Hipotetički

[Hakiz]

Kako je tema gdje bi ovo pitanje odgovaralo da bude postavljeno zatvorena, pokrećem posebnu temu.

Šta mislite šta ima veću vjerovatnoću da se dogodi:

1. Da ateisti prihvate dokaz o postojanju boga ako se ikada otkrije.

ili

2. Aako se ikada pronađe dokaz o njegovom nepostojanju da religije to priznaju.

Uzeti u obzir sve, od emocija, preko moći, ekonomskih, političkih i drugih interesa koje bi jedna ili druga strana, institucije i/ili pojedinci iz oba tabora imali da odbace svoje ako se dokaže da griješe ili nastave po svom uprkos dokazu da griješe.

Dakle, ovo nije pitanje o samoj religiji ili religiji nasuprot ateizmu, nego o igrama moći, uništavanju pozicija i sprečavanju ostvarivanja interesa pojedinaca i/ili institucija u jednom ili drugom slučaju, uključujući osim religijskih i institucije u formi države (Vatikan i druge).

To jeste, da li bi u tako važnoj stvari interes bio važniji od istine i da li bi trebao biti važniji?

Jer, moglo bi se desiti da dokazivanje ili postojanja ili nepostojanja okrene sve naglavačke u svijetu kada se radi o moći, moralu, iz toga slijedi i pravnim propisima itd pa na kraju i svjetskoj ekonomiji.

[Dope_Man]

Nemoguce je dokazati negativnu tvrdnju o postojanju necega. Takve se i ne dokazuju, vec se dokazuje samo pozitivna jer mozes za istu iznijeti dokaz. Dakle mozes dokazati da nesto postoji, dovoljan je samo jedan dokaz, a ne mozes nikada dokazati da nesto ne postoji osim ako dodjes do tacke gdje si istrazio kompletan univerzum, po svakoj dimenziji, pa i tad moze neko tvrditi da to nesto sto nisi nasao postoji negdje izvan univerzuma, kao sto i bogovi preselise iz suma i potoka na planine, pa u oblake, pa sad u druge dimenzije bjezeci od nasih otkrica.

A o tome sta ce kome primijeniti um, dovoljno se podsjetiti ovoga:

Uostalom, ateisti samo kazu: to za sta tvrdis nisi potkrijepio dokazima, dakle ne vjerujem ti. Nista vise. Ne tvrde "ne postoji bog" vec govorimo "nema dokaza da je ta tvrdnja o postojanju boga X istinita".

Ovo gore se odnosi na pojedince koji vjeruju. A religije kao institucije su kroz historiju pokazale sta im je vaznije izmedju moci i istine. Naravno da ce se te institucije boriti do kraja da sacuvaju poziciju moci, kako god znaju.

[Diwan]

Idi bolan u prodavnicu, usisaj kuću, uradi nešto korisno za sebe i okolinu nego što ćeš postavljati i otvarati teme od kojih nema nikavog hajra. Doduše, možda se desi nešto pa da se nađe neki odgovor koji će povesti ovu civilizaciju put spasenja. Haleluja! Slava forumu i forumašima!

[Hakiz]

Nemoguce je dokazati negativnu tvrdnju o postojanju necega.

Ono hipotetički je trebalo da tu činjenicu malo pomjeri...

[Dope_Man]

Smatram da to uvijek treba naglasavati i ponavljati jer dosta ljudi koji zagovaraju tezu da postoje neka bica poput bogova ne znaju sta se dokazuje, a sta ne, pa konstantno traze dokaz za nepostojanje jer krecu od pozicije da je samom izjavom da njihovo bice postoji to postala cinjenjica koji neko drugi treba dokazati netacnom ako u izjavu ne vjeruje.

Ali i hipotetski, da jeste moguce iznijeti dokaz o nepostojanju, sadrzaj ostatka mog komentara ostaje isti. Manji dio vjernika, oni koji su svakako tu zbog drustva a ne zbog stvarnog uvjerenja, bi iskoristili priliku da se odvoje od religije. Oni koji su uvjereni bi nastavili da vjeruju, a institucije bi nastavile da reinterpretiraju stare stihove u novim aranzmanima kako bi zadrzale svoju poziciju. Svakako je sve to nepotrebno, do kraja ovog stoljeca religije ce biti na daleko manjem nivou prisutnosti nego sto su danas. A onda ce biti nebitne skupine koje nece imati utjecaj na kreiranje zakona i druge bitne drustvene stvari na koje danas jos uvijek itekako imaju utjecaj, mada ne u svim zemljama jednako i tek u rijetkima je uspjesno odvojena religija od drzave.

