Historija i nacionalizam

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Historija i nacionalizam

Post by Energični leptir » 17/07/2010 16:37

Ono sto nisam znao, a o cemu Fine isto opsirno pise; je to da su dijelovi oko Livna, Duvna, Glamoca isto usli u sastav Bosanske drzave vec za vrijeme Stjepana Kotromanica. Kasnije kada je isti umro bi ti dijelovi samo formalno ponovo bili dio Bosne sve dok nije Tvrtko postao mocan vladar i tada je njegova vojska zajedno sa vojskom njegove majke opet zauzela Livno. Ja sam smatrao do nedavno da je to podrucije tek od Tvrtka uslo u sastav Bosne ali znaci bilo je i prije dio Bosne;


Savremenim jezikom govoreći, Ćelo preoteo od Gašija, a Gaši prije toga od Keljmendija, a ovaj od Darka Eleza (evo jednog vlaha :D ), koji je prethodno skršio manje krimose, jer mu nisu na vrijeme isplatili njegov procenat od reketa. Eto, to je, nekako, bit srednjeovjekovnih političkih odnosa. Ne vidim preveliki razlog za euforiju oko toga čija se teritorija dokle prostirala. :bih:


koliko znam počelo je od ovog posta :mrgreen: nastavite sad;

Chmoljo


Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Arjan_Robben » 17/07/2010 17:32

@Energeticni Leptire

Interesantno da vi Srbi drzite do tog komunistickog shvatanja svijeta samo tada kada vama odgovara. A kada vam ne odgovara onda nista. Tako smo u toj Yugoslaviji imali grb Srpskih kraljeva Nemanjica integrisan u Grbu SR Srbije. Imali smo grb kraljevine Hrvatske integrisan u grbu SR Hrvatske. A Bosni su takvi poput tebe stavili hebenu fabriku.

Tako i na ovom forumu vec dugo te citam kako proturas i guras Srpsku stvar gdje god mozes. A kada mi Bosanci to isto radimo onda kazes:"E pa stvarno ste ludi; zasto vas to zanima; to je mracni sredni vijek." To su bili "konjo kradioci jelte? Samo si jos to trebao reci. No tema je Osmansko doba pa da ne idem vishe u off topic.

Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Nezbilj » 18/07/2010 01:35

Dakle realno govoreći srednjevijekovni Bošnjani su stotinjak godina nakon dolaska osmanlija praktično zbrisani sa lica zemlje. Srednjevijekovni Bošnjani nisu opstali kao politička glupa, njihove vladajuće strukture su utopljene u osmanski politički i feudalni sistem. Bosanska crkva uništena je još prije dolaska osmanija, a prhvatanjem islama Bošnjani su ostavili iza sebe svoju predislamsku istoriju. Katoličanstvo je u osmanskoj Bosni bilo degradirano i u nazadovanju mada katolička crkva nikada nije ni bila oslonac bosanske političke niti svijetovne organizacije. Bošnjaci muslimani koji se pojavljuju na bosanskoj političkoj sceni tokom osmanskog peroda ni na koji način nisu baštinili tradiciju srednjevijekovne Bosanske države i potpuno su se uklopili u osmanski politički sistem kao njegov sastavni dio. Međutim srpska srednjevijekovna državna tradicija nastavila je da živi unutar struktura SPC koja je praktično nesmetano širila svoju teritorijalnu i institucionalnu organizaciju. Srpski kraljevi proglašeni su svetima i na taj način postali su dio vjerske tradicije i osnova srpske državne a kasnije i nacionalne ideologije. Migracijama pravoslavnih Vlaha i srpskih seljaka iz područja Srbije i Crne Gore promjenjena je demografska struktura u Bosni a kasnije oblikovanjem pravoslavnih doseljenika u srpsku političku grupu kao i bosanskih katolika u hrvatsku političku grupu došli smo do baze današnjih političkih odnosa. Pripadnost navedenim političkim grupama nije u biti uslovljena porijeklom već religiskom pripadnošću. Dakle potomaka srednjevjekovnih Bošnjana imamo među sva tri današnja politička naroda u BiH isto kao i potomaka srednjevijekovnih Vlaha kao i vlaških doseljenika tokom osmanskog perioda, naravno u različitoj mjeri. Prema tome pripadnost nacionalnim ideologijama kao i političke orjentacije nastale na ovim ideologijama nemaju naročite veze sa porjeklom već isključivo sa okolnostima istorijskog razvoja ovih grupa i njihovih institucija poput vjerskih i političkih organizacija i državnih institucija.

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 18/07/2010 02:16

Interesantno da vi Srbi drzite do tog komunistickog shvatanja svijeta samo tada kada vama odgovara. A kada vam ne odgovara onda nista. Tako smo u toj Yugoslaviji imali grb Srpskih kraljeva Nemanjica integrisan u Grbu SR Srbije. Imali smo grb kraljevine Hrvatske integrisan u grbu SR Hrvatske. A Bosni su takvi poput tebe stavili hebenu fabriku.


Interesantno kako neki nikada neće prevazići diobu svijeta na "VI" i "MI" i oni ostali. Što se mene tiče, meni su ti dimnjaci milion puta bliži i draži i od ocila i od šahovnice (zapravo, ne mogu se dosjetiti ni jednog razloga zbog čega bih, bilo emotivno bilo racionalno, bio vezan za srednjeovjekovnu hraldiku) i smatram da bi tako trebalo biti svakome sa gramom mozga, buduci da jedno moderno drustvo razvija industrija, a ne grbovi davno odapelih okrunjenih siledžija. Dakle, ja sam uvijek za fabriku i ne znam ko su ti "VI", s kojim ti i mnogi ovdje uporno komuniciraju. Kada bi smo danas u Bosni imali najprije klasnu svijest, koju simbolizira, jelte, fabrika, a ne nacionalnu, koja je magla romantiziranog srednjovjekovlja, vrlo brzo bismo sredili ovu državu da bude svima potaman, jer bismo onda zaista mogli reći da imamo SVOJU državu, a ne etnokapitalističku skalameriju, koju razdiru interesi tranzicijskih kriminalaca, koji se služe nacionalizmom da bi kamufilirali svoju nezajažljivu pohlepu. Al' eto, nek svako mlatara grbovima drevnih mafioza, pa da svako bude sretan i zadovoljan, u svom opijumskom snu!

I da, gdje sam to gurao "srpsku stvar"? Tumačeći da je novobošnjački nacionalizam zasnovan na istim retardiranim parametrima kao srpski i hrvatski, u stilu "mi smo bili prvi i svi su nastali od nas", jer su "izdali vjeru/naciju/tradiciju"? Samo klasna svijest čini zdravo društvo,a nacionalistička duboko retardirano!

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Arjan_Robben » 18/07/2010 12:17

Energični leptir wrote:
Interesantno kako neki nikada neće prevazići diobu svijeta na "VI" i "MI" i oni ostali. Što se mene tiče, meni su ti dimnjaci milion puta bliži i draži i od ocila i od šahovnice (zapravo, ne mogu se dosjetiti ni jednog razloga zbog čega bih, bilo emotivno bilo racionalno, bio vezan za srednjeovjekovnu hraldiku) i smatram da bi tako trebalo biti svakome sa gramom mozga, buduci da jedno moderno drustvo razvija industrija, a ne grbovi davno odapelih okrunjenih siledžija.


Ako su ti grbovi tih okrunjenih Siladzija stavljani za grbove SR Srbije i SR Hrvatske zasto bas das BiH stave fabriku? I zasto su ljudi koji su zelijeli da "Bosanac" 1980. postane nacionalna odrecica zavrsavali u zatvorima Yugoslavenskim? Ako vam je to sve bilo primitivno; zasto niste primijenjivali to i na sebe? I zasto su ljudi koji se nisu zelijeli da se nazivaju Srbimas ili Hrvatima vec Muslimanima; prije nekih 50 godina zavrsavali u zatvorima? Ako vam nije bilo bitno; mogli ste jednostavnoo dopustiti da se ljudi nazivaju Bosancima i staviti ljiljane sa petokrakom za grb SR BIH.

