Hajmo malo o religijama..

[nasa]

Vjera u Boga, ne religije, jeste utjeha velikim dijelom...prihvatanje religije zna imati krajnosti te je puno teze definistai razloge...

[nasa]

Hvala Aharon na odgovoru slazem se sve.Citala sam Spinozino shvacanje Bogapravo mi se svidja nesto slicno ga i ja dozivljavam.

Naso

Bez ovoga ne vidim uopce kako bi i ideja religija opstala.

Potvrdjujes znaci da covjek ili ljudi samo ne guraju od sebe trazenje Boga,svete Knjige to ne bi uspjele.slazem se.

Naravno, vjera I nevjera su izmedju covjeka I Boga, pojedinca...

[zlokruhovic]

Hoće gospoda forumaši da žive večno i baš ih briga.
Odlučili oni skromno kakvi jesu da nađu "smisao" svome veličanstvu tako što svoju potrebu za sebičnošću nazivaju potrebom za utehom u vidu boga.

Uteho uteho , i bogu si teška.

Što bi rekli gospoda iz Zagreba :"Bum se usral' od ovoga".

[Aharon]

Vjera u Boga, ne religije, jeste utjeha velikim dijelom...prihvatanje religije zna imati krajnosti te je puno teze definistai razloge...

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

Vjerovatno niko nema to iskustvo kao što ga Bnei Israel ima. Mali narod za razliku od svojih rođaka, gotovo 3000 godina monoteistička sljedba, a kroz stoljeća, pa i milenije, izložen snažnim progonima zbog toga. Judaizam je tako duboko ukorijenjen u Jevrejima, mada je izgubio prvobitnu namjenu, karakteristike i svrhu, da čak i oni koji, objektivno, ne vjeruju u Boga, ili makar ne vjeruju kao njihovi preci, i dalje se drže velikog broja običaja i vrlo često rezoniraju slično svojim starima.

Religija je Jevrejima bila jedina utjeha za sve neostvarene snove i nadanja, a vjeru im nije bilo lako očuvati.

[m_l]

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

A zdrav stil zivota?

[zlokruhovic]

Vjera u Boga, ne religije, jeste utjeha velikim dijelom...prihvatanje religije zna imati krajnosti te je puno teze definistai razloge...

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

Vjerovatno niko nema to iskustvo kao što ga Bnei Israel ima. Mali narod za razliku od svojih rođaka, gotovo 3000 godina monoteistička sljedba, a kroz stoljeća, pa i milenije, izložen snažnim progonima zbog toga. Judaizam je tako duboko ukorijenjen u Jevrejima, mada je izgubio prvobitnu namjenu, karakteristike i svrhu, da čak i oni koji, objektivno, ne vjeruju u Boga, ili makar ne vjeruju kao njihovi preci, i dalje se drže velikog broja običaja i vrlo često rezoniraju slično svojim starima.

Religija je Jevrejima bila jedina utjeha za sve neostvarene snove i nadanja, a vjeru im nije bilo lako očuvati.

Divno , ma šta divno , predivno!

Začetak fašizma u svome korenu hvaliti i stavljati ako nešto za ponos može samo oni koji religjama davaju zasluge za slobodnu misao u čovečanstvu.

Zaista treba biti žešći gad pa sebe gledati kao izabrani narod zato što ti to kaže imagirano biće , a šta je to nego fašizam.

Isti je slučaj sa hrišćanma i muslimanima , i njohova laprdanja o utehi su koštala milione ljudi života.

Koga zabole za javno ispoljavanje vere u boga , pa nikog normalnog sem onih istih koji vole da svi zajedno i organizovano "traže utehu" tako što će drugima reći da su loši ljudi jer ne traže utehu kao i oni , i onda i po starom običaju "traženja utehe" vrat prerežu.

[Aharon]

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

A zdrav stil zivota?

Pa, ne mislim da religija može biti zdrava - religija je utemeljena na neprovjerenim informacijama i dodatno promovira a zatim dogmatizira neistine, poluistine i pogrešne koncepte.

Religija je samo utjeha.

Ako pod zdrav stil života misliš na pravila čistoće - tohorot u Mišni i Talmudu, odnosno taharet u fikhu - mogao bih se složiti; pravila u ishrani su donekle pozitivna i promoviraju zdraviji način ishrane nego je to bio slučaj prije pojave ovih religija...

