Intervju Dana: Florence Hartmann

Stranke, političari... Recite i Vi svoje mišljenje!
Post Reply
User avatar
Fair Life
Posts: 14269
Joined: 02/03/2004 00:00
Been thanked: 1 time

#1 Intervju Dana: Florence Hartmann

Post by Fair Life » 20/07/2007 11:08

[img]http://www.osservatoriobalcani.org/ezimagecatalogue/catalogue/variations/3133-200x200.jpg[/img] [size=117]Broj 527 - 20.07.2007.[/size] wrote:Intervju Dana: Florence Hartmann

Plan podjele BiH je skovan 1991. i on je ratom samo realiziran

Bila je najzapaženija glasnogovornica Haškog tribunala. No i prije i poslije rada sa Carlom Del Ponte, bavila se novinarstvom, i to istraživačkim. U Sarajevu je proteklih dana boravila kao učesnica Konferencije o istraživanju zločina protiv čovječnosti i genocida: za Dane govori o svim znakovima koji su - još davne 1991. godine - nedvojbeno upućivali na sve što će se desiti na ovim prostorima, o Miloševićevim neskrivenim ambicijama da otme dio bosanskohercegovačke teritorije, o Karadžiću i Mladiću i njihovom angažmanu na realizaciji genocida… I šutnji svijeta


Sabina Subašić-Galijatović

DANI: Nakon brojnih "zvaničnih" posjeta Sarajevu, dolazite kao publicista, novinar i prijatelj naše zemlje. Ovo posljednje ističem zbog Vašeg novinarskog angažmana tokom i poslije rata, za koji mnogi ne znaju, a koji je značajan i po činjenici da ste upravo Vi - kao novinar - otkrili prvu masovnu grobnicu na području bivše Jugoslavije, još 1991. na Ovčari. O čemu ste govorili na konferenciji?

HARTMANN: Činilo mi se bitnim, nakon iskustava koje sam imala kao novinar koji je ranije pokrivao područje bivše Jugoslavije i nakon šest godina rada u Haškom tribunalu, da podsjetim na neke bitne činjenice koje omogućavaju da se shvati suština prirode rata u Bosni i Hercegovini. Kako je tema konferencije bila prevencija genocida, bilo je važno podsjetiti da je u ovom ratu bilo doista puno znakova koji su upućivali na ono što će se desiti, ali, nažalost, posmatrači, generalno rečeno i međunarodna zajednica, nisu uzimali u obzir te činjenice i nisu postupili na adekvatan način da bi spriječili ili zaustavili zločinački poduhvat koji je bio na djelu.

DANI: Početkom devedesetih boravili ste u Bosni kao dopisnik francuskog Le Mondea: da li ste već tada mogli slutiti razmjere zločina, odnosno da li ste prepoznavali te genocidne namjere?

HARTMANN: Djelimično da. Neke Karadžićeve izjave, kao ona ispred Skupštine BiH, bile su javne i kao takve prenesene u svijet, ali bilo je i onih koje su u to vrijeme bile poznate samo glavnim akterima međunarodne zajednice, jer su im bosanske vlasti učinile dostupnim presretnute razgovore između Karadžića i njegovih suradnika koji su učestvovali u velikosrpskom projektu.

Naravno, mora se imati na umu da namjera koja je svojstvena zločinu genocida nema potrebe da se jasno izražava od strane počinioca i njihovih saučesnika. Specifična namjera je, dakle, dokazana riječima počinioca i njihovim akcijama. Plan podjele BiH bio je jasan i precizno formuliran još rane 1991. No, tek danas, zahvaljujući istragama Haškog tribunala, tih 250 presretnutih razgovora dostupni su javnosti.

DANI:Međunarodni sud pravde je odlučio drugačije, odnosno u presudi u tužbi BiH protiv Srbije i Crne Gore ustvrdio je da je genocidna namjera postojala samo na prostoru Srebrenice. Kako objašnjavate svoje stajalište?