Dakle, ja sam uvijek za fabriku i ne znam ko su ti "VI", s kojim ti i mnogi ovdje uporno komuniciraju. Kada bi smo danas u Bosni imali najprije klasnu svijest, koju simbolizira, jelte, fabrika, a ne nacionalnu, koja je magla romantiziranog srednjovjekovlja, vrlo brzo bismo sredili ovu državu da bude svima potaman, jer bismo onda zaista mogli reći da imamo SVOJU državu, a ne etnokapitalističku skalameriju, koju razdiru interesi tranzicijskih kriminalaca, koji se služe nacionalizmom da bi kamufilirali svoju nezajažljivu pohlepu. Al' eto, nek svako mlatara grbovima drevnih mafioza, pa da svako bude sretan i zadovoljan, u svom opijumskom snu!


Zasto mislis da jedno iskljucuje drugo? Zasto su Nizozemske, Danska, Norveska razvijene ekonomije pa i Engleska a opet imaju svoje kraljevske kuce i trose milione na njih iz samo jednog razloga a to je: Kontinuitet. Zasto ti ludi i neobrazovani Nizeozemci izadjose svi obuceni u narandzastu boju i zasto bas da se skupi oko 1000.000 nizozemaca u Amsterdamu (bio sam i ja medju njima) i da proslave drugo mjesto Nizozemske reprezentacije u narandzastoj boji? Cudno je da nisu rekli da je taj "Willem van Oranje" koji je bio prvi Nizozemski kralj i otac svih Holandjana i Nizozemaca; cudo da nisu njega nazvali "mafijasem" i kojokradiocem jer je i on u to vrijeme palio i rusio gradove. Pa cak je i pobio jedan citav grad pun katolika i to opet nije smetalo katolickim svecanicima da obucu narandzastu boju na dan utakmice. I da bude stvar jos apsurdnija. Ti igraci Nizozemske repke su dobraceni u Nizeozemsku lovcem koji je bio obojen u narandzastu boju a sledeci da su otisli kod kraljice po svoje medalje koje isto nose ime tog prvog nizozemskog konjokradioca. Cudni su ti Holandjani. Vidi se da su fukara; nemaju klasnu svijest; obicno nacionalisticko smece koje je godinama iza nas. I kakav je ovaj lav sto nose Holandski reprezentativci na grudima; nije li to isto simbol kraljevine kojeg je uveo konjokradioc; mafijas? :(

http://www.youtube.com/watch?v=DteZWV_00Ms

Pogledaj ovog nacionalistickog smeca... :roll:

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 18/07/2010 17:03

Ako su ti grbovi tih okrunjenih Siladzija stavljani za grbove SR Srbije i SR Hrvatske zasto bas das BiH stave fabriku?


Zbog toga što su u vrijeme nastanka socijalizma Srbi i Hrvati već stotinjak godina bili etablirane nacije, te se romantziriano srednjeovjekovlje izraženo kroz transfrmaciju feudalnih u nacionalna obilježja nije dalo tek tako izbrisati. Zbog toga su ti grbovi bili ukombinovani sa radničkim simbolima. S druge strane, ljiljan tada u BiH nije bio etabliran simbol, bosansko-muslmanske elite u 19. vijeku, uprkos dvije nuđene prilike pod Topal Osman pašom i Benjaminom Kalajem, nisu konstituisale modernu bošnjačku aciju, te stoga komunisti u BiH nisu naišli na etabliranu naciju, čija bi obilježja mogli ukombinovati sa svojima kako su to uradili u Srbiji i Hrvatskoj. S druge strane, upravo su komunisti stvorili BiH kao modernu državu, kroz ZAVNOBIH joj dali modernu državnost, stvorili humanistički "i", "i", "i" koncept. Zbog čega bi prema tome etablirali još jedno srednjeovjekovno, potpuno zaboravljeno obilježje, kad su uveliko imali problema sa preostala dva? Na kraju krajeva, grbovi SR Srbije i SR Hrvatske, nisu važili u BiH. dimnjaci su bili simbol radničke klase, a moderna BiH se izgrađivala na principu vladavine radničke klase na prvom mjestu.


I zasto su ljudi koji su zelijeli da "Bosanac" 1980. postane nacionalna odrecica zavrsavali u zatvorima Yugoslavenskim?


Koji su to ljudi? Gdje je njihova idejna platforma? Nije valjda da misliš na Sarajevski proces i Aliju Izetbegovića, koji je bio protivnik imenovanja nacije bošnjačkom još 1991?


Ako vam je to sve bilo primitivno; zasto niste primijenjivali to i na sebe?


Ko "MI"?

I zasto su ljudi koji se nisu zelijeli da se nazivaju Srbimas ili Hrvatima vec Muslimanima; prije nekih 50 godina zavrsavali u zatvorima?


Niko nije završavao u zatvoru, samo zbog toga jer se smatrao Muslimanom, budući da je ZAVNOBIH-om još 1943 utvrđeno da je BiH "i muslimanska"! Ljudi su završavali u zavoru, ako su bili rpotivnici režima, a takvih je bilo svih vjeroispovjesti i nacionalnosti podjednako.

Ako vam nije bilo bitno; mogli ste jednostavnoo dopustiti da se ljudi nazivaju Bosancima i staviti ljiljane sa petokrakom za grb SR BIH.


Opet ne znam, ko smo "MI", ali jednostavno nije bilo razloga usvajati grb, kojeg tada baš niko nije baštinio. Ljiljan je kao simbol moderne bošnjače nacije promoviran 1992, a kao ekskluzivno bošnjački znak etabliran 1993 na Bošnjačom saboru i kasnije kada je postao dio, sada ukinutog grba Federacije, uz šahovnicu.

1945 ljiljan nije bio ničiji simbol, a kamoli muslimana.

nemaju klasnu svijest; obicno nacionalisticko smece koje je godinama iza nas.


De me podsjeti, koliko je ono tamo dobio glasova fašista Wilders? U pogledu ostalog, ako misliš da je navijanje za reprezentaciju u narandžastoj boji, kao i benigna monarhija (koju bi svakako trebalo ukinuti jer bespotrebno ždere budžetski novac) jednako retardiranom proslavljanju "slavnih predaka" u balkanskom stilu, onda ti usporedba nije na mjestu.

Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Nezbilj » 18/07/2010 18:48

Energični leptir wrote:
Ako su ti grbovi tih okrunjenih Siladzija stavljani za grbove SR Srbije i SR Hrvatske zasto bas das BiH stave fabriku?


Zbog toga što su u vrijeme nastanka socijalizma Srbi i Hrvati već stotinjak godina bili etablirane nacije, te se romantziriano srednjeovjekovlje izraženo kroz transfrmaciju feudalnih u nacionalna obilježja nije dalo tek tako izbrisati. Zbog toga su ti grbovi bili ukombinovani sa radničkim simbolima. S druge strane, ljiljan tada u BiH nije bio etabliran simbol, bosansko-muslmanske elite u 19. vijeku, uprkos dvije nuđene prilike pod Topal Osman pašom i Benjaminom Kalajem, nisu konstituisale modernu bošnjačku aciju, te stoga komunisti u BiH nisu naišli na etabliranu naciju, čija bi obilježja mogli ukombinovati sa svojima kako su to uradili u Srbiji i Hrvatskoj. S druge strane, upravo su komunisti stvorili BiH kao modernu državu, kroz ZAVNOBIH joj dali modernu državnost, stvorili humanistički "i", "i", "i" koncept. Zbog čega bi prema tome etablirali još jedno srednjeovjekovno, potpuno zaboravljeno obilježje, kad su uveliko imali problema sa preostala dva? Na kraju krajeva, grbovi SR Srbije i SR Hrvatske, nisu važili u BiH. dimnjaci su bili simbol radničke klase, a moderna BiH se izgrađivala na principu vladavine radničke klase na prvom mjestu.