[Irsar]

Kako je tema gdje bi ovo pitanje odgovaralo da bude postavljeno zatvorena, pokrećem posebnu temu.

Šta mislite šta ima veću vjerovatnoću da se dogodi:

1. Da ateisti prihvate dokaz o postojanju boga ako se ikada otkrije.

Problem, kao što sam i sam više puta naveo, jeste taj da ateisti imaju neki svoj stav o tome šta može ili ne može biti "dokaz" postojanja Boga. Pri čemu taj stav sam po sebi nije dokazan niti je dokazi. Tipičan primjer je "naučni dokaz je jedini pravi dokaz" ili "materijalni dokaz je jedini pravi dokaz". Obe nedokazane tvrdnje, samim time neistinite same po sebi.

ili

2. Aako se ikada pronađe dokaz o njegovom nepostojanju da religije to priznaju.

A ovo se neće nikada desiti. Jer Bog postoji.

[apsidejzi]

”Jer bog postoji” - koji Bog? Ciji bog postoji? Ako si musliman onda postoji verzija boga koju ne dijeli minimalno 6 milijardi homo sapiensa. Isto i ako si krscanin s tim da je u pitanju drugih 6 milijardi homo sapiensa. Interesantno da ce i jedni i drugi reci da je upravo njihova verzija ispravna i da onaj drugi bog ne postoji.

Ako si budista onda ni jedna od prve dvije verzije ne valja. Amisi pak imaju svoju verziju. Zoroastrijanci svoju. Neciji bog je u slici, neciji u kamenu a neciji je na nebu. Neciji je iznad neba a neciji je nesto neodredjeno. Sve ovisi koliko ko poznaje fiziku.

[Irsar]

Zato sam i rekao "Bog postoji". O tome koje osobine taj Bog ima se može napraviti poduža priča. Ali one koje sigurno ima, neovisno od religije, su: da je Izvor svega što postoji, da je Vječan (nestvoren, neuništiv), da je Prvi Uzrok, da je Dobar i tako dalje.

[Irsar]

Sve ovisi koliko ko poznaje fiziku.

Ovo ne može biti ozbiljno. Kakve veze ima nauka kojoj je domen materijalni nivo realnosti, sa Bogom kao nečim što je iznad toga i što se ne može fizikom niti ispitati niti dokazati?

[belfy]

Kako je tema gdje bi ovo pitanje odgovaralo da bude postavljeno zatvorena, pokrećem posebnu temu.

Šta mislite šta ima veću vjerovatnoću da se dogodi:

1. Da ateisti prihvate dokaz o postojanju boga ako se ikada otkrije.

Problem, kao što sam i sam više puta naveo, jeste taj da ateisti imaju neki svoj stav o tome šta može ili ne može biti "dokaz" postojanja Boga. Pri čemu taj stav sam po sebi nije dokazan niti je dokazi. Tipičan primjer je "naučni dokaz je jedini pravi dokaz" ili "materijalni dokaz je jedini pravi dokaz". Obe nedokazane tvrdnje, samim time neistinite same po sebi.

ili

2. Aako se ikada pronađe dokaz o njegovom nepostojanju da religije to priznaju.

A ovo se neće nikada desiti. Jer Bog postoji.

nemaju to ateisti, nego ljudi. jer ako kao dokaz nudis samo neciju prenesenu rijec, onda to tesko prolazi...

koji je po tebi onda dokaz dobar, pored naucnog? ovo materijalnog ti je vec malo zastarilo, jer antimaterija i tamna energija... naucnici rade i na nematerijalnim izgleda, nego nam reci koja jos vrsta dokaza je moguca? nisam hebo, al' sam gled'o, a jest merak ili nesto trece?

[apsidejzi]

Sve ovisi koliko ko poznaje fiziku.

Ovo ne može biti ozbiljno. Kakve veze ima nauka kojoj je domen materijalni nivo realnosti, sa Bogom kao nečim što je iznad toga i što se ne može fizikom niti ispitati niti dokazati?

