Ivo Banac o nacionalizmima na prostoru Hrvatske

[vidi_vidi_vidi]

I. Banac - Kod nas je uvijek bilo ekstremista, ljudi koji su po uvjerenju ili po obiteljskoj tradiciji ili zbog nekog trećeg razloga, skloni podržati ono što nitko razuman ne bi smio podržavati - uspomenu na nositelje ili simbole totalitarnih režima ili pokreta, te raznih grupacija koje su se proslavile nacionalnom mržnjom, pokoljima i nasiljem svake vrste.
Kardinalna je pogreška vjerovati da su Hrvati i Srbi doselili odvojeno i da su se tako odvojeno pratili kroz stoljeća, svaki sa svojim prepoznatljivim obilježjima. A zapravo, situacija je sasvim suprotna. Kolikogod su hrvatska i srpska imena stara, hrvatske i srpske nacije nisu stare. One su stare koliko i nacionalne ideologije koje su izvršile moderne nacionalne integracije.

Razgovarala: Arijana BARABA

O dva odvojena incidenta koji su obilježili proteklih nekoliko tjedana u zemlji - o podizanju spomen ploče ustaškom doglavniku i nešto kasnije – isticanju četničkog znakovlja u Krupi - ali i o genezi sukoba Hrvata i Srba, o nacionalizmima kroz povijest ovoga prostora, te o prilikama koje su do istih dovodile i u kojima je nastala današnja Hrvatska razgovarali smo s dr. Ivom Bancem, jednim od najistaknutijih hrvatskih intelektualaca, redovitim profesorom povijesti na prestižnom američkom sveučilištu Yale i vrhunskim stručnjakom za balkansku, napose za povijest južnoslavenskih zemalja.

* Kako komentirate dva odvojena incidenta koja su se dogodila ovih dana u zadarskom zaleđu - postavljanje, pa rušenje spomenika ustaškom doglavniku, a potom isticanje četničkog znakovlja od strane jednog mladića na fešti u manastiru Krupa pored Obrovca?

Naši i njihovi ekstremisti

I. Banac - Kod nas je uvijek bilo ekstremista, ljudi koji su po uvjerenju ili po obiteljskoj tradiciji ili zbog nekog trećeg razloga, skloni podržati ono što nitko razuman ne bi smio podržavati. Dakle, uspomenu na nositelje ili simbole totalitarnih režima ili pokreta, te raznih grupacija koje su se proslavile nacionalnom mržnjom, pokoljima i nasiljem svake vrste. Komunistički sustav je svojom represivnom politikom posredno legitimirao takve ljude, davao im mogućnost da se predstave njegovim najdosljednijim protivnicima, dao im je privlačnost zabranjena voća. Dodajmo tomu koketiranje raznih kreativnih ličnosti, pisaca i filmskih redatelja, nerazumnu toleranciju tradicijskih ustanova poput vjerskih zajednica, te veliku obnovu borbenog nacionalizma u ratnim sukobima početkom 1990-ih, često pod patronatom države, pa ćete imati sve što je potrebno da incidenata poput onog oko Budaka ili oko četničkih majica bude čak i mnogo više nego što je to sada slučaj. Dodao bih da hrvatska desnica trenutačno testira, štoviše - provocira, "reformirani" HDZ, a da srpski nacionalisti traže granicu društvene tolerancije u trenutku kad su predstavnici vodeće srpske nacionalne stranke po prvi put na vlasti poslije proglasa hrvatske nezavisnosti.