HARTMANN: Plan je uključivao namjeru uništenja bosanskih muslimana u okviru limitiranog geografskog područja, u ovom slučaju dijela teritorije Bosne i Hercegovine, sa ciljem priključenja srbijanskoj državi. Milošević je bio inicijator i pokretačka snaga iza izvršenja plana da se Srbima osiguraju područja u BiH i Hrvatskoj. On je bio politički lider Srbije, ali je smatran i poštovan od njih kao lider i zaštitnik svih etničkih Srba koji su živjeli širom bivše Jugoslavije. On je iskoristio Karadžića da formulira i artikulira njihove zajedničke namjere. U razgovoru između Miloševića, Karadžića i Babića u julu 1991. Karadžić kaže da bi "muslimane trebalo protjerati iz dolina rijeka da bi se spojile sve srpske teritorije u BiH". Ni prije samog početka krize u bivšoj Jugoslaviji, Milošević i njegovi saradnici nisu skrivali svoje ciljeve. Bilo je očigledno da bi uključivanje teritorija drugih republika sa već uspostavljenim granicama neizbježno prouzrokovalo visok rizik ili izvjesnost nasilja. Korištenje nasilja bilo im je neophodno da se postigne ovaj cilj, a posebno u multietničkim područjima kakva je bivša Jugoslavija bila. Dakle, sve je bilo poznato i predvidivo, ali ništa nije urađeno da se to spriječi.

DANI: U svojim istraživanjima, u brojnim člancima koje ste objavili za vrijeme rata, a onda i u publikacijama i knjigama koje su kasnije nastale, analizirali ste govore, razgovore i pisanja aktera koji su učestvovali u genocidu u Bosni i Hercegovini. Koji su Vama najupečatljiviji primjeri?

HARTMANN: Genocidne namjere Karadžića i ostalih članova bosanskosrpskog rukovodstva izrečene su posebno prilikom govora na 16. zasjedanju Skupštine bosanskih Srba 12. maja 1992. a, već sam rekla, vidljive su i kroz presretnute razgovore Karadžića i ostalih tokom 1991. i 1992. godine. No, Šest strateških ciljeva srpskog naroda, koji su objavljeni 12. maja 1992. u Službenom listu RS-a najjasnija su manifestacija postojanja plana uklanjanja nesrba sa vlasti u svim ciljanim područjima i fizičkog uklanjanja nesrba iz ciljanih područja Bosne, bez obzira da li su oni u tim dijelovima činili etničku većinu ili ne. Uzimajući u obzir kontekst narastajućih želja Karadžića i ostalih za uništenjem muslimana u Bosni i sve šta je nakon toga slijedilo, ovi dokumenti mogu biti viđeni kao stavljanje u pogon mašinerije za impelmentaciju genocidnog plana od strane bosansko-srpskog rukovodstva. Prvi strateški cilj, odvajanje srpskog naroda od drugih dviju etničkih zajednica izrekao je Karadžić na toj 16. sjednici skupštine. Citiram: "Mi ne možemo živjeti u jedinstvenoj državi. Mi dobro znamo; gdje dođe fundamentalizam, više ne možete živjeti, nema tolerancije. Srbi i Hrvati po stopi priraštaja ne mogu kontrolisati prodor islama u Evropu, za 5-6 godina u jedinstvenoj Bosni muslimani će preći 51 posto"… Ovaj konflikt je potaknut s namjerom da muslimani nestanu. Još ranije, 12. oktobra '91, Karadžić je imao dugu diskusiju sa Gojkom Đogom. Tokom tog razgovora, Karadžić je pet puta ponovio da će u slučaju rata muslimani nestati. Dozvolite mi da ga opet, makar dijelom, citiram: "Oni ne razumiju da će biti krvoprolića i da bi muslimanski narod mogao nestati. Izgubljeni muslimani, koji ne znaju gdje ih on (misli se na Izetbegovića) vodi, bi mogli nestati" ili "oni će nestati, taj narod će nestati sa lica zemlje". Samo dan kasnije, 13. oktobra '91, Karadžić razgovara sa Momčilom Mandićem i kaže: "U samo nekoliko dana neće biti Sarajeva i bit će više od 500.000 mrtvih, u jednom mjesecu muslimani će biti uništeni u BiH!". Onda, 15. oktobra '91, Karadžić predviđa eksterminaciju muslimana u slučaju rata u Bosni. U razgovoru sa Miodragom Davidovićem i Lukom Karadžićem, svojim bratom, Radovan Karadžić kaže: "Na prvom mjestu, niko od njihovih vođa neće ostati živ, za tri-četiri sata svi će biti ubijeni. Neće imati uopšte šanse da prežive!". Istog dana, u svom poznatom govoru u Skupštini Bosne i Hercegovine - dakle, javnom govoru, Karadžić kaže još jedanput: "Ovo je put kojim želite Bosnu i Hercegovinu voditi istom autostradom pakla i patnje kroz koju su prošli Slovenija i Hrvatska. Nemojte misliti da BiH ne vodite u pakao, a muslimanski narod možda u nestanak!". Početkom rata, aprila 1992, zločini su se počeli dešavati u širokoj lepezi i sistematično, posebno u Prijedoru, Brčkom, Sanskom Mostu, Zvorniku, Bratuncu, te poslije u Srebrenici, kao dio genocidne kampanje širom cjelokupne željene srpske države u Bosni. Dokazi o ponavljanju, modelu ili sistemu su indikacija prisutnosti genocidnog plana ili kampanje zamišljene na nivou rukovodstva. Ovo je trebalo privući pažnju međunarodne zajednice, u cilju preduzimanja neophodnih mjera sprečavanja srpskog rukovodstva ne samo u realizaciji njihovih vojnih ciljeva nego i njihovih genocidnih ambicija. Jasna genocidna namjera bosansko-srpskog rukovodstva u vezi sa Srebrenicom iskazivana je tokom rata. Na 33. zasjedanju Skupštine RS-a održanom 20. i 21. jula '93, Karadžić kaže da će, ukoliko bosansko-srpske snage uđu u Srebrenicu, biti "krvi do koljena"?! Godinu kasnije,1994, Karadžić ovako govori u vezi sa enklavama: "Ako nas međunarodna zajednica tretira kao zvijer, mi ćemo se i ponašati kao zvijer!". Tokom sastanka sa britanskim generalom Rupertom Smithom, 30. aprila 1995, on je ponavljao slične rečenice - ako međunarodna zajednica tretira bosanske Srbe kao zvijeri u kavezu, oni će se tako i ponašati. U skladu sa poznatim dokazom koji je Miroslav Deronjić dao pred ICTY-em, Karadžić je devetog jula '95. na Palama, nakon sastanka sa Jovicom Stanišićem, rekao: "Miroslave, svi oni trebaju biti ubijeni… Sve ono na šta naiđeš!". S druge strane, Mladić je otvoreno izrazio takvu namjeru tokom sastanka 11. i 12. jula 1995. u hotelu Fontana. Mladić je Bošnjacima ponudio opciju "opstanka ili nestanka".

