Edouard wrote: ↑19/02/2023 17:14
apsidejzi wrote: ↑16/02/2023 19:25
Eh pa sad, to je stvar vremena. Slucajna promjena postojece semanticke informacije kroz milione godina dovodi do postepene promjene kompletne informacije. Za 100 miliona godina vecina gena koji danas postoje nece biti u ovakvom obliku, kao sto prije 100 miliona godina nismo imali ovakav genetski materijal.
Eh pa sad, onda navedi neki primjer gdje slučajna promjena postojeće semantičke informacije kroz milione godina dovodi do postepene promjene kompletne informacije.
Poznato je da prvi predstavnici modernih skupina rakova pojavljuju se u fosilnim zapisima prije 510 milijuna godina, i ti su rakovi samo neznatno različiti od današnjih.
Dakle, informacija neznatno promijenjena, a ne kako ti tvrdiš da dolazi do promjene kompletne informacije.
Inače, prosta logika kazuje da semantička informacija prethodno mora postojati da bi moglo doći do ikakve promjene. Otkuda ta informacija?
Može se slobodno zaključiti da je informacija u temelju postojanja pa i života.
Ovo jednostavno nije tacno. Informacija se konstantno mijenja. Za par miliona godina kompletan genetski bazen ce biti dosta drugaciji nego danas, kao sto je prije par miliona godina bio dosta drugaciji nego danas. Upravo zbog toga mozemo i napraviti genetsko stablo u kojem vidimo TRENUTNE zive vrste i na osnovu trenutnih gena koje imamo mozemo ih povezati u rodove i grane te vidjeti koji su evoluirali od kojih. Ti vidis trenutnu informaciju i zakljucujes kako je ona oduvijek bila tu i da se nikada nece promijeniti. Nisi svjestan proteklog vremena i koliko malih sitnih promjena je dovelo do raznolikosti ovog sta imamo danas.
Trazis primjer kako slucajna mutacija moze dovesti do promjene semanticke informacije. Hajde evo... Mozda i ponajbolji primjer da se ovo razumije predstavlja virus korone. On je dovoljno mali a ima mnogo mutacija svaki put kada se razmnozi (cak 5%). Ne treba mu mnogo vremena da promijeni genetski materijal gotovo u potpunosti. Evo recimo, kada jedan virus udje u nekog covjeka ciji imuni sistem nije spreman za njega. Sta se desava? On udje u prvu celiju i ona pocne proizvoditi nove viruse sve dok ne umre. Uspije proizvesti cca 10.000 novih virusa u tom procesu. Svaki od ovih virusa ima cca 1 mutaciju na 10.000 nukleotida tj ukupno 3 mutacije po virusu. 3 mutacije za 10.000 proizvedenih virusa je 30.000 mutacija. Nisu sve mutacije na razlicitim mjestima ali potencijal je takav da samo jedna celija teoretski moze mutirati virus na svakoj poziciji. Naravno, sve mutacije nisu dobre tako da 99% ovih virusa umre tj ne uspiju da formiraju funkcionalan virus. Nakon sto je proizvela 10k virusa, celija je istrosila svoje resurse i ona umire. cca 1000 virusa izlazi iz nje i ulazi u okolne celije. Preostalih 9k virusa umire jer im je genetski materijal toliko ostecen da se raspadnu. Sada vec ima previse virusa na malom prostoru i organizam pocinje reagovati te se imuni sistem pali. Krece rat. Krece ujedno i prirodna selekcija virusa. Od ovih 1000 sto se formiralo mnogi imaju mutacije na pogresnim mjestima i ne mogu uci u nove celije i zaraziti ih. Recimo da 10 virusa uspije. Ovih 10 najvise lici na orginalnog virusa tj imaju mutacije na mjestima koje nisu kriticne.
I tako, iz generacije u generaciju virusa, prezivljavaju samo oni koji najvise lice na orginalni virus sve dok ih imuni sistem sve ne pobije. U medjuvremenu je ova osoba uspjela zaraziti druge ljude i virus kao vrsta nastavlja zivjeti dalje. Svaka zarazena celija je uspjela proizvesti 10.000 novih virusa, vecina njih je imala po tri mutacije na raznim mjestima. Vecina mjesta je pogresna i virusi se uopste nisu mogli ni sastaviti da izadju iz zarazene celije kao kompletan virus. To je dovelo do njihovog izumiranja. Jedini koji su uspjeli prezivjeti jesu upravo oni sto su imali mutacije na mjestima koja nisu kljucna. Ovo me podsjeca na "Predrasudu prezivljavanja" ili na engleskom "SUrvivorship bias". Da na brzinu povucem jednu tangentu sa pricom vezano za ovu predrasudu. Naime, u 2 svj. ratu su britanci analizirali avione koji se vrate iz akcije i gledali gdje su sve pogodjeni. Najvise aviona je bilo pogodjeno u krila, centralni dio aviona i rep. Bukvalno su brojali rupe u avionima. Onda su htjeli da ojacaju te dijelove aviona kako bi ih osigurali od neprijateljskih metaka, dok se neko nije dosjetio da razlog zasto su pronasli rupe na ovim avionima nije to sto je konstrukcija slaba na njima. Problem je u onim avionima koji se uopste nisu vratili. Naime, ovi avioni su "prezivjeli" i malo ih je imalo rupe u prednjem dijelu gdje sjedi pilot. Razlog tome je sto kada te pogodi na to mjesto, pilot umire i avion se ne vraca. Avion treba ojacati tu, a ne na mjestima gdje su pogodjeni avioni koji se vrate.
