremeni** » 17/03/2004 11:17

Napokon da procitam nesto o vjerovanju bogumila. Potrazit cu i knjigu koju je netko spomenuo.

Njihovo vjerovanje je postalo vise predmet interesovanja u post ratnom vremenu i to, nazalost, politickih oligarhija i grupica, u potrazi za vecim pravom u odnosu na druge na isto parce zemlje.

Teza da su bogumili preteca protestanata vrlo dobro se uklapa u teoriju o germanskom plemenu Bosni i njihovom miroljubivom dolasku na ovo podrucje gdje su zatekli i asimilirali Ilire-danasnje Albance.

zrikavac · Post by **zrikavac** » 17/03/2004 11:27

šta mislite ima li šanse da se u BiH ponovno revitalizira bogumisltvo tj. krstjanstvo s obzirom da ih svi tako simpatiziraju? U mostarunavodno ima nekoliko likova koji se izjašnjavaju kao krstjani, dobri humljani itd.

privremeni · Post by **privremeni** » 17/03/2004 13:13

Ni govora, kao sto vec rekoh, u pitanju su dnevno politicki interesi.

BECHO · Post by **BECHO** » 17/03/2004 16:20

Nevjerujem da ce Bogumilstvo u skorijoj buducnosti zaigrati neku vecu ulogu na ovim prostorima iako mi je poznato da je u Tuzli formirana jedna grupica ljudi koji su prihvatili bogumilsko vjerovanje sto je znak da su se neki intezivno poceli zanimati za vjeru svojih predaka!

A evo sada i nastavak gornjeg teksta (preuzeto iz pera jednog religioznog bogumila):

Tijela su nasa odjeca

... i bas zato je nase tijelo veoma vazno. Ne samo nase tijelo, nego i nasa ocekivanja, snovi, masta, zablude i nase male ljudske istine su veoma vazne. Mi ih ne mozemo odbaciti. Mi ih ne moramo odbacivati, jer postoji nacin, postoji mnogo nacina, da svako od nas bude u kontaktu sa Svevisnjim. Gosporad nse Sudbine, Usud, Satana, nije zao i zato nam nije uskratio mogucnost spoznaje Sebe, svoje prave bozanske prirode. Ipak je malo onih koji tu mogucnost koriste.

Usud i Svevid

To su dva boga.
Usud gospodari rasapdljivim svijetom.
Svevid je Istina, vjecna svjetlost.

Mi nismo zasticeni od prolaznosti. Jednog dana ce se zavrsiti nase putovanje u ovom svijetu. Nismo dobili garanciju na 100 godina zivota, ali smo dobili mogucnost da boravak u ovom smrtnom tijelu bude ispunjen bozanskim znanjem Sebe. Nije dovoljno procitati svete knjige (kojih mi bogumili i nemamo). Mnogo je vaznije spoznati Sebe! To ne moze niko sam bez duhovnog ucitelja. Nas duhovni ucitlej nje posebno mudra osoba. Moze biti veoma glup, ruzan, mator. Ali ako smo preko njega dobili priljucak na duhovni Univerzum, on je ispunio svoju ulogu i svoju duznost. On je kao svijeca koja svojim duhovnim plamenom zapali i nasu svijest. Nasa bogumilska vjera se zasniva na inicijaciji. Onaj ko zeli moze dobiti "svjetlost" i uputstva kako da praktikuje Znanje Sebe.

Bogumilstvo i satanizam

Onaj ko ne vjeruja u Usuda, Satanu, gospodara ovoga svijeta je budala. Mi Bogumili ne slavimo Usuda, nego zelimo da uspostavimu u nasim zivotima ravnostezu, mi prihvatamo ovaj svijet i nismo u ratu protiv njega, jer ni Bog nije uratu protiv Usuda.

Kao sto su svjetlost i tama u ravnotezi, kao sto su tisina i buka u ravnotezi, kako sto su materija i antimaterija u ravnostezi, kao sto su pasivnost i aktivnsot u ravnotezi, kao sto su musko i zensko u ravnostezi, kao sto su dan i noc u ravnotezi, kao sto su nebo i zemlja uravnostezi, tako su Usud i Svevid podijelili svoja carstva.

Kako se boriti protiv Usuda

Ni covjek ni Bog nisu sposobni izmijeniti zakone ovog svijeta u ovom vremenu. Zato mi Bogumili mislimo da je besmisleno i opasno rusiti harmoniju ovog svijeta koji je zasnovan na promjenama.