[nasa]

Vjera u Boga, ne religije, jeste utjeha velikim dijelom...prihvatanje religije zna imati krajnosti te je puno teze definistai razloge...

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

Vjerovatno niko nema to iskustvo kao što ga Bnei Israel ima. Mali narod za razliku od svojih rođaka, gotovo 3000 godina monoteistička sljedba, a kroz stoljeća, pa i milenije, izložen snažnim progonima zbog toga. Judaizam je tako duboko ukorijenjen u Jevrejima, mada je izgubio prvobitnu namjenu, karakteristike i svrhu, da čak i oni koji, objektivno, ne vjeruju u Boga, ili makar ne vjeruju kao njihovi preci, i dalje se drže velikog broja običaja i vrlo često rezoniraju slično svojim starima.

Religija je Jevrejima bila jedina utjeha za sve neostvarene snove i nadanja, a vjeru im nije bilo lako očuvati.

Ma ...religije funkcionisu, mislim organizovane, svakako samo ne utjesno, prije bih rekla da nabijaju osjecaj krivice...Jevrejima je kao i Arapima religija factor ujedinjenja, slicno se desava i kod nas...zato mislim da iskazivanje pripadnosti pa i uvjerenje da pipadas nekoj religiji moze imati raznolike razloge...
Vjera u Boga samo o sebi jeste utjesna, daje visi smisao od onog kojeg nalazis na ovom svijetu, da nije uzalud itd.

Prihvatanje religije, ako je iskreno, moze biti olaksavajuce mada i to ovisi kako pristupis...Ja neke stvari kontam sama po sebi, mislim... onda jos nadjes potvrdu u religiji i bude olaksavajuce...tipa, kontam ne bih pila alcohol svakako, ne svidja mi se to i ne lezi mojoj osobnosti , sa zabranom izbjegnem i iskusenje da probam...

[nasa]

joj zlokruhovicu...

I stvarno ne znam vise sta da ti kazem....

[m_l]

Vjera je više iskreno nadanje, a religija je utjeha - praksa koja te smiruje..

A zdrav stil zivota?

Pa, ne mislim da religija može biti zdrava - religija je utemeljena na neprovjerenim informacijama i dodatno promovira a zatim dogmatizira neistine, poluistine i pogrešne koncepte.

Religija je samo utjeha.

Ako pod zdrav stil života misliš na pravila čistoće - tohorot u Mišni i Talmudu, odnosno taharet u fikhu - mogao bih se složiti; pravila u ishrani su donekle pozitivna i promoviraju zdraviji način ishrane nego je to bio slučaj prije pojave ovih religija...

Mislis da je bavljenje npr. pilatesom zdravije za duh i tijelo od obavljanja namaza?

[kerima1]

joj zlokruhovicu...

I stvarno ne znam vise sta da ti kazem....

ateista na kubik.

[nasa]

ma da je kod njega samo ateizam u pitanju.... plus covjek se ne bi slozio ni da mu kazes nebo je plavo, pravi destruktivac...

[Aharon]

Da ne bude zabune, Jevreji ne vjeruju da su izabrani narod u smislu da su bolji od drugih - Jevreji vjeruju da je Bog sklopio sa njima savez da oni, među svim narodima, samo u njega vjeruju i da se strogo drže njegovih zakona, a on će ih nagraditi. Jevreji vjeruju da drugi narodi mogu vjerovati u Boga, i bit će zbog toga nagrađeni, ali se ne moraju pridržavati zakona - micvi - samo se trebaju pridržavati 7 Noahovih/Nuhovih pravila.

Priča da Jevreji vjeruju da su izabrani narod i bolji od drugih naroda po svojoj rasnoj/etničkoj/nacionalnoj pripadnosti je antisemitska tvorevina kršćanske teologije, koja se, ironično, gura u isti koš sa judaizmom.

Odnos na relaciji Jevrej-nejevrej u ranijem periodu, može se porediti sa odnosom musliman-kafir. Svaka vjerska skupina za sebe misli da je posebna i doživljava sebe kao upućenu, a druge skupine neupućenim.