* Kako interpretirati to da HDZ tek sada konačno zagovara izmjene Kaznenog zakona koje oporba bezuspješno predlaže već dulje vrijeme, a koje reguliraju "veličanje totalitarnih režima"? Naime,
upravo zahvaljujući HDZ-u, u ideju stvaranja hrvatske države bila je utkana snažna ideja povijesnog revizionizma spram ustaštva i NDH.
I. Banac - U pravu ste. Tuđmanova ideja o "pomirbi" svih Hrvata zapravo je omogućila relegitimiranje ustaštva kao nečeg normalnog u hrvatskom društvu, normalnog poput pokreta kojemu je Tuđman pripadao - komunističkog pokreta. Na taj je način Tuđman kupio lojalnost ustaške emigracije i omogućio miran prijelaz jednog dijela komunističkog kadra iz SKH u HDZ. Još gore od toga, Šušak i njegova grupacija učinili su sve da potaknu obnovu ustaških simbola i aluzija (kuna, razni neologizmi itd.), dijelom provokativno, a dijelom iz uvjerenja da obnova ustaških simbola sije strah kod Srba. Na taj su način legitimirali velikosrpsku agresiju, jer su Milošević i JNA redovito tvrdili da samo štite srpski narod od ustaša. Sad je s tim gotovo. Sanaderov HDZ želi ostati na vlasti, želi povjerenje demokratskih zemalja, odriče se provokativnog i neproduktivnog Tuđmanova nacionalizma, ali to još ne može jasno reći. Ne priča se o rakiji u kući izliječenog alkoholičara. Ali se priča o prednostima nula promila...

Za i protiv Tita

* Što je, u kontekstu izmjena i dopuna KZ RH, s komunističkim režimom? Kojekakvi su, naime, odgovori na takvu dopunu KZ - traži se i rušenje spomenika Titu, antifašizmu... Jer, velika većina Hrvata u razdoblju 1941-1945. opredijelila se – protiv fašizma.
I. Banac - To je sigurno, ali je manje sigurno da su se ujedno opredijelili za staljinski komunizam, koji je nedvojbeno bio idejni program KPJ, nositelja i organizatora partizanskog pokreta. Vidite, kad netko kaže da se ne može prihvatiti uklanjanje Tita zbog nečije osobne traume, onda dotični u svom ključu govori jezikom ustaških apologeta, koji ne vide zašto bi Jasenovac predstavljao bit ustašluka, a ne, na primjer, "Hrvatska enciklopedija" ili procvat književne aktivnosti iz istog razdoblja. Nisam za uklanjanje partizanskih spomen-ploča, ionako ih je malo preostalo, nisam čak ni za uklanjanje Titova spomenika u Kumrovcu, ali jesam, upravo po logici traume, za uklanjanje Titova imena s naziva ulica i trgova.

* Gdje seže geneza nacionalnih sukoba naroda bivše Jugoslavije - Hrvata i Srba?
I. Banac - Nacionalne sukobe generiraju nacionalne ideologije, a one su kod nas stare oko stoljeće i pol. Nacionalne ideologije u svojoj su biti integrativne, one definiraju tko je Hrvat, a tko Srbin. Ako su te
definicije u kontradikciji, već imate povod za politički sukob. Ako je takav sukob podložan dodatnim manipulacijama posebnih interesa - institucijskih, religijskih, državnih, onda on postaje središnja činjenica narodnog života. Ako jedna strana u sukobu prevlada u jednom razdoblju, primjerice velikosrpski nacionalizam u vrijeme prastare Jugoslavije, onda imate povod za revanšizam koji prerasta u traumu. Sve to u životnom rasponu ne više od četiri do pet generacija.

Nacije stare koliko i nacionalne ideologije

* Povijesni izvori su dosta mutni oko razgraničavanja "Hrvata i Srba", Čak i do te mjere da neki danas na sve odgovaraju relativizirajući stvar do besmisla - sve su ovo posrbljeni Hrvati i pohrvaćeni Srbi!? Može li se tako i na najpaušalnijoj razini razgovarati? U smislu - "nema mržnje do bratske mržnje"?
I. Banac - Nisu povijesni izvori mutni. Mutni su loši povjesničari i paušalni razgovori. Kardinalna je greška vjerovati - a to je dominantna shema - da su Hrvati i Srbi doselili odvojeno i da su se tako odvojeno pratili kroz stoljeća, svaki sa svojim prepoznatljivim obilježjima. A zapravo, situacija je sasvim suprotna. Kolikogod su hrvatska i srpska imena stara, hrvatske i srpske nacije nisu stare. One su stare koliko i nacionalne ideologije koje su izvršile moderne nacionalne integracije. Mislite li doista da su katolici i pravoslavci u Bosni i Hercegovini u osamnaestom stoljeću sebe prepoznavali
kao Hrvate i Srbe? Nisu tako u ono vrijeme mislili ni obični ljudi u samim središtima budućih hrvatskih i srpskih kultura. Zašto su slavenska i regionalna imena dominantna prije "preporoda"? Pa zato jer odražavaju jednu realnost. Onda dođu "integrativni" povjesničari pa prevedu "jezik slovinski" u "hrvatski jezik". Drugim riječima, prenose realnost modernih nacionalnih integracija, sa svojim jezičnim i drugim sadržajima, i to u pred moderno razdoblje kad takve kategorije ili ne postoje ili nemaju isto značenje kao u modernosti. Ne misli se povijesno. Misli se "nacionalno", dakle u kategorijama koje su anakrone i redukcionističke.