Itekako ima veze. Dok se nije znalo kako grom funkcionise vjerovalo se da ga Bog proizvodi i kaznjava. Kad je Nikola Tesla poceo praviti iste u labaratoriji prica se mijenja. Dok se nije znalo kako ptice lete, iskljucivo ih je Allah drzao u zraku. Sad kad avion leti na istom principu Allah se povuce i ostavi razlici u pritisku da preuzme stvar.

Tako da, sto neko vise zna kako priroda funkcionise, manje je bogu pripisuje. Sto vise zna, sve vise ide u sferu metafizike. Shodno tome tumaci i religiju.

Evo jos jedan primjer koji se veze na moj prethodni post. Znaci, trenutno je najvruci dan u 2019 godini i citam top izglasane komentare na fejsbuku. Jedan ispod drugog. Citiram:

Komentar 1: Izdrzali smo mi i gore. Nek nam je dragi Allah na pomoći.

Komentar2: Mek vas milostivi i blagosloveni gospod Otac Bog jedinorodi i bogorodni spasi i to vrijeme izmijeni u svezine i opustenje paklenih vrelina gresnih,+++sada i vijek vijekova+ +++Amen+++

Oba ova covjeka i svi koji su ih lajkali vjeruju u svoju verziju boga a onu drugu smatraju neistinitom. U odredjenom smislu, i jedni i drugi su ateisti kada je suprotna strana u pitanju. Zasto obe strane ne bile ukrivu ustvari a neka treca upravu?

[S4mpion]

Ne kontam temu.

Zašto bi ijedan, iole razuman, čovjek(bilo kakvog svjetonazora) odbio prihvatiti činjenicu, dokazanu, kao takvu.

[Ci-Nick]

Zato sam i rekao "Bog postoji". O tome koje osobine taj Bog ima se može napraviti poduža priča. Ali one koje sigurno ima, neovisno od religije, su: da je Izvor svega što postoji, da je Vječan (nestvoren, neuništiv), da je Prvi Uzrok, da je Dobar i tako dalje.

ovo što si naveo, i ja kao agnostik mogu prihvatiti.

[Bloo]

Ja kao ateist ovaj epitet Dobar ne mogu...čisto zbog Baruha S.

[Irsar]

koji je po tebi onda dokaz dobar, pored naucnog?

Edward Feser i njegovo djelo "Five Proofs of the Existence of God" je navodno sve što je dovoljno da se pokaže kako logičkih i direktnih dokaza za Boga, ipak, ima.

Znam da je nezahvalno postavljati ovdje djelo koje ima 300+ stranica, ali ovo je ozbiljna tema i ovime te upućujem na praktično jedno od najozbiljnijih djela koje se bavi ovom problematikom. Pa izvoli. Naravno, vjerujem da se ne mora pročitati svih 300 stranica, dovoljno je samo dio koji se bavi jednim od dokaza da se vidi ima li tu osnove za dalje ili nema.

Edit: ukoliko nisi u mogućnosti nabaviti dotičnu knjigu, možeš mi poslati PM da to riješimo.

[Irsar]

Itekako ima veze. Dok se nije znalo kako grom funkcionise vjerovalo se da ga Bog proizvodi i kaznjava. Kad je Nikola Tesla poceo praviti iste u labaratoriji prica se mijenja. Dok se nije znalo kako ptice lete, iskljucivo ih je Allah drzao u zraku. Sad kad avion leti na istom principu Allah se povuce i ostavi razlici u pritisku da preuzme stvar.

Allah je i dalje Prvi uzrok svega što postoji, a također nužno održava u postojanju sve u svakom trenutku. To što postoje "sekundarni uzroci" ne mijenja ništa suštinski, jer "sekundarni uzroci" su sami uzrokovani Prvim uzrokom kao prvo, a kao drugo "sekundarni uzroci" su usklađeni sa Odredbom, Voljom i Htijenjem samog Allaha.

Tako da i dalje stoji da Allah "drži ptice u zraku".

[Irsar]

Ja kao ateist ovaj epitet Dobar ne mogu...čisto zbog Baruha S.

Moram reći da sam namjerno naveo "Dobar" iako je to za mnoge sporan atribut.

Bog, kako ga definiše Islam i ostale religije, je "nešto" Savršeno (tj. opisan isključivo superlativima), a savršenstvo kao riječ podrazumijeva nešto dobro. Jer nećemo reći za nešto da je "savršeno loše", to predstavlja zloupotrebu jezika i svojevrsnu kontradikciju. Nećemo reći da je neko "savršeno glup" primjerice, jer "glupost" je zapravo rezultat manjkavosti intelekta, a ne rezultat neke intelektualne superiornosti.

