Hajmo malo o religijama..

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2251 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Kikibombona wrote:Aharon

Da se probamo odmaknuti od spama i izlijeva nervoze pojedinih forumasa.

Sta imas reci o kuranskim dokazima o kojim se dosta pisalo na temi 'Ateizam'.

1. Mjesec reflektuje suncevu svjetlost.
2. Zacece i stvaranje bebe u etapama. Vjernici su negirali da je Muhamed plagirao Galena.
3.Identitet u otiscima prstiju
4. ...
Iskreno, na ove teme nisam posebno obraćao pažnju, ali niti jedna od ovih tema iz moje perspektive nema posebnu težinu, u smislu nekog posebnog argumenta. Svi su argumenti posredno izvedeni, tipa jagodica na prstima - nigdje ne stoji da su one identifikaciono sredstvo i specifične kod svakog čovjeka, nego se kaže da je Bog kadar ponovo sastaviti ljudske jagodice nakon njegove smrti - nakon što se raspadne, dakle. Mislim da kur'anski tekst želi ukazati na svemoć, jer kad se i ovlaš pogleda na jagodice, one su istinski kompleksne i suptilne, pa je i njihovo ponovno sastavljanje znak svemoći. Danas "tumači" u svom poletu pokušavaju to staviti u nadnaravni kontekst, u smislu zašto se baš spominju jagodice - zato što su jedinstvene kod svakog čovjeka. Ali nema ni posrednog dokaza da je zbog toga ajet koncipiran kako je koncipiran, jednostavno se sve stavlja u kontekst božije moći da stvara kompleksne stvari, a ljudima u prošlim vremenima su jagodice bile fascinirajući kompleksne... I nama su danas, ako bolje pogledamo - fina tekstura, i sl.

Ljudi su i ranije istraživali i imali uvida u mnoge stvari - samo pogledaj Aristarha prije 2300 godina... Niko ne tvrdi da je shvatio kako se Zemlja okreće oko Sunca jer mu je Bog to objavio. Ljudi su iznimno - pametni, inteligentni i promućurni. Takvi inteligentni pametni i promućurni su i kreirali vjere i religije...
kerima1
Posts: 3530
Joined: 13/06/2012 19:04

#2252 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by kerima1 »

Aharon mogu li barem dobiti odgovor na privat,ako neces ovdje odgovoriti. :-D
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2253 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Aharon wrote: Kakve veze imaju tolerantne i prosvijetljene mu'tezile sa nacistima. Nacisti su zagovarali rasnu segregaciju i gušili slobodu izbora, a mu'tezile su smatrale da je povinovanje razumu imperativ, a postojanje različitosti "Božija milost". To što tebi smeta da su oni muslimani a tako tolerantni - tvoj je problem. Ja nisam musliman, ali mi apsolutno ne smeta što su muslimani mu'tezile bili tako prosvijetljeni i napredni; naprotiv.

Ako me pamćenje ne vara niko nije pisao bolje omaže mu'tezilama od orjentalista sa evropskih univerziteta. Amerikanci - NASA, tačnije - nazivali su dijelove Mjeseca po halifi Me'munu, a nedavno su jednom asteroidu dali ime Alhacen. Zadnji omaž Abasijama, pravi panegerik, kratko je držao Neil deGrasse Tyson. Zapravo od njega sam ukrao frazu da napredni dio ljudskog roda ide stazom Alhacena, da je on "kriv" za sve što smo postigli.

Jesi li ti siguran da se sa pravom ljutiš na mene, i da meni bilo koja ideologija išta znači. Meni su svi ljudi, Jevreji, muslimani, kršćani, hindusi, budisti, bijeli, crveni, žuti, crni...., a koji razmišljaju i rukovode se vrijednostima Alhacena, Newtona i Einsteina braća. To što je Alhacen išao na salat 5 puta, Newton pokušavao alhemijom doći do zlata a Einstein plazio jezik, meni ne znači mnogo. Ljudi su to, imaju svoje afinitete, filozofije i sl. Drago mi je da mogu šta naučiti...

Ti miješaš moju semitofiliju, kao afinitet i strast, sa mojim životnim stavovima. Meni Evropa ne smeta, kao dječak sam iznova i iznova čitao priče iz grčke mitologije, od Gustava Švaba i drugih...
Imaju itekakve veze , i jedni i drugi su osvajači i mrzitelji drugačijih , i svi su imali robove i bili robovlasnici.
I jedni i drugi su dogmatični i misle da su izabrani i bogom dani.
Isti milokliz.

