hočemo li ućit slova

[zlajapravaraja]

niĐe veze priča. NIKO ne govori Čevap, ali niko, svi kažu pravilno ćevap, čak i u Čaršiji, postojbini mekog š...kad bi neko izgovorio Čevap, svi bi se izvrnuli od smijeha koliko to rogobatno zvuči i koliko bi to zaparalo uši. čemu drugi aršin za pisanje?

Problem je u pisanju

A znaju li svi i pravilno napisati "chevapchichi" ?

[JThomas]

ne znaju. ali svi pravilno izgovaraju i tačno se čuje razlika. i zato je priča da nam "ne trebaju" č i ć smiješna.

[plain vanilla]

niĐe veze priča. NIKO ne govori Čevap, ali niko, svi kažu pravilno ćevap, čak i u Čaršiji, postojbini mekog š...kad bi neko izgovorio Čevap, svi bi se izvrnuli od smijeha koliko to rogobatno zvuči i koliko bi to zaparalo uši. čemu drugi aršin za pisanje?

Problem je u pisanju

A znaju li svi i pravilno napisati "chevapchichi" ?

prvo meko c, drugo tvrdo...
a trece?
vidi stvarno ima tri

[detroit-mercy]

Cica cvorak cuva cetu cavki cik cvorce cvrkni cavkin cvor .

hajd' sad probaj ovo izgovoriti sa slovom c (ne ć ili č). jel'de da nam trebaju ova čudna slova?

Pa zapeli bi odmah na prvoj rijeci, umjesto chicha (stari covjek) bilo bi cica (mala maca, zgodna djevojka)
Cuj, ne trebaju nam slova , najbolje sve ukinuti i skole i fakultete pa na ulici sticati naobrazbu .

[JThomas]

ima i treća varijanta, ciČa zima.

[detroit-mercy]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

[plain vanilla]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

ako si sa zenom, onda si trazio shamarchinu
ali ako si sam...

[sheilak]

ne znaju. ali svi pravilno izgovaraju i tačno se čuje razlika. i zato je priča da nam "ne trebaju" č i ć smiješna.

pa, naravno da je smiješna. ali je i zabrinjavajuća kada dolazi od osoba koje podučavaju druge. evo, ja priznajem da sam nesigurna kada se radi o stavljanju -je i -ije. uvijek mi je to bio problem, a kako nisam školu završila kod nas, nisam ni imala priliku da postanem sigurna u to. ali nikada mi ne bi palo na pamet da kažem da je razlikovanje -je i -ije notorna glupost koju odmah treba ukinuti jer je to zaboga suvišno. to je dio našeg jezika, i do promjene jezika će sigurno doći, ali ne zato jer je neko nesposoban naučiti vlastiti jezik. mislim, govorite vi onako pravo malogradjanski kuča i čevap, ali nemoj tražiti da to postane pravilo za sve.

[Jay Gatsby]

Bolje da ne izbacujem brojke i podatke o nedovoljnom poznavanju npr. engleskog jezika u zemljama engleskog govornog područja koje uopće nisu u tranziciji. O ostalim oblastima da ne govorim.

Pretjerujemo u preskripciji i hiperkorekciji. Izvorni govornik ne može pogriješiti jer on govori maternjim jezikom - kako ga je majka naučila. Nije "čevap" greška. "Čevap" je puko kršenje dogovorene pravopisne konvencije. 2+2=5 je greška zbog koje će svemirska raketa skrenuti s planiranog kursa, ali ako ja kažem "Hajdemo na čevape", sigurno je da nećemo otići puštati zmajeve na Sedreniku nego ćemo na Čaršiju na ćevape. Mi se možemo dogovoriti i da je "čevap" pravilno, ali 2+2 ne može biti jednako 5.