Naravno, ovo su prevaziđeni koncepti nastali u jednoj etapi formiranja šire povezanih ljudskih zajednica nadplemenskom (savez 12 plemena), a onda i nadnacionalnom (islamskom) idejom - ljudi trebaju odbaciti te koncepte i pobrisati sve razlike, osim onih fundamentalnih na relaciji: dobar, koji poštuje zakone i interese svih ljudi - loš, koji ne poštuje ništa od svega spomenutog.

Do ovog cilja je dug put, ako se ikad ostvari, međutim jedno je sigurno: nerazumijevanjem, psovanjem, vrijeđanjem se ništa ne može postići. Ljudi vole i cijene svoje tradicije, koje su se formirale u jednom historijskom periodu radi određenih razloga i potreba, pa makar i ne vjerovali u većinu postulata tih tradicija. Vole ih zato što im pružaju društveni ugođaj, sigurnost i osjećaj povezanosti. Čovjek je društvena životinja. Osuđivati današnje Jevreje i nazivati ih fašistima samo zato što su svoj identitet formirali kroz priče o zavjetu i vjeri u jednog Boga, jako je nekorektno i besmisleno. To se dogodilo prije tri milenija, i kad se to događalo oni nisu imali namjeru biti fašisti, nego su željeli biti vjernici u Boga Stvoritelja i odbaciti štovanje idola i mnoge druge oblike sujevjerja. Činilo im se najprikladnije da vjeruju u Boga Stvoritelja, koji je nevidljiv i zapravo predstavlja stvaralačku silu, koja je istinski sve stvorila. Na taj način oni su se mislili uzdignuti od pukih "posmatrača" čuda života, u nekoga ko se zavjetuje davatelju života i stvoritelju svega; a idoli im nisu bili privlačni i nisu ličili na davatelja života. Zakone i potvrdu takvog pristupa su dobili od zoroastrijanaca, koji su im pokazali kako da to pretoče u društveno korisnu pojavu, a ostalo je teklo svojim tokom... Ne vjerujem da su išta radili motivirani mržnjom, željom da mrze ili da budu fašisti.

Takvo rezoniranje je misaoni abortus, taman koliko je misaoni abortus danas insistirati na zadržavanju starih sistema vrijednosti...

[harač]

@aharon - kad smo već kod religija: da li judaizam poznaje koncept pakla, kakvog ga ima islam i kršćanstvo? negdje sam čuo da je odgovor negativan, ali nije mi se dalo guglati

[Aharon]

Mislis da je bavljenje npr. pilatesom zdravije za duh i tijelo od obavljanja namaza?

Pa, ako ćemo tom logikom, najbolje bi bilo obavljati svakodnevne vježbe pod budnim okom trenera.

Meditacija ili molitva pružaju ljudima određeni smiraj, ako se ne radi o navici, ali ne svima, samo onima koji istinski vjeruju, dok nevjernim Tomama, koji su ipak pritisnuti sujevjerjem, olakšavaju nošenje sa svakodnevnim sumnjama, patnjama i nesigurnostima...

Ja se, recimo, osjećam apsolutno smireno i nemam ni najmanju potrebu za bilo kakvom molitvom.. Ne vjerujem da ona ikome treba. Mislim da je apsolutno izlišna. Ali zato imam jaku potrebu za novim informacijama, volim čitati, volim kontemplirati o svemu... Mene to ispunjava.

Pretpostavimo da ima Boga, recimo koji je takav kakav je u nekim abrahamanskim tradicijama, klasični judaizam i islam: svemogući, prvi i posljednji, apsolutni, nezamislivi, sveznajući, svemilosni... Uvjeren sam da se ne bi ljutio niti imao razloga i potrebe da baš nas, homosapiense sa ove "terice", koja se vrti oko žutog patuljka u nezamislivo velikom Univerzumu, maltretira i kažnjava jer smo stvoreni kako je on to htio, onakvi kakvi moramo biti... Mislim da bi se ljutio jer ne koristimo razum. Uvjeren sam da bi se jako ljutio jer smo spremni da odbacimo tako jaku alatku kakav je naš razum i da prihvatimo i vjerujemo u stare neprovjerene priče, koje se kose sa stvarnosti, pritome ignorirajuću sve ono do čega možemo doći u ovom beskrajnom i prekrasnom svemiru. Kad kažem prekrasni, istovremeno mislim i zastrašujući, pa bi bilo dobro, umjesto što se molimo i očekujemo da nas nesreće zaobiđu, da malo zagrijemo stolicu pa štogod korisnog uradimo, i osiguramo svojoj djeci siguran i lagodan život. Nećemo to moći sa lancima prošlosti.. Ali, lanci prošlosti mogu postati iskustvo, inspiracija, korisna stvar za budućnost. Možemo vidjeti šta je radilo a šta ne, pa se držati onoga što funkcionira...