* Koliko su i u kojim povijesnim periodima trajali sukobi Hrvata i Srba? Nije li riječ bila o, sve skupa, jednom minornom periodu?
I. Banac - Pa, naravno. U Banskoj Hrvatskoj ti se sukobi naziru u nekim polemikama iz 1860-ih godina, a postaju aktualni tek pod Khuenom, dakle dvadeset godina kasnije. U Dalmaciji takvi su sukobi realni od početka rascjepa Narodne stranke, dakle od 1879. godine. Ojačani su austrougarskom okupacijom Bosne i Hercegovine i počecima sukoba u toj novoj habsburškoj stečevini. Smiruju se u razdoblju "novog kursa" u osvitu Prvog svjetskog rata, da bi se razbuktavali od stvaranja Jugoslavije do komunističke pobjede 1945. U komunističkom se razdoblju ponovno obnavljaju, posebno od sredine 1960-ih godina i doživljavaju svoju prvu ratnu obradu 1990-ih. Sa dugoročnog stajališta, riječ je o relativno kratkom razdoblju.

Nacionalizam kao modernost

* Danas, za ovakvih incidenata, neki se prisjećaju usvajanja Ustava RH i ponavljaju da se stvar mogla riješiti drukčijim odredbama Ustava? Po francuskom modelu - definiranju države kao one - svih Hrvata?
I. Banac - Ne bih se složio. Jakobinski model – niveliranje svih razlika putem centralističke države - nije se pokazao naročito sretnim ni u Francuskoj, u kojoj su regionalne i jezične posebnosti sustavno potiskivane od revolucije naovamo. Kako bi onda mogao funkcionirati u suvremenoj Hrvatskoj, u razdoblju razvijenih modernih nacija, vise od stoljeće i pol od nacionalnih integracija? Štoviše, suvremeni hrvatski i srpski nacionalizmi su etnizacijski. Oni Hrvate i Srbe prepoznaju po etničkoj pripadnosti, ne po državljanstvu u RH ili Srbiji. Mi koji smo zagovarali deetnizaciju države, i davali prednost državljanstvu nad etničkom pripadnošću, redovito smo napadani kao dekroatizatori, kao pobornici "rashrvaćivanja" Hrvatske. Naravno, to nije istina, ali to ipak nešto govori o dominantnim raspoloženjima.
* Zašto je nacionalizam na našim prostorima uvijek bio koban?
I. Banac - Nacionalizam jest koban, ali ne u smislu kako ste misao postavili. Naime, on je koban kao svaki drugi aspekt modernosti, manje-više kao i svaka druga ideologija. On, naime, nije mogao izostati u modernosti. U našim prostorima nacionalizam jest modernost. On je način organiziranja modernog društva. Ono što moramo učiniti jest umanjiti njegove negativne ideologijske učinke. To je smisao modernog europskog projekta, koji je umanjio ono najnegativnije u modernim europskim nacionalizmima - velike ratove što su harali dvadesetim stoljećem.