I zasto su ljudi koji su zelijeli da "Bosanac" 1980. postane nacionalna odrecica zavrsavali u zatvorima Yugoslavenskim?


Koji su to ljudi? Gdje je njihova idejna platforma? Nije valjda da misliš na Sarajevski proces i Aliju Izetbegovića, koji je bio protivnik imenovanja nacije bošnjačkom još 1991?


Ako vam je to sve bilo primitivno; zasto niste primijenjivali to i na sebe?


Ko "MI"?

I zasto su ljudi koji se nisu zelijeli da se nazivaju Srbimas ili Hrvatima vec Muslimanima; prije nekih 50 godina zavrsavali u zatvorima?


Niko nije završavao u zatvoru, samo zbog toga jer se smatrao Muslimanom, budući da je ZAVNOBIH-om još 1943 utvrđeno da je BiH "i muslimanska"! Ljudi su završavali u zavoru, ako su bili rpotivnici režima, a takvih je bilo svih vjeroispovjesti i nacionalnosti podjednako.

Ako vam nije bilo bitno; mogli ste jednostavnoo dopustiti da se ljudi nazivaju Bosancima i staviti ljiljane sa petokrakom za grb SR BIH.


Opet ne znam, ko smo "MI", ali jednostavno nije bilo razloga usvajati grb, kojeg tada baš niko nije baštinio. Ljiljan je kao simbol moderne bošnjače nacije promoviran 1992, a kao ekskluzivno bošnjački znak etabliran 1993 na Bošnjačom saboru i kasnije kada je postao dio, sada ukinutog grba Federacije, uz šahovnicu.

1945 ljiljan nije bio ničiji simbol, a kamoli muslimana.

nemaju klasnu svijest; obicno nacionalisticko smece koje je godinama iza nas.


De me podsjeti, koliko je ono tamo dobio glasova fašista Wilders? U pogledu ostalog, ako misliš da je navijanje za reprezentaciju u narandžastoj boji, kao i benigna monarhija (koju bi svakako trebalo ukinuti jer bespotrebno ždere budžetski novac) jednako retardiranom proslavljanju "slavnih predaka" u balkanskom stilu, onda ti usporedba nije na mjestu.


A što bi to danas bilo kome trebali biti zabranjeno i "retardirano" romantizirati srednjevijekovnu istoriju svoje države. Obzirom da su se Srbi i Hrvati (kao političke nacije - ne govorim o mnogim pojedincima i grupama) u Bosni odrekli svoje bosanske istorije u korist identiteta i istorije susjednih država zašto se sada ljute kada im Bošnjaci (opet kao politička nacija) prisvajaju bosansku istoriju i romantičarski je modeliraju na način kako su i sve ostale državotvorne nacije na svijetu stilizovale svoj pogled na vlastitu istoriju. Ako su Bošnjaci jedini danas zainteresovani za izgradnju odnosno obnovu bosanske države prirodno je da će profiliranje njihovog pogleda na bosansku istoriju biti sastavni dio tog procesa. Možda je Bosna zakasnila u tom procesu za Srbijom i Hrvatskom ali obzirom da je danas bosanska država ponovo tu nema razloga da se ne otvori i proces izgradnje romantičnog bosanskog gledanja na vlastitu istoriju sa dobrim i lošim likovima herojima izdajicama i raznim pojednostavljenjima i generalizacijama. Ramoantiziranje nacionalne istorije i veličane državnih simbola sastavni su dio izgradnje i jačanje nacionalnog i državnog identiteta i tu veza sa srednjevijekovnom istorijom heraldikom ličnostima i simbolima ima i te kako značajnu ulogu. Priča o klasnoj svijesti je stvar 20. vijeka i te vrste eksperimenata su već davno pale na istorijskom ispitu. Jednostavno oni koji osjećaju bosansku istoriju kao svoju i koji pri tome osjećaju ponos i ljubav prema zemlji Bosni i Hercegovini su MI a svi ostali su VI ili ONI. Nemoj mi samo reći da te je neko na ovom forumu prvo pitao šta si po nacionalnosti pa onda kritikovao tvoje stavove. Tvoji stavovi poput onih o Stjepanu Kotromaniću kao Ćeli ili Gašiju govore o tome kako se ti osječaš prema bosanskoj istoriji prema tome sam si se deklarisao kao anamoni.

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Arjan_Robben » 18/07/2010 19:37

@Energicni Leptire

Ti cesto napises objektivne i pametne postove i skoro pa nikada ne lupetas sto je za svaka cast! Ali ipak mislim da zivis u nekom svome svijetu.

Iz neke perspektive je mozda logicno da smatras bana Stijepana "mafijasem" ali ipak moras biti iskren pa reci da su upravo ljudi poput Stijapana Kotromanica, Kulina, Tvrtka itd. u srednjem vijeku bili gospoda u odnosu na druge. Mi pricamo o srednjem vjeku ovdje! Sta bi ti zelio; da je Tvrtko raspisao demokratske izbore u Bosni?

Mi Bosanci smo vidijeli sta je se desilo kada smo spavali. Mnogi i danas govore kako se "ta mracna doba ne trebaju romantizirati." Ali sta je alternativa? Islamski fundamentalizam i Cericevo Bosnjastvo; Turkofilija? Mi ovdje koji zivimo na zapadu osjetimo i vidimo da je na zapadu prisutan svugdje nacionalizam. A Bosna zeli ma kako rado da udje u taj zapad i evropu. Znam Turke i znam Albance; dvije uzasno nacionalisticke nacije. Komunisticke ideologije su iza nas i ne postoji nikakva sansa da se ponovo, nakon onakvih postupaka JNA , ponovo probudi simpatija za tu ideologiju.

I smatram da romantizacija srednjeg vijeka nije nista primitivno. Isto kao sto nije primitivno da odes kod doktora ako te nesto boli. A ima i ljudi koji ce reci:"Ako te nesto boli onda je to bozija volja; nema nam kod doktora." Drugim rijecima; radit cemo onako kako i ostatak evrope radi. To je jedini moguci put. A ova romantizacija Bogomila je prvi elementarni korak koji je, po meni, zainteresovao vece mase Bosnjaka za pred-Osmanski period.

I nebih se bas slozio da su ti kraljevi bili bas stoka koja je mislila samo na sebe i da nije postaojao osjecaj odgovornosti ili pripadnosti jednom narodu.

Samo recimo primjer Tvrtka I koji je poslao 1000 vojnika u Ston kako bi zajedno sa Dubrovcanima zastitio bosanske izbjeglice koje su tamo nasle skloniste i pobjegle iz Srebrenice tokom Turskih upada. Zasto bi jedan kralj uopste tako nesto uradio ako je bio bas totalno bezosjecajan prema svojim podanicima? To je velicanstvena stvar; ne samo iz tadasnje perspektive nego i iz danasnje. Da jedan politicki vodja posalje pomoc u jednu drugu drzavu (u grad daleko izvan kraljevine Bosne) samo zato sto se tamo nalaze bosanske izbjeglice. Priznaj da je to romantizam samo po sebi... :thumbup:

Ovakvih primjera ima jos mnogo i srednji vijek je romantican bez dodataka i izmisljanja. Zasto je Tomasevic do zadnjeg trenutka ostao u Bosni dok mu turci nisu glavu osjekli? Mogao je i pobjeci u Rim kao njegova zena? Zasto su ti kraljevi ginuli u borbama i zasto su licno predvodili vojske?

Juka; Celo i ostali su iz podrumskog staba preko motorole govorili sta se treba uraditi. A ovi u srednjem vijeku su ipak bili ljudi pa stavljali svoj vlastiti zivot na raspolaganje a vojska je isla za njima. To je kardinalna razlika. Isto tako; toku skoro svih Madjarskih upada u Bosnu; Madjarski kraljevi su PREDVODILI Ugre!