[Aharon]

@aharon - kad smo već kod religija: da li judaizam poznaje koncept pakla, kakvog ga ima islam i kršćanstvo? negdje sam čuo da je odgovor negativan, ali nije mi se dalo guglati

Ne. Ne kao islam i kršćanstvo. Gehinnom je više mjesto gdje će čovjek uvidjeti svoju grešku i okajati je. Nema vječitih paklenih, ognjenih muka... Judaizam čak dozvoljava da nejevreji, ukoliko vjeruju u jednog Boga i klone se politeizma, odnosno prakticiraju 7 Noahovih zakona, imaju svako pravo da zasluže Jahvin oprost i naklonost. Samo je politeizam grozota, koje se po svaku cijenu treba kloniti.

Ima jevrejskih sekti, koje čak koketiraju sa reinkarnacijom..

Život poslije smrti kod Jevreja je specifičan, jer ne postoje jaki dogmatski postulati u tom smislu, više mišljenja raznih jevrejskih pravaca. Jevreji za zagrobni život kažu Olam Ha-Ba: doslovno "Svijet koji će doći". "Olam" je kao arapski "alem", jednostavno znači svijet. Neki Jevreji vjeruju da duša dobrih ide u nešto slično islamskom dženetu, a duša loših će biti na mukama svoje vlastite zloće i demona, koje je kreirala, neki kažu duše zlih jednostavno prestaju postojati, idu u ništavilo kao vid kazne, neki kažu jednostavno smo mrtvi dok ne dođe mešiakh (mesija) i tada ide ta druga, istinska faza postojanja...

Recimo proživljenje poslije smrti se danas smatra jednim od temeljnih postulata vjerovanja u judaizmu, mada nije spomenut u Tanakhu, za razliku od Kur'ana.

[zlokruhovic]

Da ne bude zabune, Jevreji ne vjeruju da su izabrani narod u smislu da su bolji od drugih - Jevreji vjeruju da je Bog sklopio sa njima savez da oni, među svim narodima, samo u njega vjeruju i da se strogo drže njegovih zakona, a on će ih nagraditi. Jevreji vjeruju da drugi narodi mogu vjerovati u Boga, i bit će zbog toga nagrađeni, ali se ne moraju pridržavati zakona - micvi - samo se trebaju pridržavati 7 Noahovih/Nuhovih pravila.

Priča da Jevreji vjeruju da su izabrani narod i bolji od drugih naroda po svojoj rasnoj/etničkoj/nacionalnoj pripadnosti je antisemitska tvorevina kršćanske teologije, koja se, ironično, gura u isti koš sa judaizmom.

Odnos na relaciji Jevrej-nejevrej u ranijem periodu, može se porediti sa odnosom musliman-kafir. Svaka vjerska skupina za sebe misli da je posebna i doživljava sebe kao upućenu, a druge skupine neupućenim.

Naravno, ovo su prevaziđeni koncepti nastali u jednoj etapi formiranja šire povezanih ljudskih zajednica nadplemenskom (savez 12 plemena), a onda i nadnacionalnom (islamskom) idejom - ljudi trebaju odbaciti te koncepte i pobrisati sve razlike, osim onih fundamentalnih na relaciji: dobar, koji poštuje zakone i interese svih ljudi - loš, koji ne poštuje ništa od svega spomenutog.