Paralelan razvoj hrvatskog i srpskog nacionalizma

* Možete li usporediti hrvatski i srpski nacionalizam?
I. Banac - Oni su, svaki ponaosob, prolazili razne faze. Hrvatski je nacionalizam u svojim počecima morao prevladati rascjepkanost onog što obično nazivamo "hrvatskim zemljama". Sam pojam pripada razdoblju nacionalizma, ali je poučan. Od Vitezovića do Starčevića, hrvatski nacionalizam pokušava ujediniti cijeli južnoslavenski prostor (ili barem onaj do Timoka ili Drine) pod kapom zamišljenog
Hrvatskog kraljevstva. To je Vitezovićeva "Croatia rediviva", Gajeva "stara država" i Starčevićeva "Deržava Hervatska". U toj je fazi hrvatski nacionalizam integrativan i priznaje raznolikost
cijelog prostora. U njemu vjerski čimbenik nije presudan. Srpski nacionalizam ima korijene u poimanju Srba kao isključivo pravoslavnog naroda. Vuk Karadžić je izvršio revoluciju u tom sustavu i postavio tezu da se Srbi raspoznaju ne po religiji, nego po jeziku. Srpski je jezik štokavsko narječje. Dakle, svi štokavci su Srbi, bez obzira na religiju. To je otprilike ona crta Virovitica-Karlovac-Karlobag. Karadžićev nacionalizam je stoga asimilativan. Srpski se nacionalizam dakle koleba između pravoslavne ekskluzivnosti i imperijalne asimilacije. Pri koncu dvadesetog stoljeća, kad je postalo jasno da integrativni aspekti hrvatskog nacionalizma nemaju učinka među novo integriranim Slovencima i Srbima, hrvatski se nacionalizam postepeno svodio na katolički krug i nakon 1945. poprimio svoj konačni etnički pečat.

* Koji je nastao kao protuteža kojemu? Ako je uopće tako?
I. Banac - Oni su se razvijali u kontekstu suradnje i sukoba. No, ne zaboravimo i razne druge nacionalizme, poput jugoslavenstva, koje se začudno često doživljava nekakvim "internacionalizmom", a zapravo je pokušaj ponavljanja tema iz hrvatskog i srpskog nacionalizma na drugi način.

* Koliko su za današnje prilike/incidente krivi nacionalizmi u periodu 1990-2000, a koliko raniji
sukobi?
I. Banac - Svi referiramo na najrecentnije. Tako je uvijek. A argumenti se hrane ranijim povijesnim primjerima. Tako ono što je posebno postaje redovito i tipično. To je također jedna od shema nacionalističke historiografije. Svaka generacija piše svoju povijest

* Postoji li danas na jednom "mjestu" sažeta - nekorigirana povijest Hrvata?
I. Banac - Na jednom "mjestu" ne. Ni sad, ni ikad. To jednostavno nije moguće. Osim toga, svaka generacija piše svoju povijest. Nedavno mi je jedan loš povjesničar privatno replicirao s tezom da on doslovno stoji na leđima korifeja hrvatske historiografije. Siromah ne vidi da je upravo u tomu i problem. Ono što se danas mora pokušati jest upravo razbijanje jedne uvriježene historiografske sheme, te povijesti vratiti povijesnost.

* Tko su u pravilu falsifikatori povijesti i - zašto?
I. Banac - Pravila nema, ali možda postoje dvije vrste falsifikatora. Jedni su shematičari, koji moderne realnosti nekritički unose u ranija razdoblja, apsolutiziraju neke važne suvremene pojave, pa ih on tumače kao trajne kategorije. Drugi su amateri i samouki sveznadari. Recimo, autor je izvrstan matematičar, ali misli da mu to daje pravo da piše povijesna djela. U Hrvatskoj je općenit problem u tomu što je mnoštvo ljudi na krivim mjestima.

* Kakvi su današnji hrvatski udžbenici iz povijesti? O kakvoj hrvatskoj povijesti uče djeca?
I. Banac - Tu vlada šarenilo. Neki su dobri, neki uobičajeno loši. Sve ovisi o autorima. Ukoliko su autori dobri povjesničari, poput Nevena Budaka, onda su i rezultati dobri. Seoski učo ne može napisati dobar udžbenik, bez obzira koliko on bio "praktičar".

* Može li se shvatiti i prihvatiti kontekst u kojem su se razvijali krvavi nacionalizmi ovog prostora i je li to i danas opravdanje? Može li biti?
I. Banac - Sve se može shvatiti, ali sve to prihvatiti kao neizbježno bilo bi intelektualno nepošteno. Dapače, sasvim pogrešno. Dakle, opravdanja nema i ne može biti ni za skupštinski atentat, ni za diktaturu kralja Aleksandra, ni za Jasenovac, ni za četnički teror, ni za Bleiburg itd. Još je mnogo gore da se tu ništa ne može promijeniti, premda mnogi uporno pokušavaju.