Stoga Bog jeste Dobar, slijedom činjenice da nešto što je savršeno u svakom pogledu može samo i biti dobro.

Pitanje zla stoga je pitanje neke manjkavosti stvaranja, nekog odsustva, deprivacije i slično. Samom činjenicom da samo 1 stvar može biti Savršena (savršena u svakom smislu), slijedi da svaka druga stvar - a to su sve stvorene stvari - nužno ima bar 1 nesavršenost. O ovome sam i prije pisao, čak sam spomenuo i da sam Džennet/Raj nisu savršeni, kao usotalom niko i ništa mimo Boga. Otuda i zlo kao rezultat upravo te nesavršenosti, tog manjka nečega. A zašto samo 1 stvar može biti Savršena? Pa zato što u sklopu te Savršenosti su i superlativi, a samo 1 može imati sve superlative, odnosno ne možemo reći "On je najznaniji" i potom reći za još nekog da je također najznaniji. Mora biti 1. I td. kasno je ovdje, tako da nemam puno vremena niti volje sada da pišem...

[Bloo]

Ja kao ateist ovaj epitet Dobar ne mogu...čisto zbog Baruha S.

Moram reći da sam namjerno naveo "Dobar" iako je to za mnoge sporan atribut.

Bog, kako ga definiše Islam i ostale religije, je "nešto" Savršeno (tj. opisan isključivo superlativima), a savršenstvo kao riječ podrazumijeva nešto dobro. Jer nećemo reći za nešto da je "savršeno loše", to predstavlja zloupotrebu jezika i svojevrsnu kontradikciju. Nećemo reći da je neko "savršeno glup" primjerice, jer "glupost" je zapravo rezultat manjkavosti intelekta, a ne rezultat neke intelektualne superiornosti.

Stoga Bog jeste Dobar, slijedom činjenice da nešto što je savršeno u svakom pogledu može samo i biti dobro.

Pitanje zla stoga je pitanje neke manjkavosti stvaranja, nekog odsustva, deprivacije i slično. Samom činjenicom da samo 1 stvar može biti Savršena (savršena u svakom smislu), slijedi da svaka druga stvar - a to su sve stvorene stvari - nužno ima bar 1 nesavršenost. O ovome sam i prije pisao, čak sam spomenuo i da sam Džennet/Raj nisu savršeni, kao usotalom niko i ništa mimo Boga. Otuda i zlo kao rezultat upravo te nesavršenosti, tog manjka nečega. A zašto samo 1 stvar može biti Savršena? Pa zato što u sklopu te Savršenosti su i superlativi, a samo 1 može imati sve superlative, odnosno ne možemo reći "On je najznaniji" i potom reći za još nekog da je također najznaniji. Mora biti 1. I td. kasno je ovdje, tako da nemam puno vremena niti volje sada da pišem...

Spinoza - baci oko na njegove stavove.
Ne slažem se da je savršenstvo istoznačno sa dobrotom.
Nešto neće biti savršeno "loše", ali može biti savršeno zlo (šta je zlo, a šta bi bilo savršeno zlo kada govorimo o ljudima jer operišemo unutar našeg ograničenog shvatanja dobra i zla) , mada sada možemo ući u duboke diskusije o dobrom i kako ga interpretiramo ja i ti, pa možda i završimo na utilitarizmu.
Dobro i zlo kao karakteristike su ljudske osobine i/ili oznake za ljudska djela (jer operišemo samo unutar pojmova unutar ljudskog svijeta) i pojmimo ih kroz ljudsko djelovanje. Ne možemo znati šta je ili da li postoji protopojam/princip/ideal DOBROTE/DOBRA - ZLA niti da li je ovo što mi vidimo kao manifestaciju dobra/dobrote - zla stvarno to.

[Ci-Nick]

Ja kao ateist ovaj epitet Dobar ne mogu...čisto zbog Baruha S.

Da, ja sam to dobar zanemario,..više bi se moglo reći, neutralan, ne bavi se emocijama nego čistom fizikom,..

[Hakiz]

Savršeno naprosto nači da je nemoguće uraditi bolje nego šta je napravljeno.