Razlika između Č i Ć jednostavno postaje redundantna u jeziku i postoji mogućnost da u budućnosti ta razlika nestane. Nije to pitanje (ne)pismenosti. Redundantno je gotovo 50% izrečenog jezičkog materijala. Nekada je npr. bilo (pade mi na pamet pjesma): "dvojinu su stari Sloveni imali u rečniku", ali danas dvojine više nema. Da ne spominjemo raznorazna slova. Ljudi imaju problema s razlikom između Č i Ć jer je manje važna od razlike M i N (koja je ovdje spomenuta). MOĆ i NOĆ za razliku od MOČ i NOČ.

Nemoguće je napisati veći komad teksta, a ne napraviti grešku. Zato treba malo "spustiti durbine" kad se čovjeka proglašava nepismenim jer... ispada da smo svi nepismeni. A nije baš tako.

Ljudi se sporazumijevaju i rukama i crtežima i pijeskom i čime sve ne. Ne vidim šta je tu problem.

Nećemo se sad bombardirati folirantskim jezičnim izrazima da bi zvučali što kompetentnije, jel'de? Kome je razlikovanje č i ć suvišno? Većini stanovništva? Ne, upravo, osobama koji je ne mogu uočiti niti pravilo primijeniti na pismenu ili usmenu komunikaciju. Naveo si neke primjere kojima potkrepljuješ svoje argumente, no objasni mi kako ćemo razlikovati pojmove đak i džak? Ili smatraš da ćemo se nekako snaći, rukama, nogama i pijeskom?

Bombardirati se folirantskim jezičnim izrazima? Taman čovjek pomisli da može voditi neku smislenu diskusiju i onda ovo... Razlikovanje Č i Ć je suvišno u samom jeziku, u sistemu.

Pojmove đak i džak ćemo razlikovati prema kontekstu (i nekim drugim elementima), kako drugačije. Kontekst je najvažniji. U datom kontekstu ćeš i ti reći "čevap" ili "kuča" ako se nađeš u njemu.

Polisemija u jezicima je složeniji problem, pa se i on uspješno rješava. Šta znači "temple" na engleskom? I kako to znaš?

[zlajapravaraja]

Nego, ima li jos one "Lige Mladih Lingvista" u skolskom sistemu?

[detroit-mercy]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

ako si sa zenom, onda si trazio shamarchinu
ali ako si sam...

Pa ako sam rekao da sam sa grupom djevojaka onda nisam sa zenom , jer se podrazumijeva da su djevojke neudate .

[Jay Gatsby]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

Ne može. Dao si malo konteksta. Daj više informacija.

[Jay Gatsby]

Cica cvorak cuva cetu cavki cik cvorce cvrkni cavkin cvor .

hajd' sad probaj ovo izgovoriti sa slovom c (ne ć ili č). jel'de da nam trebaju ova čudna slova?

Pa zapeli bi odmah na prvoj rijeci, umjesto chicha (stari covjek) bilo bi cica (mala maca, zgodna djevojka)
Cuj, ne trebaju nam slova , najbolje sve ukinuti i skole i fakultete pa na ulici sticati naobrazbu .

Kakav crni fakultet? Jezik se nauči do osnovne škole.

[plain vanilla]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

ako si sa zenom, onda si trazio shamarchinu
ali ako si sam...

Pa ako sam rekao da sam sa grupom djevojaka onda nisam sa zenom , jer se podrazumijeva da su djevojke neudate .

pa vidis, onda bi muskarci trebali zagovarati ukidanje kvacica
ti zatrazis da ti daju pice, sta god dobijes, dobro je

a uvijek im mozes reci da si samo bio zedan, a da one imaju pokvarenu mastu

[Platformas]

Bolje da ne izbacujem brojke i podatke o nedovoljnom poznavanju npr. engleskog jezika u zemljama engleskog govornog područja koje uopće nisu u tranziciji. O ostalim oblastima da ne govorim.