* Zašto nije bio moguć opstanak multietničkih država na ovom prostoru?
I. Banac - Prvo, Hrvatska je i danas multietnička država. Drugo, dubinska teza svakog nacionalizma jest kako je nacionalna država uvijek povijesna nužnost. Kad ideologija carstva postane nacionalizam, onda je igra izgubljena. Ne možete vladati Habsburškom monarhijom putem austrijskog nacionalizma. Ako ste za turski nacionalizam, svesti ćete se na Anatoliju. Mislim da je suvremena europska ideologija svjesna tih realnosti, pa je u jednom smislu postala i velikodržavna.

Nemoguća pomirba povijesnih sukoba

* Zbog čega mase olako prihvaćaju iskrivljenu stvarnost i neprestano preuređivanje povijesti? Je li to specifičnost novog naraštaja ili je tako uvijek bilo?
I. Banac - Mase postaju važne samo u masovnom društvu, u kojemu ideje postaju tržišna roba. Zašto je krvavo razdoblje poslije Drugog svjetskog rata relativno lako prebrođeno? Samo zbog komunističkog terora i ideologije bratstva i jedinstva? Ne, učinci mnogo većih pokolja iz 1941. bili su manji od onih iz 1990-ih samo zato jer su se uglavnom odigravali u tradicijskom društvu, bez televizije, bez masovnih medija. Moderni mediji imaju neograničene mogućnosti manipuliranja. One pojednostavljuju raspravu i stvaraju kobne predrasude masovnog čovjeka. Nije tako uvijek bilo. Ali i demokracija je novost.

* Je li moguće mirenje dvaju suprotstavljenih hrvatskih entiteta - ustaša i partizana?
I. Banac - Nije, ali nije ni potrebno. Povijesne sukobe ne možete pomiriti. Možete ih samo koristiti za poduke iz civilnih vrlina: kako raditi da naš svijet bude zasnovan na suradnji, na odgovornosti, na toleranciji.

* Postoji li pozitivnih elemenata za to da ustaše dobiju svoju poziciju u hrvatskoj povijesti?
I. Banac - Ne. Biskup Bogović veli da nije u Budaka sve crno. Pa, i nije. Ali ono važno je nepopravljivo crno. Uostalom, ako je vjerovati predaji, Lucifer je bio najbliži božjem prijestolju, ali to ga nije odredilo. Najbolje što ostaci ustaškog pokreta mogu učiniti je potpuno se povući iz javnosti.

* Kako objasniti činjenicu da sukob Hrvata i Srba u najvećoj mjeri bukti danas još jedino u Dalmaciji? Posebno sjevernoj. Postoji li "povijesno opravdanje" za to?
I. Banac - Da. Srpsko-hrvatski sukob u Dalmaciji počeo je u benkovačkom kotaru, kad su Srbi za izbora za carevinsko vijeće 1879. podržali autonomaškog kandidata. Sjeverna Dalmacija bila je, pod Đujićem, jedina značajna četnička baza u Hrvatskoj. Knin je odigrao izuzetno negativnu ulogu u Miloševićevoj agresiji, pa je logično postao središtem krajinske paradržave. Većina zločina poslije Oluje počinjena su u sjevernoj Dalmaciji, ne toliko na Kordunu i Baniji. Tuđman je situaciju pokušao mijenjati kolonizacijom bosanskih i kosovskih Hrvata u dijelove sjeverne Dalmacije. Također je ometao povrat Srba-izbjeglica. Sve je to koliko jučer. Zato se posebna pažnja mora usmjeriti suživotu i boljem razumijevanju između Hrvata i Srba upravo u sjevernoj Dalmaciji..


Datum objave: 10.9.2004.
Izvor: Zadarski list

http://www.liberali.hr/100904.html

[Engram::X]

[livadic]

kad bi jos cafir ivo imao petlju i da progovori o islamu ...

[Engram::X]

ne daju mu

braca

amerikanci