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 18/07/2010 19:51

A što bi to danas bilo kome trebali biti zabranjeno i "retardirano" romantizirati srednjevijekovnu istoriju svoje države.


Jedno je romantizacija u cilju otvaranja zabavnog parka sa srednjovjekovnim sadržajima, a drugo je romantična idealizacija kao podloga politici, koja je glupa i retardirana i stvara isključivo hrpe leševa okupljajući ljude oko narativa o izmišljenoj i nepsotojećoj historiji. Historija je nauka i ne bi trebala biti sredstvo manipulacije. Ili, idi i ljubi kosti cara Lazara. Nije bitno drugačije od glorifikacije Tvrtka ili nekog drugog kralja, samo zato što je kao feudalni gospodar vladao na ovim prostorima. Nacionalizam je opasan i kontraproduktivan, kako za one protiv kojih je uperen, tako i za one koji su njeime obuhvaćeni, budući da služi vladajućim klasama da bi njime zamaglila istinske probleme, koji potiču iz nezajažljive pohlepe tzv. kontroverznih biznismena. Drugim riječma, zašto bi se ti bavio činjenicom da će neko rasprodati svu državnu imovinu i da njome upravljaju stranačke oligarhije, kada imaš svoga kralja Milutina/Tvrtka/Tomislava i kneza Prdimira da se njima ponosiš.

Obzirom da su se Srbi i Hrvati (kao političke nacije - ne govorim o mnogim pojedincima i grupama) u Bosni odrekli svoje bosanske istorije u korist identiteta i istorije susjednih država zašto se sada ljute kada im Bošnjaci (opet kao politička nacija) prisvajaju bosansku istoriju i romantičarski je modeliraju na način kako su i sve ostale državotvorne nacije na svijetu stilizovale svoj pogled na vlastitu istoriju.


Nisu je se odrekli, oni je PRISVAJAJU na isti način kao i Bošnjaci, tj. prisvajaju ih elite kako bi manipulirali tom iskrivljenom slikom historije, ne bi li stvarali povoljnu političku klimu za svoju pljačku. Zašto radnik ne bi radio za 312 KM mjesečno, kada se može utješiti da je ovo 'njegova' država, jer je tu prije stotina godina vladao nekakav knez Govnogoj? Jest njegova, al' samo u njegovoj glavi, jer mu je mozak temeljito opran ideologijama koje propovjedaju transvremensku nacionalnu solidarnost, a zapravo opravdavaju dominaciju jednih nad drugima. Zašto bih se ja divio nekom tamo kralju? Šta je on napravio konkretno za mene, osim što su nam retardirane uspomene na razne kraljeve, sultane i druge satrape upropastile djetinjstvo, prvenstveno zbog onih kojima je draža bila lešina cara Lazara od komšije druge vjere! Romantizacija historije donosi sušto zlo!

nema razloga da se ne otvori i proces izgradnje romantičnog bosanskog gledanja na vlastitu istoriju sa dobrim i lošim likovima herojima izdajicama i raznim pojednostavljenjima i generalizacijama.


Kralj Gramziprd je bio dobar ko 'leb i sav ga je narod volio, al ga izdade njegv zet Čmaroliz i otud sva naša nesreća... ono jest da je lokalni tajkun kupio tvornicu za marku, ali, avaj, prokleti Čmaroliz!

Ramoantiziranje nacionalne istorije i veličane državnih simbola sastavni su dio izgradnje i jačanje nacionalnog i državnog identiteta i tu veza sa srednjevijekovnom istorijom heraldikom ličnostima i simbolima ima i te kako značajnu ulogu. Priča o klasnoj svijesti je stvar 20. vijeka i te vrste eksperimenata su već davno pale na istorijskom ispitu.


Ma da, neoliberalizam je kraj historije... svime se trguje pa i identitetom. Ko živi od 312 KM, to je i zaslužio... imamo mi našeg kralja Gramziprda da nam pomogne u teškim časovima.

Tvoji stavovi poput onih o Stjepanu Kotromaniću kao Ćeli ili Gašiju govore o tome kako se ti osječaš prema bosanskoj istoriji prema tome sam si se deklarisao kao anamoni.


Ko ne voli Gramziprda, taj je anamonaj... a ti si se svojim odnosom prema ljudima koji ne djele tvoja razmišljanja o historiji kao "našosti" deklarisao kao fašista!

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 18/07/2010 20:02

Samo recimo primjer Tvrtka I koji je poslao 1000 vojnika u Ston kako bi zajedno sa Dubrovcanima zastitio bosanske izbjeglice koje su tamo nasle skloniste i pobjegle iz Srebrenice tokom Turskih upada. Zasto bi jedan kralj uopste tako nesto uradio ako je bio bas totalno bezosjecajan prema svojim podanicima?


Zato što je imao itekakve koristi kako od Srebrenice, tako i od njenih sposobnih i dobrostojećih građana. S druge strane, ako se on, kao kralj, nije mogao dokazati da je kadar zaštiti svoje posjede, to bi značilo da bi njegovi potčinjeni mogli potražiti sposobnijeg gospodra, a onda, oj nevoljo!

Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Nezbilj » 18/07/2010 23:22

Energični leptir wrote:Jedno je romantizacija u cilju otvaranja zabavnog parka sa srednjovjekovnim sadržajima, a drugo je romantična idealizacija kao podloga politici, koja je glupa i retardirana i stvara isključivo hrpe leševa okupljajući ljude oko narativa o izmišljenoj i nepsotojećoj historiji. Historija je nauka i ne bi trebala biti sredstvo manipulacije. Ili, idi i ljubi kosti cara Lazara. Nije bitno drugačije od glorifikacije Tvrtka ili nekog drugog kralja, samo zato što je kao feudalni gospodar vladao na ovim prostorima. Nacionalizam je opasan i kontraproduktivan, kako za one protiv kojih je uperen, tako i za one koji su njeime obuhvaćeni, budući da služi vladajućim klasama da bi njime zamaglila istinske probleme, koji potiču iz nezajažljive pohlepe tzv. kontroverznih biznismena. Drugim riječma, zašto bi se ti bavio činjenicom da će neko rasprodati svu državnu imovinu i da njome upravljaju stranačke oligarhije, kada imaš svoga kralja Milutina/Tvrtka/Tomislava i kneza Prdimira da se njima ponosiš.


O kakvim zabavnim parkovima ti govoriš? Pa valjda znaš da je zapadna civilizacija kakvom je danas poznajemo izrasla na temeljima romantičnog nacionalizma nastalog u perodu romanticizma. http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism
Cijelu tu priču nisu izmislili nikakvi balkanski guslari već evropski umovi poput Rusoa, Hegela, Kanta, Fihtea, braće Grim, Getea itd. koji su razvili koncepte samoidentifikacije naroda, jezka, zajedničke istorije, običaja i folklora. Šta god ti mislio o ovome nacionalna država je oblik države koji preovladava na planeti zemlji kao i demokratski i kapitalistički poredak i tako će ostati još dugo nakon što mene i tebe više ne bude ovdje. Dakle nema države bez nacije i nema nacije bez nacionalizma kao osjećaja pripadnosti određenoj naciji. Svaki osjećaj pripadnost gradi se na zajedničkoj prošlosti tako da je nacionalna istorija jedno od ključnih sredstava stvaranja i jačanja nacionalne kohezije. Zato sve evropske nacije imaju svoje nacionalne epove na kojima počiva identitet i osječaj zajedničke sudbne tih nacija. Tako englezi imaju Vitezove okruglog stola i Robina Huda, Švicarci Viliama Tela itd. Dakle istorija kao nauka jeste političko sredstvo i to u službi klučnog političkog cilja svakog naroda a to je država. Srbi i Hrvati to znaju jako dobro i oni su svoje države pravili upravo na ovim principima u čemu naravno prednjače Srbi koji su prvi krenuli sa stvaranjem nacionalne ideologije i razvili nacionalne mitove do savršenstva. Dakle ta priča kako je srednjevjekovnoj istoriji mjesto u muzejima i zabanim parkovima je smiješna. Ova zemlja je još uvijek meta frontalne agresije Srbije samo što se rat ne vodi oružijem već političkim sredstvima prema tome zanemariti važnost izgradnje i jačanja nacionalnog identiteta i državnog patriotizma bilo bi naivno a mislim da smo kroz istoriju mogli dosta naučiti o cijeni koja se plaća zbog naivnosti. Mi u Bosni naplaćali smo se hrpama leševa zbog tuđe romantične zanesenosti istorijom i upotrebom te istorije u političke svrhe protiv nas, prema tome poznavati i veličati našu bosansku istoriju može nam samo pomoći da slijedeći put spremnije dočekamo mitomane gladne naše zemlje.