Ne govori šta je to napravljeno, da li je napravljeno neko dobro ili je napravljeno neko zlo.

[apsidejzi]

Itekako ima veze. Dok se nije znalo kako grom funkcionise vjerovalo se da ga Bog proizvodi i kaznjava. Kad je Nikola Tesla poceo praviti iste u labaratoriji prica se mijenja. Dok se nije znalo kako ptice lete, iskljucivo ih je Allah drzao u zraku. Sad kad avion leti na istom principu Allah se povuce i ostavi razlici u pritisku da preuzme stvar.

Allah je i dalje Prvi uzrok svega što postoji, a također nužno održava u postojanju sve u svakom trenutku. To što postoje "sekundarni uzroci" ne mijenja ništa suštinski, jer "sekundarni uzroci" su sami uzrokovani Prvim uzrokom kao prvo, a kao drugo "sekundarni uzroci" su usklađeni sa Odredbom, Voljom i Htijenjem samog Allaha.

Tako da i dalje stoji da Allah "drži ptice u zraku".

To sto si ti ovdje napisao je totalna besmislica koja samo naizgled ima logiku. U psihologiji se ovo naziva Kognitivna pristrasnost a u prevodu na nas: Sto je babi milo to joj se i snilo. Ti zelis da postoji primarni uzrok iako je sasvim jasno da apsolutno nema potrebe za njim u navedenom primjeru. Nemoguce je pomiriti tvoj Primarni uzrok sa slobodnom voljom. To su pokusali mnogo pametniji od mene i od tebe (diskusija IbnSine i El Gazalija) i na kraju se sve svede: Allah najbolje zna ili u prevodu: Suti nepitaj i ignorisi.

Naime, ako se vratimo na primjer ptice koju Allah drzi u zraku i prenesemo to na primjer aviona. Isti fizikalni zakon kontrolise oba objekta. Razlika u pritisku s gornje i donje strane krila u kombinaciji sa gravitacionom silom dovodi do uzlijetanja i slijetanja oba objekta. Pilot je taj koji pomjera dijelove krila i na taj nacin mijenja pritisak na istim. On moze u svakom trenutku pomjeriti iste. Ako pilot ima slobodnu volju onda to znaci da on PRISILJAVA primarni uzrok da uradi ono sto on zeli. Ako je pak primarni uzrok vec "ukalkulisao" njegovo ponasanje onda pilot nema slobodnu volju nego radi ono sto mu je isprogramirano. To znaci da je onaj njemacki pilot Germanwingsa 9525 koji je usmjerio avion u planinu i ubio sve putnike uradio isto zato sto nije imao izbora.

Tu se postavlja pitanje da li on zasluzuje kaznu ili je jednostavno bio robot koji je odradio ono sto mu je ukalkulisano. Upravo ovo pitanje je bilo kljucno u debati koju su imali Gazali i Ibn Sina prije ravno hiljadu godina. Upravo zbog ovog pitanja Gazali je napisao pravila u koja vjernik mora vjerovati i proglasio kafirom sve one koji ne vjeruju u iste. Upravo zbog ovog pitanja on je uveo smrtnu kaznu za sve one koji ne slijede akidu koja se bazira na obicnoj kognitivnoj pristrasnosti. Upravo ovo njegovo ucenje koriste danas budale koje ubijaju muslimane zato sto su "otpadnici od islama". Gazali je upravo zbog ovog pitanja uveo pravilo da se ubija otpadnik iz islama, a naravno Ibn Sinino ucenje je bilo otpadnicko.

Tako dodjemo to slijepe ulice iz koje se ne mozes iskoprcati jer se nije mogao iscupati ni Gazali. Ako postoji Primarni uzrok da li je on ukalkulisao ove moje pokrete ruku po tastaturi koje su proizvele ovaj tekst. Ako je ukalkulisao ali ipak kontrolisao onda ja nemam slobodne volje i ne mogu odgovarati za napisano. Ako nije ukalkulisao onda sam odgovoran ali onda on nije omnipotentan jer sam ga prisilio da uradi ono sto nije planirao.

Ja sam ovo napisao u nadi da ces poceti razmisljati o nelogicnosti bozije svemoci i slobodne volje a primjer sa pticama je idelan jer imamo eksplicitan ajet u Kur'anu gdje se kaze da ptice drzi iskljucivo Allah. Fizika je pokazala da je u pitanju razlika u pritisku, ista ona razlika koja drzi avion u zraku. Cak se moze izracunati i iskontrolisati u metar visina aviona. Gdje je tu Primarni uzrok? Kako pomiriti slobodnu volju pilota s tim? Sta je status pilota Germanwingsa koji ubi sve one ljude itd?