Eh ista ta predrasuda se vidi i na mutacijama. Razlog zasto virus korone lici jedan na drugi kada se prenese, nije zato sto on ne mutira nego zato sto sve lose mutacije ucine da se virus ne moze sklopiti prilikom izlaska iz celije. Virus korone ima 7 gena cini mi se. TIh 7 gena kodira 7 proteina koji se sklapaju u novi virus dok ti dijelovi izlaze iz celije. One se slazu kao lego i vecina mutacija ucini da dijelovi ne budu kako treba i da s ene mogu uklopiti. Svaka celija proizvede 10k virusa sa 30k mutacija a virus korone ima 30k nukleotida. Upravo zato sto su random mutacije, vecina ih napravi nepravilne "lego" kocke koje cine da se virus ne moze sklopiti i da jednostavno umire. Plus sto imuni sistem unisti dobar dio onih koji uspiju. Najvise sanse imaju oni virusi koji nemaju mutacije na mjestima gdje ne treba. Sto je "lego" pravilniji to je veca sansa da se sklopi novi virus a to u praksi znaci da najvise sanse ima najslicniji virus.
Zato se i siri jedna varijanta neko vrijeme. No nisu sve mutacije negativne. Onaj mali dio virusa koji je imao mutaciju na pravom mjestu (mada ne postoji pravo i krivo mjesto, postoje samo funkcionalno i nefunkcionalno mjesto), no sa sireg aspekta pravo mjesto moze znaciti da virus dobije mutaciju tako da se lakse kaci na domacina a da mu manje problema napravi. To je najidealnije sa aspekta virusa. Upravo zato sto se svaki nukleotid promjeni bezbroj puta u jednom organizmu, velika je vjerovatnoca da ce neka od tih mutacija biti vise efikasna od druge i da ce upravo taj skupina virusa bili bolje prilagodjena okruzenju.
I sad samo pustis masinu da proizvodi mutacije i mutacije, tj viruse i viruse sa tim mutacijama. Vecina ce ih izumrijeti, ali ce mali dio njih biti malkice sposobniji od orginalnih, sve dok ne postanu vecina. Mi smo buklvano prije godinu dana imali priliku gledati kako nastaje DELTA varijanta a za njom i OMIKRON varijanta. Prvo se pojavi negdje kao vecina i onda u roku od mjesec dana, postane dominantna varijanta u cijelom svijetu. I sve je to nastalo slucajnim mutacijama kroz milijarde virusa.
U principu imas dvije opcije da posmatras evoluciju: ulozis mnogo vremena (milione pa i milijarde godina) gledajuci organizme koji se sporo razmnozavaju (sporo sa aspekta jednog ljudskog zivota), ili da gledas organizme koji se brzo razmnozavaju ali sa mnogo jedinki (poput virusa i bakterija). Il vrijeme il brojnost.
Ne znam koliko si dobro razumio ovaj primjer sa koronom ali ja sam pokusao objasniti kako slucajnim mutacijama (3 po virusu) sa mnogo virusa u jednog generaciji i sa mnogo generacija, jednostavno prezive oni koji su najbolje prilagodjeni okruzenju. Cinjenica je da se delta i omikron znatno razlikuju. TO su dvije varijante istog virusa, sto znaci da je njihov genetski materijal dovoljno slican da su jos uvijek isti virus, ali se dovoljno razlikuju da vidis efekat tih razlika. Nisu dvije razlicite vrste, ali samo sto nisu to postale.
Na nasem nivou, to je kao neandertalci i mi. Mi smo jedna vrsta ali dvije varijante, samo sto je nama trebalo 200.000 godina da se razdvojimo a omikronu i delti je trebala godina. Razlika je to sto se mi sporije razmnozavamo od virusa i sto kada se razmnozimo dobijemo jednog ili dva potomka a virusi 10.000. U njih to ide malo brze. Dovoljno brzo da mozemo upratiti u toku jedne pandemije.