DANI: Pa ipak ste, u svojoj knjizi o Miloševiću - Dijagonala laufera -nedvojbeno ustvrdili da je upravo on bio glavna karika u tom lancu odlučivanja i rukovođenja?

HARTMANN: Bitni element mog istraživanja jeste bila uloga Beograda, odnosno konkretno Miloševićevog režima. I u mom kasnijem angažmanu u Haškom tribunalu, koje počinje nekoliko dana nakon pada Miloševića, pažljivo sam pratila sve nove činjenice koje su kroz njegov predmet i druga suđenja iznesene. Milošević je uvijek vodio računa da minimizira saznanja javnosti o svojoj ulozi i utjecaju na događaje u Hrvatskoj i Bosni, što se može vidjeti i iz većeg broja presretnutih razgovora iz 1991. Zabilježila sam i zapamtila kako u jednom presretnutom razgovoru u decembru 1991. upozorava Karadžića da ne pominje novi koncept Jugoslavije, veliku Srbiju, naprimjer, nego da radije koristi izraz "kontinuitet stare Jugoslavije"?! Pazi, rekao je ovako: "Vodi računa, opasno je ako pomisle da se nešto novo kreira." To je naročito važno kada se sjetimo da je u to vrijeme Cyrus Vance zaista govorio Miloševiću: "Vi nikad nećete dobiti Republiku Srpsku." U prvim godinama rata izgledi za legalizaciju preuzimanja dijela bosanskohercegovačke teritorije bili su ravni nuli. Milošević je već u junu '93. osjetio da je "ratna opcija u BiH iscrpljena". Na sastanku na najvišem nivou u Beogradu objasnio je i razlog: "Oni su uzeli sve što je trebalo da uzmu". To "oni" odnosilo se na njegove saradnike, ali oni, ustvari, nisu imali ono što su željeli. Negdje polovinom 1994. Milošević je shvatio da je međunarodna zajednica spremna da mu prizna rezultate rata. Svojim saradnicima na sastanku u Beogradu je rekao: "Ponuđeno nam je da proširimo našu teritoriju za 1/4 i da se to legalizuje! I čak da odmah imamo konfederaciju!" Ali, njihov plan je zahtijevao pravljenje kompaktne teritorije. Enklave Srebrenica, Goražde i Žepa su bile prepreke u tom planu. Upravo je ta želja i odlučnost da imaju kompaktnu teritoriju zapečatila sudbinu enklava u ljeto 1995. Dakle, tragični događaji koji će uslijediti nisu bili haotična posljedica individualnih lokalnih izvršilaca, nego su bili posljedica brižljivog planiranja i predviđanja srpskog političkog rukovodstva. Zato tvrdim da je sve bilo predvidivo i kao takvo se moglo spriječiti. Prije masovnog ubijanja u Srebrenici, već u januaru 1995, Milošević je naglasio da će međunarodna zajednica na kraju ponuditi rješenje u omjeru 50 naprema 50 posto u BiH isključivo na osnovu činjenica da je postignuta vojna pobjeda u ratu. Da nema vojne pobjede, međunarodna zajednica, objasnio je, "nikada ne bi predložila podjelu bh. teritorije fifti-fifti, koja kroz istoriju nikad nije bila teritorija na kojoj je bila srpska država." Poslije genocida u Srebrenici, a prije Daytona, u augustu '95, Milošević je izjavio da neće biti potrebno da se enklave mijenjaju za neku drugu teritoriju, jer će se one utopiti bez borbe u srpske teritorije. On se nakon toga zahvalio Mladiću i njegovim oficirima što su završili "njihov dio posla časno". Dalje je dodao: "… ako muslimani odbiju mirovno rješenje, bit će im rečeno da će biti ostavljeni sami sa Mladićevim mačem koji će visiti iznad njihovih glava!". Odmah poslije Daytona, Milošević je euforično istakao: "I stvorena je Republika Srpska, država na teritoriji gdje nikada nije bilo srpske države. To je istorijsko postignuće. Jednostavno, postignuta je velika pobjeda i rezultat je da je stvorena Republika Srpska, republika na pola teritorije Bosne i Hercegovine…. Izdržali smo i u knjige je upisano 49 posto!".

DANI: Zašto onda genocid nije spriječen? Sigurna sam da niste pristalica teorije zavjere. Kako definirate razlog što se genocid u BiH odvijao pred očima svijeta?

HARTMANN: U većini slučajeva, kao i u Bosni, sprečavanje genocida na vrijeme zahtijeva posmatranje, razumijevanje znakova, pogotovo kad je namjera jasno formulirana na samom početku rata. Nije bilo iznenađenja u onome što se desilo u Bosni, bilo ko, ako je želio, mogao je jednostavno predvidjeti krug nasilja i namjeru da se uništi jedna od etničkih grupa po imenu Bošnjaci. Sprečavanje genocida zavisi dakle od vanjske političke volje. U Bosni, namjera je bila jasno artikulirana i dostupna na znanje velikim silama. Ako genocid nije spriječen, posljedica je nedostatka političke volje. Ja moram potcrtati da se nedostatak političke volje desio unatoč zakonskim obavezama proisteklim iz Konvencije o genocidu za sve potpisnike, budući da se tu kaže da države imaju dužnost da interveniraju i spriječe genocid. Izbjegavanje tih obaveza od strane međunarodne zajednice, prvenstveno SAD-a i Evropske unije, odvijalo se i kroz namjerno izbjegavanje korištenja riječi genocid, čime je zapravo genocid negiran u BiH, kao što je to učinjeno i u Ruandi, 1994. godine.

DANI: Sa ostalim učesnicima konferencije prisustvovali ste komemoraciji i dženazi žrtava srebreničkog genocida, obišli Memorijalni centar i Crnu sobu u Potočarima. Priznajem: čula sam Vaš razgovor sa Hasanom Nuhanovićem o zbivanjima u Potočarima u ljeto 1995. Mogu li Vas zamoliti da objasnite o čemu je riječ?