Pretjerujemo u preskripciji i hiperkorekciji. Izvorni govornik ne može pogriješiti jer on govori maternjim jezikom - kako ga je majka naučila. Nije "čevap" greška. "Čevap" je puko kršenje dogovorene pravopisne konvencije. 2+2=5 je greška zbog koje će svemirska raketa skrenuti s planiranog kursa, ali ako ja kažem "Hajdemo na čevape", sigurno je da nećemo otići puštati zmajeve na Sedreniku nego ćemo na Čaršiju na ćevape. Mi se možemo dogovoriti i da je "čevap" pravilno, ali 2+2 ne može biti jednako 5.

Razlika između Č i Ć jednostavno postaje redundantna u jeziku i postoji mogućnost da u budućnosti ta razlika nestane. Nije to pitanje (ne)pismenosti. Redundantno je gotovo 50% izrečenog jezičkog materijala. Nekada je npr. bilo (pade mi na pamet pjesma): "dvojinu su stari Sloveni imali u rečniku", ali danas dvojine više nema. Da ne spominjemo raznorazna slova. Ljudi imaju problema s razlikom između Č i Ć jer je manje važna od razlike M i N (koja je ovdje spomenuta). MOĆ i NOĆ za razliku od MOČ i NOČ.

Nemoguće je napisati veći komad teksta, a ne napraviti grešku. Zato treba malo "spustiti durbine" kad se čovjeka proglašava nepismenim jer... ispada da smo svi nepismeni. A nije baš tako.

Ljudi se sporazumijevaju i rukama i crtežima i pijeskom i čime sve ne. Ne vidim šta je tu problem.

Pa je li to i mi trebamo da pratimo taj "trend" nepoznavanja vlastitog jezika ?

Čevap je greška, pomislio bi da me neko jebe, kakav crni čevap. Pitam je li mislis na ćevap, ako opet kaze čevap, ne idem na te čevape
To je pitanje elementarne nepismenosti, nije manje važna od m i n.

Daj mi taj "veći" komad teksta da vidiš DA greške neće biti.
Ne ispadaju svi nepismeni, ispadaju oni koji i jesu nepismeni. Najgore je sto se diče tim i htjeli bi da mijenjaju jezik. Nauči brate razliku, ako treba i na silu.

Znači da se i danas trebamo sporazumijevati rukama i nogama, znači na razne konkurse koji izlaze na web portalima treba se prijavljivati skajpom pa ono na kameru budućem poslodavcu mahati rukama i objašnjavati svoje sposobnosti.

[detroit-mercy]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

Ne može. Dao si malo konteksta. Daj više informacija.

Sta ako sam skrt na rijecima .

[sheilak]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

Ne može. Dao si malo konteksta. Daj više informacija.

Sta ako sam skrt na rijecima .

pa uvijek imaš noge, ruke ili pijesak da pojasniš šta si mislio.

[Jay Gatsby]

Bolje da ne izbacujem brojke i podatke o nedovoljnom poznavanju npr. engleskog jezika u zemljama engleskog govornog područja koje uopće nisu u tranziciji. O ostalim oblastima da ne govorim.

Pretjerujemo u preskripciji i hiperkorekciji. Izvorni govornik ne može pogriješiti jer on govori maternjim jezikom - kako ga je majka naučila. Nije "čevap" greška. "Čevap" je puko kršenje dogovorene pravopisne konvencije. 2+2=5 je greška zbog koje će svemirska raketa skrenuti s planiranog kursa, ali ako ja kažem "Hajdemo na čevape", sigurno je da nećemo otići puštati zmajeve na Sedreniku nego ćemo na Čaršiju na ćevape. Mi se možemo dogovoriti i da je "čevap" pravilno, ali 2+2 ne može biti jednako 5.

Razlika između Č i Ć jednostavno postaje redundantna u jeziku i postoji mogućnost da u budućnosti ta razlika nestane. Nije to pitanje (ne)pismenosti. Redundantno je gotovo 50% izrečenog jezičkog materijala. Nekada je npr. bilo (pade mi na pamet pjesma): "dvojinu su stari Sloveni imali u rečniku", ali danas dvojine više nema. Da ne spominjemo raznorazna slova. Ljudi imaju problema s razlikom između Č i Ć jer je manje važna od razlike M i N (koja je ovdje spomenuta). MOĆ i NOĆ za razliku od MOČ i NOČ.