Isto tako ni covjek niti Usud ne mogu izmijeniti Vjecni Dah bozji.

Zato mi Bogumili zelimo ostaviti svjetove neka budu kavi jesu.

Kristijanska vlast na Zemlji je uvijek nas Bogumile smatrala satanistima, ali upravo njihovo kristijansko carstvo nije nabesko, nego je Usudovo. Oni u svom carstvo zemaljskom slikaju boga, slikaju Satanu. A mi Bogumili vjerujemo da se ni Svevid ni Usud ne mogu naslikati. Da se ne mogu ni zamisliti. Sve sto su kristijani u svojim ogromnim katadralama nasliakli je njihovo djelo i Usud je njihiv gospodar. Usud gradi i rusi te njihove katedrale. Usud slika i krade te njihove freske i ikone. Usud je gospodar ovoga svijeta.

Nase pradjedove Bogumile su proganjali od Anatolije do Francuske, ali nasu vjeru ne mogu unistiti. Nebo i zemlja nisu razdvojeni. Oba svijeta su u jednistvu, a njihovi gospodari Usud i Svevid su u savezu, a ne u ratu.

Da li su Bogumili sekta?

Mi smo u malim bratstvima ili potpuno sami. Ne okupljamo se u velike armije za nove vjerske ratove. Usud je vec okupio takve armije sirom planete i igra se rusenja onoga sto je vec stvorio. Mi Bogumili zelimo mir na Zemlji i neka bude kako biti mora! Mi nismo gospodari ovoga svijeta, ali imamo velicanstvenu priliku da upoznamo Sebe, sada dok smo jos zivi. I to je nas cilj. Mi slavimo velicinu naseg duhovnog gospodara koji zivi u srcu svakog od nas. Mi smo sluge Vjecnosti, a ne prolaznosti. Zato nemamo potrebu da budemo ni Usudovi niti Svevidovi advokati ni vojnici.

Legolas · Post by **Legolas** » 17/03/2004 16:43

privremeni wrote:Teza da su bogumili preteca protestanata vrlo dobro se uklapa u teoriju o germanskom plemenu Bosni i njihovom miroljubivom dolasku na ovo podrucje gdje su zatekli i asimilirali Ilire-danasnje Albance.

De mi, molim te, razjasni kakve veze mogućnost protoprotestantskog karaktera Bosanske Crkve ima veze sa nekakvim germanskim plemenom (!!!), a pogotovo sa upitnom relacijom Albanci---->Iliri?

Fair Life · Post by **Fair Life** » 17/03/2004 22:08

Zar danasnja Bosna nije ponovna predstava srednjovjekovne premijere? Sve se ponavlja samo su kulise, kostimi i glumci drugi.
... a herezu treba unistiti i tada i danas.

http://www.sarajevo.net/ET/bogumili/ (interesantno)

Gluhoprdic · Post by **Gluhoprdic** » 17/03/2004 22:16

Bogumilska ucenja- religija nije bila prisutna samo u Bosni, nego su pod nazivom Katari naseljavali veliki dio danasnje Francuske. Jos su bili poznati i pod nazivom Patareni. Takodje su na svim prostorima bili progonjeni od strane Rimske crkve pod vodstvom Pape.
Po meni oni nisu bili preteca protestantizma nego pobornici pravog izvornog krscanstva.
Koliko sam ja procitao u stranoj literaturi oni nisu priznavali trojstvo, kao ni svetost Marije a upravo to su ucenja Krista.

privremeni · Post by **privremeni** » 18/03/2004 10:42

Legolas wrote:
privremeni wrote:Teza da su bogumili preteca protestanata vrlo dobro se uklapa u teoriju o germanskom plemenu Bosni i njihovom miroljubivom dolasku na ovo podrucje gdje su zatekli i asimilirali Ilire-danasnje Albance.
De mi, molim te, razjasni kakve veze mogućnost protoprotestantskog karaktera Bosanske Crkve ima veze sa nekakvim germanskim plemenom (!!!), a pogotovo sa upitnom relacijom Albanci---->Iliri?