Energični leptir wrote:Nisu je se odrekli, oni je PRISVAJAJU na isti način kao i Bošnjaci, tj. prisvajaju ih elite kako bi manipulirali tom iskrivljenom slikom historije, ne bi li stvarali povoljnu političku klimu za svoju pljačku. Zašto radnik ne bi radio za312 KM mjesečno, kada se može utješiti da je ovo 'njegova' država, jer je tu prije stotina godina vladao nekakav knez Govnogoj? Jest njegova, al' samo u njegovoj glavi, jer mu je mozak temeljito opran ideologijama koje propovjedaju transvremensku nacionalnu solidarnost, a zapravo opravdavaju dominaciju jednih nad drugima. Zašto bih se ja divio nekom tamo kralju? Šta je on napravio konkretno za mene, osim što su nam retardirane uspomene na razne kraljeve, sultane i druge satrape upropastile djetinjstvo, prvenstveno zbog onih kojima je draža bila lešina cara Lazara od komšije druge vjere! Romantizacija historije donosi sušto zlo!


Srbi u Bosni i Hercegovni (opet govorim u smislu političkog naroda koji podržava Dodikovu odnosno Karadžićevu politiku) prihvatili su verziju bosanske istorije koja je izmišljena u Srbiji za političke potrebe te zemlje odnosno njenih ekspanzionističkih ambicija. Oni ne znaju i ne žele da znaju za pravu istoriju. Za njih Bosna je jedna od srpskih zemlja koju su oduvjek živjeli Srbi koji su kasnije formirali srednjovijkovnu bosansku državu koja je u biti bila srpska država samo što se zvala Bosna. Poslije su došli Turci pa su se neki Srbi poturčili i tako su postali Bošnjaci koji bi sad da Srbima otmu zemlju i naprave nekakvu Bosnu koja nikada nije postojala (romantična istorija na srpski način). Na ovo se svode postovi svih diskutanata Srba na ovom forumu a u ovom duhu se vodi i zvanična srpska politika u Bosni. Dakle oni se jesu odrekli bosanske istorije i bosanske države u korist druge države odnosno Srbije. Ali evo da nas moderatori ne bi ružili da se barem za trenutak u romantičnom kontekstu vratimo i na temu. Činjenica da je velika većina predaka današnjih Srba doselila u BiH tokom osmanskog perioda možda može objasniti kolektivni odnos Srba prema BiH kao državi kao i njihovo shvatanje istorije ove zemlje.
Last edited by Nezbilj on 18/07/2010 23:43, edited 1 time in total.

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Arjan_Robben » 18/07/2010 23:37

@odgovoricu na onoj temi o Pavlu Ostovicu

User avatar
-medeni-
Posts: 203
Joined: 30/03/2010 10:08

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by -medeni- » 19/07/2010 09:53

Energični leptir wrote:Koji su to ljudi? Gdje je njihova idejna platforma? Nije valjda da misliš na Sarajevski proces i Aliju Izetbegovića, koji je bio protivnik imenovanja nacije bošnjačkom još 1991?

pošto je ovdje offtopic, na drugoj temi je odgovor
viewtopic.php?f=49&t=78078&p=4164437#p4164437

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 19/07/2010 11:04

Moderatore, bi li mogao pokrenuti temu "Historija i nacionalizam" i prebaciti off topic postove tamo, tako da ne remetimo ovu temu?

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Energični leptir » 19/07/2010 13:29

O kakvim zabavnim parkovima ti govoriš? Pa valjda znaš da je zapadna civilizacija kakvom je danas poznajemo izrasla na temeljima romantičnog nacionalizma nastalog u perodu romanticizma. http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism


Kako je to završilo, imali smo priliku vidjeti u dvije svjetske klanice, kada su imperijalisti koristili identitete i kulture kao izgovor za zadobijanje novih teritorija i resursa. Gini za kralja, domovinu i slavne pretke, a u suštini da bi se buržuji još više obogatili, tj. okrupnili svoj kapital! Jesi li ti ikada čuo za Deridu, Eagletona i nešto što se zove DEKONSTRUKCIJA?

Cijelu tu priču nisu izmislili nikakvi balkanski guslari već evropski umovi poput Rusoa, Hegela, Kanta, Fihtea, braće Grim, Getea itd. koji su razvili koncepte samoidentifikacije naroda, jezka, zajedničke istorije, običaja i folklora.


Ako su oni u tome učestvovali, znači li to da je stvaranje takvih identiteta u suštini nešto pozitivno????? Ah da, zaboravio si Wagnerove antisemitske bljuvotine!

Šta god ti mislio o ovome nacionalna država je oblik države koji preovladava na planeti zemlji kao i demokratski i kapitalistički poredak i tako će ostati još dugo nakon što mene i tebe više ne bude ovdje.


Šta god ti mislio, emisija otrovnih gasova u atmosferu, a sve radi neplanske neoliberalne proizvodnje i haosa svjetskih tržišta je trenutno 6 puta veća od svoga dozvoljenog maksimuma, što implicira, da ako se tako nastavi, imamo još pedeset godina do planetarne ekološke kataklizme. Ali šta to ima veze. Imamo ugledne biznismene i utvaru kralja Gladimuda da zaštiti pokradeno.

Uzgred, tzv. "demokratski", a zapravo korporativni oblik vladavine je odgovoran za činjenicu da danas gotovo 80% svjetske populacije živi na rubu egzistencije - da umire u najstrašnijim mukama, od gladi, bolesti i zaraza, ili kao jeftina radna snaga u postrojenjima u trećem svijetu, gdje, u najgorim uslovima rade i djeca.

Svo to užasno mučenje je potrebno da bi se kupio socijalni mir kod kuće, ruku pod ruku sa ispiranjem mozga patriotizmom i nacionalizmom.

Da vidimo, kako izgleda poredak u svijetu:

Code: Select all

In 1998, $8 Billion were spent to buy cosmetic products in the United States, $11 Billion to buy ice cream in Europe, $12 Billion to buy perfumes in Europe and the United States, $17 Billion for pet foods in Europe and the US combined, $ 50 Billion to buy cigarettes in Europe, $105 Billion to buy alcoholic drinks in Europe, $400 Billion to buy narcotic drugs worldwide, and $780 Billion were spent in military expenditure globally. In comparison, according to Anup Shah from Global Issues.org, the cost to achieve universal access to basic social services in all developing countries would be as followed: $ 6 Billion to provide basic education for all, $ 9 Billion to bring everyone water and sanitation, $ 12 Billion to provide reproductive health care for all women, and $13 Billion for basic health care and nutrition.