Do ovog cilja je dug put, ako se ikad ostvari, međutim jedno je sigurno: nerazumijevanjem, psovanjem, vrijeđanjem se ništa ne može postići. Ljudi vole i cijene svoje tradicije, koje su se formirale u jednom historijskom periodu radi određenih razloga i potreba, pa makar i ne vjerovali u većinu postulata tih tradicija. Vole ih zato što im pružaju društveni ugođaj, sigurnost i osjećaj povezanosti. Čovjek je društvena životinja. Osuđivati današnje Jevreje i nazivati ih fašistima samo zato što su svoj identitet formirali kroz priče o zavjetu i vjeri u jednog Boga, jako je nekorektno i besmisleno. To se dogodilo prije tri milenija, i kad se to događalo oni nisu imali namjeru biti fašisti, nego su željeli biti vjernici u Boga Stvoritelja i odbaciti štovanje idola i mnoge druge oblike sujevjerja. Činilo im se najprikladnije da vjeruju u Boga Stvoritelja, koji je nevidljiv i zapravo predstavlja stvaralačku silu, koja je istinski sve stvorila. Na taj način oni su se mislili uzdignuti od pukih "posmatrača" čuda života, u nekoga ko se zavjetuje davatelju života i stvoritelju svega; a idoli im nisu bili privlačni i nisu ličili na davatelja života. Zakone i potvrdu takvog pristupa su dobili od zoroastrijanaca, koji su im pokazali kako da to pretoče u društveno korisnu pojavu, a ostalo je teklo svojim tokom... Ne vjerujem da su išta radili motivirani mržnjom, željom da mrze ili da budu fašisti.

Takvo rezoniranje je misaoni abortus, taman koliko je misaoni abortus danas insistirati na zadržavanju starih sistema vrijednosti...

Tipična pamfletčina odstrane verskih apologeta i modernih propagatora gde se insistira na dužnom poštovanju ne samo vere nego verskih tradicije , jer eto UTEHA je u pitanju.

Čuj nisu odabrani narod u smislu da su bolji od drugih nego je samo bog sa njima sklopio ugovor?!
Pa gde njih baš nađe u p.m ako bog već NIJE BIRAO?! , mora da je igrao par-nepar sam sobom pa na osnovu toga odabrao.
Ili je ipak svemogući bog ODABRAO sebi NAJBOLJI NAROD OD SVIH NARODA za ugovor?! , biće da je ipak tako.

I nisam osuđivao današnje Jevreje nego njihovu bolesnu versku ideologiju koja postoji i dan danas i čisti je primer fašizma kao i islam i hrišćanstvo.
Opet podlo podmećeš.

Monoteistička zla ideoloogija je tako kvarna i gadna jer kao đavo je javlja u svim agregatnim i ostalim stanjima da bi ljudskom rodu produžila agoniju mržnje,sebičnosti i pohlepe.

Tradicije ovog tipa treba izbaciti podhitno kao što su mnoge druge tradicije odbačene iz istih štetnih razloga.

[asurbanipal]

Monoteistička zla ideoloogija je tako kvarna i gadna jer kao đavo je javlja u svim agregatnim i ostalim stanjima da bi ljudskom rodu produžila agoniju mržnje,sebičnosti i pohlepe.

Nema boga, ali ima đavola...

Tradicije ovog tipa treba izbaciti podhitno kao što su mnoge druge tradicije odbačene iz istih štetnih razloga.

I šta nudiš zauzvrat ? Med i mlijeko ?

[zlokruhovic]

ma da je kod njega samo ateizam u pitanju.... plus covjek se ne bi slozio ni da mu kazes nebo je plavo, pravi destruktivac...

Ma jel moguće?? , kaže mi ona koja veruje u izmišljenog??

Ne podmeći svoje zablude meni jer ja ne napadam nekoga što tvrdi da je nebo plavo jer je to prosto istina , već one koji tvrde da je nebo šareno sa oranž tufnama , a to ste vi religijaši koji hoće dužno poštovanje samo zato što lažu sebe i ostale.
Da tvoja religija nije tako zla i kvrana i da je samo u tvojoj glavi i ničijoj više tako što nikome ne govoriš o njoj , nikad ti reči ne bi rekao.
Ali ovako jbg moram jer me se tiče i što znam rezultate tvoje religije(i bilo koje) kroz vekove do danas.

[NIN]

jooooooooooooj zlohljebicu, naporan si ko kocka uz brdo! Ohani malo, nadodji, nahrani kerove, ... opusti se ba!