Ima sa teznjama da se dokaze kako Bosanci nisu juznoslavenskog vec germanskog porijekla.
Vise o tome potrazi na proslim diskusijama kada bude aktivirana Arhiva.

privremeni · Post by **privremeni** » 18/03/2004 10:56

Lego, nadjoh jedan tekst koji sam sacuvao:

BOSANSKA POVIJEST U PEDESET REDOVA ! Polovinom treceg stoljeca gotska PLEMENA germanskog NARODA po imenu B O S N I odlucuju da napuste hladne obale sjevernog mora i da krenu prema jugu u potrazi za plodnom zemljom i povoljnom klimom.Prirodno bogastvo i ljepota teritorije koja se rasprostrijela od toplog Jadarana pa do Dinare te bistrih i predivnih rijecnih tokova Une , save i Drine bili su razlog da donesu odluku da upravo tu bude njihova krajnja destinacija.Malobrojni stanovnici koji su tu teritoriju naseljavali bili su pripadnici nakih PLEMENA ilirskog NARODA i uz harmonican suzivot na tom prostoru kojeg nazvase BOSNA nastade multinarodna i multikulturna bosanska zajednica.U sestom stoljecu na balkansko poluostrvo pa i u bosansko susjedstvo stizu PLEMENA juznoslavenskog NARODA te se i oni prikljucuju multinarodnoj i multivjerskoj bosanskoj zajednici.Ubrzo na bosansku teritoriju stizu i neka PLEMENA jevrejskog i romskog NARODA pa svi oni ucestvuju u izgradnji bosanske zajednice koja ubrzo poprimi i prve obrise DRZAVE . Svi oni se imenovase BOSNIACI od naziva DRZAVE BOSNA i svi se oni identifikovase sa svojom drzavom .Samosvojni BOSANCI postaju meta i istoka i zapada i mnogi od BOSANACA podlegose pritiscima sa strane te prihvatise pravoslavlje i katolicizam ali vecina BOSANACA prihvata bogumilstvo i sa tim ucenjem zadrzavaju svoju i drzavnu samobitnost. Padom pod osamanlije bosanska drzava i njeni gradjani koji su imali bogumilsko ucenje bivaju pod strasnim pritiscima te se neki dobrovoljno a neki pod pritiskoj odlucuju da prihvate islam.
------------------------------------------------------------------------------------
Sad pristupi i novoj povijesti nastanka protestantizma u Evropi u jedno 50-tak redova i vidjet ces da su mogucnosti neogranicene.

weasel · Post by **weasel** » 18/03/2004 11:10

Svedski historicar Hans Furuhagen tvrdi da je bosansko bogumilstvo direktno inspirisalo protestante ("Vatru je zapalio svestenik Jeremias Bogumil" Hans Furuhagen 1992).

Inace bogumilstvo kao istinsko krscanstvo se mnogo razlikovalo od ucenja kako zapadne tako i istocne crkve.Ali i protestantsko ucenje se razlikuje od ucenja bosanskih bogumila.Bogumilstvo je posluzilo kao inspiracija protestantima u odvajanju od Vatikana a sve u cilju traganja za iztinskim ucenjem i istinskom religijom...

Razlika izmedju bogumilskog ucenja i protestantizma je i dalje ogromna.Bogumilstvo je ipak bilo i ostalo istinsko krscanstvo.

privremeni · Post by **privremeni** » 18/03/2004 15:12

W, i ja slicno razmisljam. Pravog znanja nemam. Jedino sto znam sigurno je da su bogumuli bili krscani (ali sa vjerovanjem ili dogmom drugacijom od katolicanstva, pa i ortodoksa), a da su se protestanti odvojili od Rima, tj.katolicke crkve.

weasel · Post by **weasel** » 18/03/2004 15:33

Prije svega bogumili su bili dualisti,a tumacenje Boga i religije je bilo potpuno razlicito tumacenju i zapadne i istocne crkve..

Dakle,imali su poseban dualisticki odnos prema bogu.

Neko je vec prije mene malo pisao o tome...

bolero1968 · Post by **bolero1968** » 18/03/2004 23:56

Becho
Interesuje me izvor tih tekstova koje si objavio.

Ako mozes da mi posaljes na e-mail [email protected]
Hvala

Je li Bogumilstvo bilo preteca Protestantizmu ?

#1 Je li Bogumilstvo bilo preteca Protestantizmu ?

#2

#3

#4

#5

#6

#7

#8

#9

#10

#11

#12

#13

#14

#15

#16

#17

#18

#19

#20

#21

#22

#23

#24

#25