Nemoguće je napisati veći komad teksta, a ne napraviti grešku. Zato treba malo "spustiti durbine" kad se čovjeka proglašava nepismenim jer... ispada da smo svi nepismeni. A nije baš tako.

Ljudi se sporazumijevaju i rukama i crtežima i pijeskom i čime sve ne. Ne vidim šta je tu problem.

Pa je li to i mi trebamo da pratimo taj "trend" nepoznavanja vlastitog jezika ?

Čevap je greška, pomislio bi da me neko jebe, kakav crni čevap. Pitam je li mislis na ćevap, ako opet kaze čevap, ne idem na te čevape
To je pitanje elementarne nepismenosti, nije manje važna od m i n.

Daj mi taj "veći" komad teksta da vidiš DA greške neće biti.
Ne ispadaju svi nepismeni, ispadaju oni koji i jesu nepismeni. Najgore je sto se diče tim i htjeli bi da mijenjaju jezik. Nauči brate razliku, ako treba i na silu.

Znači da se i danas trebamo sporazumijevati rukama i nogama, znači na razne konkurse koji izlaze na web portalima treba se prijavljivati skajpom pa ono na kameru budućem poslodavcu mahati rukama i objašnjavati svoje sposobnosti.

Isto kao da govorim zidovima. Pravopis je stvar dogovora. Ako se dogovorimo, "čevap" može biti pravilno.

Razlika Č i Ć je tehnički posmatrano gotovo beznačajna. Frekvencija upotrebe riječi, razlikovni parovi itd. su takvi. Nije to stvar pismenosti ili emocija. Jednostavno je tako. Sa M i N to već nije slučaj. Ne shvatam zašto je to tako teško prihvatiti. I po stoti put, da je ta razlika toliko bitna, održavala bi se preciznije. Govornici jezika bi to morali raditi jer bi pucala komunikacija.

Jezik se ne koristi samo na konkursima na web portalima. Posmatrajte ljudi malo šire. Pa, ima li iko bar malo žice za lingvistiku? Razmisli o količini informacija koju svakodnevno primaš upravo mahanjem rukama i čime sve ne - osim samog jezika.

Greške će biti, greške se pronalaze u remek-djelima svjetske književnosti, a kamoli u spisima svakodnevne komunikacije. Tačno se čudim koliko su neki ljudi sigurni u svoje poznavanje maternjeg jezika.

[JThomas]

ali nismo se dogovorili, i baš bi volio čuti da negdje vani, bilo gdje, može i u najgoroj rupčagi, kažeš čevap sa č kao u trčati...

[plain vanilla]

Isto kao da govorim zidovima. Pravopis je stvar dogovora. Ako se dogovorimo, "čevap" može biti pravilno.
Razlika Č i Ć je tehnički posmatrano gotovo beznačajna. Frekvencija upotrebe riječi, razlikovni parovi itd. su takvi. Nije to stvar pismenosti ili emocija. Jednostavno je tako. Sa M i N to već nije slučaj. Ne shvatam zašto je to tako teško prihvatiti. I po stoti put, da je ta razlika toliko bitna, održavala bi se preciznije. Govornici jezika bi to morali raditi jer bi pucala komunikacija.

Jezik se ne koristi samo na konkursima na web portalima. Posmatrajte ljudi malo šire. Pa, ima li iko bar malo žice za lingvistiku? Razmisli o količini informacija koju svakodnevno primaš upravo mahanjem rukama i čime sve ne - osim samog jezika.

Greške će biti, greške se pronalaze u remek-djelima svjetske književnosti, a kamoli u spisima svakodnevne komunikacije. Tačno se čudim koliko su neki ljudi sigurni u svoje poznavanje maternjeg jezika.

istina

[Jay Gatsby]

Zamisli stojim ja tako sa grupom djevojaka i pitam "Hoce li mi neka dati pice."
Sta li sam to ja trazio, da li se moze izvuci iz konteksta .