[Hakiz]

Ne kontam temu.

Zašto bi ijedan, iole razuman, čovjek(bilo kakvog svjetonazora) odbio prihvatiti činjenicu, dokazanu, kao takvu.

Zbog interesa.

Hipotetički, u Vatikanu postoje dokumenti koji govore da su svi oni mitovi o Isusu izmišljeni od pokreta otpora protiv Rimljana. Isus nije sin boga itd i postoje dokumenti koji to potvrđuju. Ili sakriveni negdje u Saudiji slični papiri postoje za Muhammeda.

Misliš li da bi Vatikan objavio te dokumente i time faktički rekao odričemo se moći koju imamo nad skoro 1,5 milijardi ljudi, odričemo se sveg bogatstva koje smo stekli kao reprezent boga i Isusa na Zemlji itd?

Mislim da se ni jedna religija, preciznije ljudi koji imaju funkcije u institucijama te religije, ne bi odrekli takve moći i takvog bogatstva.

Zamisli sve te milione vjerskih službenika koji bi ostali bez posla jer njihovo postojanje u toj dužnosti više nema smisla. Zamisli sve ljude koji zbog ideje o postojanju boga imaju i moć nad ljudima i zarađuju veliko bogatstvo kako bi reagovali kada bi sve to nestalo jer ono šta "prodaju" pa i stvarno prodaju (razne predmete za obavljanje vjerskih dužnsti, objekti hodočašća, itd) više nikome ne treba. Šta bi se desilo sa svim tim crkvama, džamijama sinagogama, pratećim objektima, ljudima koji tu rade. Neki bi vjerovatno opstali kao umjetnički predmeti, objekti kulture jer to zaslužuju, ali ostali?

Zamisli sve one ljudi koji su suviše dugo i suviše jako vjerovali i sada im neko ne samo kaže nego i dokaže da je sve to bila varka.

I to je dovoljan uslov da iole razuman čovjek koji ima neki interes u svemu tome ako ne odbije prihvatiti činjenicu, onda je na svaki mogući, a i nemogući, način sakrije od ostalih.

Zato sam ja naglasio u postavljanu pitanja da moja namjera nije da se ponovii tema ateizam vs. religija i nije pitanje ima li boga ili ga nema itd.

Nego da li bi otkrivanje istine, bila ona u korist jednih ili drugih, bilo pametno, da li bi potresi koje bi to otkrivanje dovelo bili prejaki.

Ateista sam pa ću pitati na ovaj, provokativan način:

Da li je prevara o postojanju boga previše velika i previše uticajna da bi se dozvolilo da propadne?

[Dope_Man]

Jeste, i nemoguce je naglo sve to ukinuti ali ce sama od sebe propasti vremenom svaka religija, kao i sve dosadasnje koje danas zovemo mitovima. Razlika u procentu populacije koji su bili vjernici prije 30-40 godina i danas u zapadnim drustvim je ogromna, vjera je tu bez ikakvih problema "izgurana" sa trona samim tim sto su je mnogi odbacili.

Samo u Americi bi ta tranzicija mogla naici na malo vece probleme. I naravno po bliskoistocnim zemljama kad i tamo dodje do laganog osvjestavanja, a vec dolazi. Globalizacija, internet.. Ubise vjeru.

[Bloo]

Jeste, i nemoguce je naglo sve to ukinuti ali ce sama od sebe propasti vremenom svaka religija, kao i sve dosadasnje koje danas zovemo mitovima. Razlika u procentu populacije koji su bili vjernici prije 30-40 godina i danas u zapadnim drustvim je ogromna, vjera je tu bez ikakvih problema "izgurana" sa trona samim tim sto su je mnogi odbacili.

Samo u Americi bi ta tranzicija mogla naici na malo vece probleme. I naravno po bliskoistocnim zemljama kad i tamo dodje do laganog osvjestavanja, a vec dolazi. Globalizacija, internet.. Ubise vjeru.

Ubiše religiju možda?

Vjera je već tough cookie jer postoji malo duže od religija

[Dope_Man]

Los izbor rijeci s moje strane... Kako god ubise nesto