Drugim riječima, ovaj sistem će se ili promijeniti ili ni mene ni tebe ni većine stanovništva ovog svijeta neće biti! S druge strane, nacionalizmom se pravdaju imperijalsitički ratovi, nacionalizam je opravdanje za uništenje drugih, nacionalizam je opravdanje za politiku dominacije i eksploatacije, kako klase nad kasom, tako i naroda nad narodom. To je zao, pokvaren i sebičan poredaa, a o tome svjedoči i činjenica da u svijetu od gladi dnevno umre 25.000 ljudi, jer korporacije pomoću kormupiranih vlada pljačkaju resurse njihovih zemalja da bi mogli jeftinije proizvoditi. A evo, kako inače funkcioniše, da navedemo samo statistike za jedno od najrazvijenijih industrijskih društava:

Crime and unhappiness stalk unequal societies. In the UK the bottom 50% of the population now owns only 1% of the wealth: in 1976 they owned 12%. Our economic system’s incentive structure, instead of “trickle-down”, is causing a “flood-up” of resources from the poor to the rich. Inequality leads to instability, the last thing the country or world needs right now.
(Andrew Simms, Now for a maximum wage, The Guardian, August 6, 2003)

Eto, pa nek ih ona baba od kraljice i njeno dekadentno potomstvo i tradicija izvuku i Robin Hood i William Tell!

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Arjan_Robben » 19/07/2010 13:57

Energični leptir wrote:
O kakvim zabavnim parkovima ti govoriš? Pa valjda znaš da je zapadna civilizacija kakvom je danas poznajemo izrasla na temeljima romantičnog nacionalizma nastalog u perodu romanticizma. http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism


Kako je to završilo, imali smo priliku vidjeti u dvije svjetske klanice, kada su imperijalisti koristili identitete i kulture kao izgovor za zadobijanje novih teritorija i resursa. Gini za kralja, domovinu i slavne pretke, a u suštini da bi se buržuji još više obogatili, tj. okrupnili svoj kapital! Jesi li ti ikada čuo za Deridu, Eagletona i nešto što se zove DEKONSTRUKCIJA?


Ti cse samo provaljujes. Nacionalizam je upravo poceo u Francuskoj kao protest i revolucija protiv bogate Burzuazije. To su znaci bili obicni seljaci; siromasni gradjani; koji su zelijeli moc narodu. Ovako su nacionalni pokreti poceli u evropi:

Image

Nacionalizam je u mnogim zemljama poceo kada su se upravo ti kraljevi smaknuli sa politicke scene.

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Historija i nacionalizam

Post by Energični leptir » 19/07/2010 14:01

Ti cse samo provaljujes. Nacionalizam je upravo poceo u Francuskoj kao protest i revolucija protiv bogate Burzuazije. To su znaci bili obicni seljaci; siromasni gradjani; koji su zelijeli moc narodu. Ovako su nacionalni pokreti poceli u evropi:


Upravo je buržoazija povela tu revoluciju mladiću, ona je bila inteligencija te revolucije, ta obogaćena klasa, koja je shvatila da je došao kraj sa "bogomdanim" poretkom, prema kojem su kralj i plemstvo bili najprivelegovanije klase! Preporučujem "Doba revolucije" Erica Hobsbawma. Možda će ti onda neke stvari postati jasnije.

User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

Re: Historija i nacionalizam

Post by bokakotorska » 19/07/2010 19:29

Ej revolucija mi nije struka ali imam par teza i pitanjaca:

a) predrevolucionarni (francuska rev) vladari krunisani su (u principu) od strane crkve, te im je sklad sa istom bio potreban jel te

b) revolucija zapravo predstavlja momenat odvajanja crkve od drzave / ili drzave od crkve

c) autoritet vladarima (premijerima) u republikanskom uredjenju daju zakoni koje sami donose, tj njihove vlade, preko njihovih parlamenata koji ih moraju podrzavati

d) da bi se domogli zakonodavne moci, trebaju im izbori - kad navijaci izaplaudiraju, imaju je i onda kako hoce do izbora

Sad poshto sam ja malo primitivnijeg sklopa razlika mu dodje sto se taj nazovimo to
odnos
- vladar crkva
zapravo prebacio na odnose
- vlada(r) gradzani

Jel to to ?

Jel zato savremeni vladari imaju takve odnose sa nama ?

I ako je onomad bila "bogomdana", jeli sada "samododeljena" , "samoupravna" ?

Ili smo mi svi zapravo ti Rex ovi sa lancem ili bez, kako ko ?

Ako shvatamo da su revolucijom vladari ispalili crkvu, sto se cudimo kad ispale nas ?

Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by Nezbilj » 19/07/2010 23:59

Energični leptir wrote:
Kako je to završilo, imali smo priliku vidjeti u dvije svjetske klanice, kada su imperijalisti koristili identitete i kulture kao izgovor za zadobijanje novih teritorija i resursa. Gini za kralja, domovinu i slavne pretke, a u suštini da bi se buržuji još više obogatili, tj. okrupnili svoj kapital! Jesi li ti ikada čuo za Deridu, Eagletona i nešto što se zove DEKONSTRUKCIJA?

Ako su oni u tome učestvovali, znači li to da je stvaranje takvih identiteta u suštini nešto pozitivno????? Ah da, zaboravio si Wagnerove antisemitske bljuvotine!

Šta god ti mislio o ovome nacionalna država je oblik države koji preovladava na planeti zemlji kao i demokratski i kapitalistički poredak i tako će ostati još dugo nakon što mene i tebe više ne bude ovdje.

Šta god ti mislio, emisija otrovnih gasova u atmosferu, a sve radi neplanske neoliberalne proizvodnje i haosa svjetskih tržišta je trenutno 6 puta veća od svoga dozvoljenog maksimuma, što implicira, da ako se tako nastavi, imamo još pedeset godina do planetarne ekološke kataklizme. Ali šta to ima veze. Imamo ugledne biznismene i utvaru kralja Gladimuda da zaštiti pokradeno.

Uzgred, tzv. "demokratski", a zapravo korporativni oblik vladavine je odgovoran za činjenicu da danas gotovo 80% svjetske populacije živi na rubu egzistencije - da umire u najstrašnijim mukama, od gladi, bolesti i zaraza, ili kao jeftina radna snaga u postrojenjima u trećem svijetu, gdje, u najgorim uslovima rade i djeca.

Svo to užasno mučenje je potrebno da bi se kupio socijalni mir kod kuće, ruku pod ruku sa ispiranjem mozga patriotizmom i nacionalizmom.

Da vidimo, kako izgleda poredak u svijetu:

Code: Select all

In 1998, $8 Billion were spent to buy cosmetic products in the United States, $11 Billion to buy ice cream in Europe, $12 Billion to buy perfumes in Europe and the United States, $17 Billion for pet foods in Europe and the US combined, $ 50 Billion to buy cigarettes in Europe, $105 Billion to buy alcoholic drinks in Europe, $400 Billion to buy narcotic drugs worldwide, and $780 Billion were spent in military expenditure globally. In comparison, according to Anup Shah from Global Issues.org, the cost to achieve universal access to basic social services in all developing countries would be as followed: $ 6 Billion to provide basic education for all, $ 9 Billion to bring everyone water and sanitation, $ 12 Billion to provide reproductive health care for all women, and $13 Billion for basic health care and nutrition.


Drugim riječima, ovaj sistem će se ili promijeniti ili ni mene ni tebe ni većine stanovništva ovog svijeta neće biti! S druge strane, nacionalizmom se pravdaju imperijalsitički ratovi, nacionalizam je opravdanje za uništenje drugih, nacionalizam je opravdanje za politiku dominacije i eksploatacije, kako klase nad kasom, tako i naroda nad narodom. To je zao, pokvaren i sebičan poredaa, a o tome svjedoči i činjenica da u svijetu od gladi dnevno umre 25.000 ljudi, jer korporacije pomoću kormupiranih vlada pljačkaju resurse njihovih zemalja da bi mogli jeftinije proizvoditi. A evo, kako inače funkcioniše, da navedemo samo statistike za jedno od najrazvijenijih industrijskih društava:

Crime and unhappiness stalk unequal societies. In the UK the bottom 50% of the population now owns only 1% of the wealth: in 1976 they owned 12%. Our economic system’s incentive structure, instead of “trickle-down”, is causing a “flood-up” of resources from the poor to the rich. Inequality leads to instability, the last thing the country or world needs right now.
(Andrew Simms, Now for a maximum wage, The Guardian, August 6, 2003)

Eto, pa nek ih ona baba od kraljice i njeno dekadentno potomstvo i tradicija izvuku i Robin Hood i William Tell!