Ne može. Dao si malo konteksta. Daj više informacija.

Sta ako sam skrt na rijecima .

Možeš ti biti škrt na riječima, ali u nekoj datoj situaciji s tim curama možeš biti na vrh planine, na bazenu, u autu, u pustinji... i prema tome se može i odrediti o čemu je riječ. Naravno, za komunikaciju je potrebna spremnost da se zaista i komunicira.

[sheilak]

Jeste pravopis stvar dogovora, ali čemu mijenati provjereni sistem samo zbog toga jer se manjina ne može snaći u njemu? Šta recimo da i svi pristanemo na neki novi dogovor da olakšamo toj manjini medju nama, a onda se pojavi neko drugi koji ne može shvatiti ili usvojiti te neke nove konvencije? Hoćemo li opet mijenjati ne samo pravopis, jer ovdje se ne radi samo o pravopisu? Gdje je granica? Možemo li onda u tolikoj mjeri pojednostaviti jezik da nam je potrebno tek par neartikuliranih zvukova u svrhu komunikacije?

@Jay

Jos samo ovo, sorry. To u vezi konteksta nikako ne stoji-vazan je, ali ne najvažniji. Ne znam da li si lingvista, ali sigurna sam da znas koliko je sam jezik nepouzdano sredstvo komunikacije i koliko se prilika stvara za nesporazume. Oslanjati se samo na kontekst je neodgovorno. Zašto oduzimati jednom jeziku jako dobar instrument za preciziranje komunikacije i time ga i osiromašiti, opet govorim, iz krivih razloga?

[Platformas]

Pa nije li sve stvar dogovora, hajmo se dogovorit pa ukinut sva slova, komunicirat pijeskom, mozda promijenit pismo skroz, da nam se raja ne muči sa Č,Ć,Đ,Dž.
Hajmo se dogovorit i uvest grčki alfabet, ili mozda grćki

Kazem da greške neće biti sa slovima č i ć jer si potencirao na to, moguće da napravim gramatičku gresku. To sto bi ti vjerovatno napravio gresku ne znači da se treba tebi prilagođavat. Dosta smo se mi prilagođavali
Nisam uopste siguran u poznavanje jezika, često se sjebem na nekim banalnim stvarima glede gramatike ali u č i ć sam siguran

Uostalom, ne studiramo svi jezik i knjizevnost da treba sve ili veliku većinu stvari znati ali se ne treba brukati, nepoznavati elementarne stvari.

[nino90]

Jeste pravopis stvar dogovora, ali čemu mijenati provjereni sistem samo zbog toga jer se manjina ne može snaći u njemu? Šta recimo da i svi pristanemo na neki novi dogovor da olakšamo toj manjini medju nama, a onda se pojavi neko drugi koji ne može shvatiti ili usvojiti te neke nove konvencije? Hoćemo li opet mijenjati ne samo pravopis, jer ovdje se ne radi samo o pravopisu? Gdje je granica? Možemo li onda u tolikoj mjeri pojednostaviti jezik da nam je potrebno tek par neartikuliranih zvukova u svrhu komunikacije?

@Jay

Jos samo ovo, sorry. To u vezi konteksta nikako ne stoji-vazan je, ali ne najvažniji. Ne znam da li si lingvista, ali sigurna sam da znas koliko je sam jezik nepouzdano sredstvo komunikacije i koliko se prilika stvara za nesporazume. Oslanjati se samo na kontekst je neodgovorno. Zašto oduzimati jednom jeziku jako dobar instrument za preciziranje komunikacije i time ga i osiromašiti, opet govorim, iz krivih razloga?

Ako je pitanje manjina ne treba mijenjati, logicno. Samo nisam upoznat da je neko provjeravao statistiku, koliko nas ne razlikuje koliko razlikuje, mozda bas vecina ne razlikuje

[shiljak]

vecina razlikuje, vjeruj mi

@sheilak isto kao da si mi ukrao nick