HARTMANN: Ovo je moja druga posjeta Memorijalnom centru. Prvi put sam dolazila kao glasnogovornica Haškog tužilaštva 2003. godine, a sada dolazim potpuno privatno. Ranije nisam imala priliku, zbog protokola, obići širi prostor fabrike akumulatora i ono što me je zapanjilo je da je UN baza zaista bila dovoljno velika i imala dovoljan kapacitet da prihvati oko 30.000 Srebreničana koji su se uputili u Potočare da potraže zaštitu pod okriljem holandskog bataljona. Zato sam sutradan pitala Hasana da li su sadašnja ograda i parametri isti kao i 1995. godine, da to provjerim. On mi je to potvrdio, uostalom on je to i dokumentirao u svojoj izuzetnoj knjizi Pod zastavom UN-a. Pored svih pitanja koja su ostala bez odgovora, a u vezi su sa odgovornosti međunarodne zajednice u Srebrenici, stoji i činjenica da UN nije otvorio kapiju i omogućio svima koji su izbjegli u Potočare da uđu i onda tu čekaju političko rješenje situacije. Umjesto toga, oni su dozvolili i potpomogli razdvajanje muškaraca od žena i djece. Odvajanje muškaraca od žena i djece je svima prepoznatljiva prva etapa u direktnom izvršavanju masovnog zločina. To je neoprostivo i sramno, jer nije bila u pitanju vojna nemoć snaga UN-a na koju se pozivaju prestavnici UN-a i sve zapadne vlade od tada. Da je samo to bilo urađeno, vjerovatno bi se spasilo više hiljada života.
Nova knjiga Razlike između prava i pravde wrote:DANI: Nakon Vašeg neočekivanog odlaska iz Haškog tribunala izazvali ste veliku pozornost javnosti: svi su se zanimali za razloge. U svojim istupima potencirali ste povratak poslu novinara istraživača i publiciste i obećali knjigu. O čemu pišete? Kada će knjiga biti gotova i hoće li biti prijevoda na bosanski jezik?

HARTMANN: Razlozi mog odlaska iz Haškog tribunala leže u odnosima u samom tribunalu. No, moram priznati da sam zadovoljna što sam se vratila svojoj profesiji i novinarskom istraživanju. Rezultat toga je i knjiga koju planiram izdati u septembru. Tema je ono čime se već dugo bavim: odnos između međunarodne politike i međunarodne pravde. Pisala sam je u nadi da pomognem i postaknem mlade generacije da i nakon prestanka rada tribunala nastavimo borbu za istinom. Mi nemamo pravo zaustaviti se, zatvoriti oči nad činjenicama koje su nam danas poznate. Ni zbog istine, niti zbog budućih generacija. Naravno, bit će i bosanska verzija.


Brazzo
Posts: 109
Joined: 04/07/2006 14:37

#2

Post by Brazzo » 21/07/2007 12:17

@FL, hvala za ovo.

Svemirski_Jebach
Posts: 3939
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#3

Post by Svemirski_Jebach » 21/07/2007 15:55

e stvarno i ovo je vise nidje veze...

Prave "ekskluzivni" interview sa Florence Hartmann koja nije nista drugo do cinovnik (bivsi) haaskog tuziteljstva...ne kontam fakat. Mislim, ok je ona lik, samo brate nebitna totalno - ko i ja.

Sto je to ona bitna da se sa njom organizujem "ekskluzivni interview" 'ljeba im? i Dani su spali vec odavno na niske grane...

basta sljezove boje
Posts: 3625
Joined: 16/03/2007 14:54

#4

Post by basta sljezove boje » 21/07/2007 16:02

Svemirski_Jebach wrote:e stvarno i ovo je vise nidje veze...

Prave "ekskluzivni" interview sa Florence Hartmann koja nije nista drugo do cinovnik (bivsi) haaskog tuziteljstva...ne kontam fakat. Mislim, ok je ona lik, samo brate nebitna totalno - ko i ja.

Sto je to ona bitna da se sa njom organizujem "ekskluzivni interview" 'ljeba im? i Dani su spali vec odavno na niske grane...
sezona je kiselih krastavaca :-D

finta
Posts: 170
Joined: 03/07/2007 16:18
Location: express station
Contact:

#5

Post by finta » 22/07/2007 04:05

basta sljezove boje wrote:
Svemirski_Jebach wrote:e stvarno i ovo je vise nidje veze...

Prave "ekskluzivni" interview sa Florence Hartmann koja nije nista drugo do cinovnik (bivsi) haaskog tuziteljstva...ne kontam fakat. Mislim, ok je ona lik, samo brate nebitna totalno - ko i ja.

Sto je to ona bitna da se sa njom organizujem "ekskluzivni interview" 'ljeba im? i Dani su spali vec odavno na niske grane...
sezona je kiselih krastavaca :-D
Mineralnih :-D :D
Biljezim se sa stovanjem .Kako napreduje kupus u glasoviru ?

Post Reply