Lijepo je da pratiš moderne trendove i vjeruješ da će se ovaj svijet uskoro promijeniti. Ali moram te potsjetiti da su raja sa Woodstocka bila kud i kamo nabrijanija od ovih današnjih Grčkih jalijaša što pale hajfiše po Atini. Sva ta priča o propasti neoliberalnog kapitalizma, židovskim zavjerama, masonima, Rothschildima i ostale teme iz Zeitgeista su samo srednjoškolske maštarije. Svijet počiva na strateškim odnosima ekonomskih vojnih i političkih snaga i to se nikada neće promijeniti. Što se tiče promjene koncepta nacionalne države neka ga prvo promjeni Evropa i Amerika pa ćemo se onda i mi u Bosni nekako prilagoditi. Do tada nemoj molim te da i dalje eksperimentišemo na svojoj koži.
Što se tiče Getea i Wagnera nisam rekao da su oni apriori u pravu i da njihova romantika nije na kraju završila sa dva svijetska rata ali ako ta ista Evropa koja je civilizacijski vasionu ispred nas i dalje leti na krilima nacionalizma i reterira od ideje EU onda mislim da i mi treba da se malo spustimo na zemlju i naučimo nešto od velikih umova i stare kurve :mrgreen: umjesto što i dalje fantaziramo i čekamo šta će nas slijedeće spucat.

User avatar
-medeni-
Posts: 203
Joined: 30/03/2010 10:08

Re: Demografija Bosne tokom osmanskog perioda

Post by -medeni- » 20/07/2010 10:03

Nezbilj wrote:

Lijepo je da pratiš moderne trendove i vjeruješ da će se ovaj svijet uskoro promijeniti. Ali moram te potsjetiti da su raja sa Woodstocka bila kud i kamo nabrijanija od ovih današnjih Grčkih jalijaša što pale hajfiše po Atini. Sva ta priča o propasti neoliberalnog kapitalizma, židovskim zavjerama, masonima, Rothschildima i ostale teme iz Zeitgeista su samo srednjoškolske maštarije. Svijet počiva na strateškim odnosima ekonomskih vojnih i političkih snaga i to se nikada neće promijeniti. Što se tiče promjene koncepta nacionalne države neka ga prvo promjeni Evropa i Amerika pa ćemo se onda i mi u Bosni nekako prilagoditi. Do tada nemoj molim te da i dalje eksperimentišemo na svojoj koži.
.

he, eh da li je moguće da ima još DINOSAURUSA KOMUNJARA sa svoji utopijama
"Amerika i Engleska bit će zemlja proleterska" :lol:
pa komunjare i njihove zablude, tipa Čaušeskua, Lenjina, STaljina i DIKTATURE U IME PROLETERIJATA, kao i debilskih eksperimenata samoupravnog socijalizma ala edvard Kardelj, JE PREGAZIO VALJAK HISTORIJE I NALAZE SE NA SMEĆU HISTORIJE :dance:

User avatar
bokakotorska
Posts: 1688
Joined: 23/10/2009 20:17
Location: Smederevski Sandzak

Re: Historija i nacionalizam

Post by bokakotorska » 20/07/2010 12:25

Nezbilj
i mi treba da se malo spustimo na zemlju i naučimo nešto od velikih umova i stare kurve umjesto što i dalje fantaziramo i čekamo šta će nas slijedeće spucat.
...

Bas tako.

Medeni

Dinosaurisi nisu bas uvek bili u krivu pogotovo u analizama postojeceg.

Nesto slabiji su bivali u praksi (present simple, implementation & mangement) i future planing u, istina :arrow: Tu su ih shebali mangupi u njinim redovima.

Tako da nije lose slusati ih, znas onu staru

http://www.youtube.com/watch?v=CveV6eWMMqQ

jer taj valjak je sirok pa pregazeni behu mnogi ne samo CK :)

Ko sto rekoh nije mi struka

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Historija i nacionalizam

Post by Energični leptir » 20/07/2010 13:41

va ta priča o propasti neoliberalnog kapitalizma, židovskim zavjerama, masonima, Rothschildima i ostale teme iz Zeitgeista su samo srednjoškolske maštarije.


Kako je lijepo sanjati o banu Stjepanu dok svako drugo dijete na svijetu umire od gladi. To nema baš nikakve veze sa smijurijama od teorija zavjera, Zeitgeistom, židovskim zavjerama i drugim, manje više-nacionalističkim ideologijama, to je surova realnost. Ali, vrati se ti u svoj D&D svijet, u kojem su glupi, odvratni i zli ugledno samo zato što su se napljačkali tuđe imovine.

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Historija i nacionalizam

Post by Arjan_Robben » 20/07/2010 14:52

@ Enegeticni Leptire,

Hajde mi sada reci. Evo da uzmemo kao primjer Tursku. Jucer gledam na dnevniku kako se minska polja izmedju Turske i Sirijske granice brisu i kako napokon; dvije zemlje koje su prije 11 godine bile pred ratom(Islamsiticka Sirija i sekularna Turska); sada se priblizavaju i sklanjaju granice i vize. Turski ministar izjavljuje:"Netreba evropa da se brine; mi cemo i dalje biti okrenuti prema evropi ali mi smo tek sada otkrili nase komsije." A komentator na vjestima izjavljuje:"Dok evropa sve vise tone u ekonomskoj krizi; Turska ekonomija prosperira." I onda kaze na zapadnom dnevniku:"Sa ovih planina su Turci upravljali Arapskim svijetom vise od 500 godina. Sada se vracaju opet." :-)

Ostao sam bez teksta. :-)

Sada da te ja pitam nesto. Zasto su Sirija i Turska bile na ivici rata? Nije li to sto je Turska jedna sekularna drzava ciji je okvir upravo mit o zajednickom porijeklu a ciji je mentalitet, ne vjera i palamudanje o vjeri uz kafice i caj, nego skolstvo, industrija, napredak, vojska, nacionalizam, patriotizam i voljeti svoje i svoga na prvom mjestu?

I sada da te konkretno pitam. Ko je vise pomogao gladnom Palestincu (Arapljinu) u nekoj Gazi: Je li to bila jedna Saudijska Arabija (Arapska zemlja) ciji kraljevi imaju avione od zlata; gdje se sjece ruka ako nesto ukrades; gdje zene imaju prava- nikakva- ili je to bila ipak Turska?

Ko je vise u nekom transu; pod opijumom- koje ti toliko uporno forisiras? Arapi ili Turci? Turci su najveci nacionalisti u istocnoj evropi. Najvise mitova; nacionalnog ponosa i forsiranja nacionalizma; patriotsko-nacionalistickih pjesama; nacionalisticko-romanticarskih slikara; ima kod Turaka. Pa jesu li oni u nekom slijepom transu zbog toga ili su upravo oni najuspjesniji i najmocniji muslimanski narod na svijetu?

Sta bi bilo od Turske da nisu napravili neke krucijalne korake? Danas bi u Turskoj imali 4 miliona Bosnjaka koji nebi bili asmiliriani; koji bi nosili Slavenska prezimena i trazili svoje kanale;jezik; autoniju; predstavnika. Imalibi Turci jos vise problema i sa Albancima itd. Onda bi vjerovatno Turska se vec davnih dana okrenula mracnom arapskom svijetu gdje bi zene hodale u hidzabima po ulicama istambula. Sve se to nije desilo i evropa otvoreno govori da je moguce da Turska; ukoliko ekonosmka kriza nastavi ovako; postane vodeca ekonosmka sila!