[Aharon]

Ne moraš ti ništa poštovati, ali moraš uvažavati, a zatim iz čisto praktičnih i činjeničnih razloga moraš biti svjestan da se evolucija ljudskog roda i proces "kolektivnog učenja i ustrojavanja" odvijao na određeni način.

Čak i da ljudi prevaziđu sve ono što ti neodmjereno kritikuješ uvredljivim izrazima, oni će sebi, zbog svoje prirode kakva jeste, morati pronaći novu društvenu paradigmu. Čovjeku trebaju tradicije, društveni odnosi i sl.

S obzirom na činjenicu da većina ljudi svoju maštu prihvata sa radošću, vole da razmišljaju, naklapaju, imaju kojekakve duhovne momente, uvjeravam te da nikada, ali nikada ljudsko društvo budućnosti neće biti tako cinično i militantno netolerantno spram svoje prošlosti ili sadašnjosti. Koncept kakvog ti zastupaš je neprihvatljiv svim ljudima - ateistima, teistima, agnosticima, neandertalcima.. Džaba kiptiš, bjesniš, groziš se... Religije će nestati u svojoj dogmatskoj formi. Ljudi će jednostavno shvatiti i objasniti svoju prošlost - makar se ja najiskrenije nadam i želim to - i koristiti je kao dragocjeno iskustvo i izvor pouka ali i nadahnuća.

Vjerujem da će se još dugo, jako dugo slaviti razni vjerski praznici - makar i "sekularizirani"... Iranci i danas slave nevroz i boje jaja, a kršćani ovdje misle da to ima neke veze sa uskrsom a ne buđenjem prirode i starim običajima...

Pa, mi danas imamo olimpijske igre i snimamo filmove nadahnute svim ljudskim mitologijama, pa i onim koje su izgubile svaki praktičan utjecaj u svijetu. Štaviše, ljudi uporno mantraju da u svakom mitu ima djelić istine, kakav god on bio...

Besmisleno je i pomisliti da će abrahamanske tradicije, koje su čvršće i snažnije ukorijenjene u ljudskim društvima od onih starih u svom društveno-funkcionalnom smislu tek tako "ispariti"... Postat će dijelom nove paradigme, koja neće biti ni nalik na neku od militantno-ateističkih ideologija, koje se po meni ne razlikuju od religijskih tiranija.

Ja sanjam o racionalnom, naprednom društvu, ali takvom koje nikada neće izgubiti maštovitost i želju za istraživanjem, i koje će zauvijek raskinuti sve veze sa svim dogmama i agresivnim opresorskim sistemima - kakvi god oni bili: crkve, partije, sekte, razni "poredci"..

Nemoj se ljutiti, pruži svoje ruke ka budućnosti!

[Aharon]

I samo još nešto da ti kažem, kruše...

Zato što si tako agresivan i nesmiljen do granica djetinjeg ponašanja, najiskrenije ti želim kad "rikneš", da te sa druge strane dočeka Morgan Freeman i kaže ti: "Ne, bre, druže - ti si se prevario, ti si samo greška u kodu, korumpiran fajl; ima, bre, da te izbrišem, sa'će da vidiš..." I ti samo što nisi nešto zaustio, a ono zuuup - svošššš...

Nema...

Šalim se. Neka tebe..

[zlokruhovic]

jooooooooooooj zlohljebicu, naporan si ko kocka uz brdo! Ohani malo, nadodji, nahrani kerove, ... opusti se ba!

Izvini Nine , ali čim nanjušim propagandu i kad retki religijaši sa solju u glavi uzmu u ruke sav taj religijski vekovni talog predstavljajući ga kao osnovu našeg napretka u svim vidovima , odmah dobijem ospice pa sam tvrdoglaviji nego inače.

Ili možda hoćeš da pričamo ono što Aharon fura tipa :"Mislim da Muhamed niije voleo zlostavljače žena" kad se gleda iz naučno-duhovno-evolucijske vizure koji Aharon pokušava proturiti kao nešto što zaista postoji.

[asurbanipal]

Tradicije ovog tipa treba izbaciti podhitno kao što su mnoge druge tradicije odbačene iz istih štetnih razloga.

Možda zvuči i izgleda paradoksalno, ali i oni se bore protiv tradicije i odbacuju je...

[hrastov žižak]

zbacimo kipove s parobroda islama