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Historija i nacionalizam

Post by Energični leptir » 20/07/2010 15:49

Hajde mi sada reci. Evo da uzmemo kao primjer Tursku. Jucer gledam na dnevniku kako se minska polja izmedju Turske i Sirijske granice brisu i kako napokon; dvije zemlje koje su prije 11 godine bile pred ratom(Islamsiticka Sirija i sekularna Turska); sada se priblizavaju i sklanjaju granice i vize. Turski ministar izjavljuje:"Netreba evropa da se brine; mi cemo i dalje biti okrenuti prema evropi ali mi smo tek sada otkrili nase komsije." A komentator na vjestima izjavljuje:"Dok evropa sve vise tone u ekonomskoj krizi; Turska ekonomija prosperira." I onda kaze na zapadnom dnevniku:"Sa ovih planina su Turci upravljali Arapskim svijetom vise od 500 godina. Sada se vracaju opet.


Jeli to ista ona Turska koja sa ruskim mafijaško-korporativnom Gazpromom, koji mučki izrabljuje milione ljudi i preko kojeg se gradi jedan od najtotalitarnijih svjetskih sistema, gradi gasovod "Novi južni tok", koji, uz Tursku, treba preći i preko Srbije, te se Erdogan na brzinu pretvorio u bošnjačko-srpskog mirotvorca, e ne bi li osigurao regiju zbog interesa svojih kapitalista. Upravo zarad dobrih odnosa sa Rusijom, u novom svijetu sebične trke za energentima, Turska popravlja svoje odnose da bi njeni biznismeni ostvarili svoju dominaciju u regionu. Ti izljevi nacionalizma, ipak nisu ništa dobro, jer samo prate okrupnjavanje kapitala, koje, opet samo vodi još većem osiromašenju u svijetu, jer od energenata koji bi trebali pripadati svima i biti društveno vlasništvo, prosperiraju pojedinci. Zašto bi se radovao jer se sprema nova institucionalizirana pljačka?

Ostao sam bez teksta.


Juhu, dolaze da nas opet pokore!

Sada da te ja pitam nesto. Zasto su Sirija i Turska bile na ivici rata? Nije li to sto je Turska jedna sekularna drzava ciji je okvir upravo mit o zajednickom porijeklu a ciji je mentalitet, ne vjera i palamudanje o vjeri uz kafice i caj, nego skolstvo, industrija, napredak, vojska, nacionalizam, patriotizam i voljeti svoje i svoga na prvom mjestu?


Turska je poput Srbije nezdravo militarističko-nacionalističko društvo koje je bazirano na mitologiji i negaciji genocida nad armenskim narodom. Nwe znam, otkud prema tome, Erdoganu muda da se pojavljuje u Srebrenici, no on ima moć i pare, kao i Tadić, pa je prema tome ugledan i treba mu ljubiti dupe. "Voljeti svoje i svojega na prvom mjestu"? Postavlja se logično pitanje, KO SU MOJI? Kako ja da "na prvom mjestu" volim milione ljudi koje ustvari ne poznajem? Evo koliko nas ima ovdje u BiH? Po toj nacionalističkoj logici ja moram voljeti na prvom mjestu tih 4 miliona ljudi, iako među njima ima na hiljade kretena koji mi se gade, tranzicijskih kriminalac, ukoljica, ubica, lopova, nacionalsita, licemjera i sad se ja moram s njima solidarizirati jer su mi u školi rekli da su oni "moji" - uključujući političare kriminalce, profesore pedofile sa sarajevskih fakulteta, ratne zločince itd... Zašto bih ja na prvom mjestu volio takve, a en solidarizirao sa čovjekom koji je pošten i častan iz ma kojeg etniciteta on potjecao. Lično me boli *urac za narodnosti i nikada neću svoju solidarnost s nekim graditi na tom temelju. To je ur-fašizam!

I sada da te konkretno pitam. Ko je vise pomogao gladnom Palestincu (Arapljinu) u nekoj Gazi: Je li to bila jedna Saudijska Arabija (Arapska zemlja) ciji kraljevi imaju avione od zlata; gdje se sjece ruka ako nesto ukrades; gdje zene imaju prava- nikakva- ili je to bila ipak Turska?


Pomažu im i druge humanitarne organizacije i zemlje svijeta. Kakve to veze ima s ispravnošću nacionalističkih shvatanja?


Sta bi bilo od Turske da nisu napravili neke krucijalne korake? Danas bi u Turskoj imali 4 miliona Bosnjaka koji nebi bili asmiliriani; koji bi nosili Slavenska prezimena i trazili svoje kanale;jezik; autoniju; predstavnika. Imalibi Turci jos vise problema i sa Albancima itd. Onda bi vjerovatno Turska se vec davnih dana okrenula mracnom arapskom svijetu gdje bi zene hodale u hidzabima po ulicama istambula. Sve se to nije desilo i evropa otvoreno govori da je moguce da Turska; ukoliko ekonosmka kriza nastavi ovako; postane vodeca ekonosmka sila!


Drugim riječima, po tebi stvari funkcionišu jedino kad stvoriš mozgopernu ideologiju krda? Super, zašto onda ne pohvališ i srpsku asimilatorsku politiku, kojom su svi štokavci trebali biti asimilirani u Srbe? ko zna, da Srbi nisu gradili svoj nacionalizam na pravoslavlju, osveti Kosova, i drugim idiotizmima, te klanjima i rpotjerivanjima, možda bi stvarno uspjeli asimilirati i muslimane i jedan broj katolika u Srbe. Je li mi ti to ozbiljno govoriš da bi ta asimilacija bezuslovno svim donijela sreću, ili da da je veća sreća ako te za 400 km i manje km izrabljuje "tvoj kapitalista"? Vidi se da nisi krampe u životu držao.

Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

Re: Historija i nacionalizam

Post by Arjan_Robben » 20/07/2010 16:15

@ Energeticni

Ko ovdje kaze da se drustvo treba graditi na "nacionalistickoj ideologiji". Nacionalna ideologija je samo jedan od stubova svake evropske zemlje. To je jedan od stubova koji razlikuje jednu totalitarnu zemlju (Islamizticku, komunisticku) od jedne evropske zemlje gdje je cilj da se na prvom mjestu steknu sva prava za vlastiti narod i gradjane zemlje; da se "pobrise pred svojim vratima" pa tek da se onda gleda dalje.

Za sta se ti zalagas ovdje? Ti govoris kako ljudi nemaju da jedu. Ali ko najvise pomaze tom trecem svijetu? Mozda bivse komunisticke zemlje poput Rusije? Pa upravo u takvim zemljama 30% stanovnistva nema sta da jede! Hranio ih je zapad do prije 15 godina dok su njihove vodje na tv-u propagirale o "truhlom zapadu".

Ja znaci nisam samo za to da prihvatimo u totalitetu zapadni sistem i mentalitet sto se tice nacionalne ideologije; "prestacijskog drustvo" (gdje se sve manje vise vrti oko rada i uspjeha) nego sam ja za citav paket sto znaci i:

1)ljudska prava
2) Prava za one najsiromasnije da imaju minimum (socijalisticki komponenat u drzavi)

itd. itd.

Ali sustina mora biti da se tezi ipak zapadnjackom modelu. A takvi ljudi poput tebe koji supliraju o nekakvom Yugonostalgicarstvu i koji nesto filozofiraju o "truhlom kapitalizmu i nacionalizmu"; ti ljudi su ionako zavrsili na smetljistu istorije. Pofgledaj malo na barscarsiji kada ti dodje baka/ nana od 80 godina (koja nije Romkinja) i koja te upita da joj das para zato sto nema sta da jede; sto nema za ljekove it. To se na zapadu nemoze desiti. I sto se toga tice mozemo reci da evropa jeste nacionalisticka i kapitalisticka ali je i 1000 puta vise socijalisticka nego sto je Yugoslavijaikada bila.

Post Reply