Zabole me za vremensku distancu od 1300 godina u odnosu na naciste jer islam postoji i dan danas kao i nacistički pokret takođe.

Znači svaka vrsta islamskog uređenja treba se gledati kao nešto loše , kao što i jeste loše u svakom smislu.

Da danas postoje organizaovani sledbanici Apolona i Zevsa i onda se pojavi jedan apologeta sličan tebi koji počne govoriti i apolonsko-zevskoj tradiciji i duhovnosti razumnog grčkog politezima koji je eto ključan i zaslužan za filozofiju i nauku , isto bi mu rekao da se smiri i ne piše nebuloze i da ne duva u jedra zaluđenim Apoloncima i Zevsovcima koji hoće baš isto uređenje kao kod grčkih ujedinjenih polisa.

Pričaj o islamskoj umetnosti , ali o islamskoj tradiciji slobodne misli i nauke okači mačku o rep , jer filozofija i slobodna misao je uvek odmak od dogmatike i zadane reči i zakona na osnovu imaginarnog(boga).
Ende.
nemezis
Posts: 3076
Joined: 30/01/2011 12:08

#2254 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nemezis »

Fudo Bosna wrote:
Aharon wrote:
Fudo Bosna wrote: Taman, ti ako si bivši musliman pa imaš problema sa imanom, to je tvoj problem /nevolja..

Ja znam da je Kuran savršena Allahova riječ i meni ne treba ničije tumačenje ni sumnje da me uvjere u ono što ćeš se i ti uvjeriti na Sudnjem Danu,odnosno odmah poslije smrt 100%..

Ne opterčujem se finesama,ima ulema pa neka se raspravlja, meni valja biti putnik Bogu,kad-tad...

Bez obzira jesi li bio nekada vjernik/musliman pa više nisi ili si orijentalista/demagog pa se „slomi“ istražujući protiv islama primi moju iskrenu sućut...
Fudo, ja sam još nešto "gore"... :)

Znači šiš-kebab mi ne gine.. A šta ćemo sa Ibn-Abasom? Da li će i on u džehennem? On je iznio ove tvrdnje o grešci pisara, ostali su samo primjetili nedosljednost.

Brini se ti za sebe, a Ibn Abas će odgovarati za sebe i svaki čovjek ponaosob pred Bogom Uzvišenim...

Šta je neko rekao o Objavi /napisao, kako je preveo, šta je pod tim mislio, prepustimo stručnjacima,ne ljudima koji nemaju ni mektebsko znanje o islamu...

Znači rasprava nije ni za levela srednje vjerske škole, medrese, to o čemu ti pišeš laicima, i pametuješ, a tebi i meni je savršeno jasno koja ti je namjera pa nastavi ako uživaš , samo si prokužen!

Ne sekiraj se, imačeš poslije smrti odgovor/iznenađenje, na tvoje nevjerovanje, samo se bojim, biće kasno da se onda kaješ!
Znači vjernici ipak ne bi trebali puno razmišljati jer će za njih to raditi drugi? Interesantno, gdje je ono "uči"? I šta znači ovo "stručnjacima"? Stručnjak je onaj sa čijim se mišljenjem slažeš? Inače nije stručnjak?
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2255 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by NIN »

nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
m_l
Posts: 1804
Joined: 06/06/2012 21:19

#2256 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by m_l »

NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Netacno.
User avatar
hrastov žižak
Posts: 4942
Joined: 31/07/2012 02:00

#2257 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by hrastov žižak »

NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
ilitiga recituj
User avatar
fatamorgana
Posts: 26894
Joined: 16/02/2010 22:35
Location: došao je tiho i ušao u .... banoviće

#2258 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by fatamorgana »

hrastov žižak wrote:
NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
ilitiga recituj
A može i deklamuj kako rade oni koji ni ne znaju šta izgovaraju ....
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2259 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by NIN »

m_l wrote:
NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Netacno.
Moramo biti svjesni podloznosti tumacenju, a isto tako i realni. :)
nemezis
Posts: 3076
Joined: 30/01/2011 12:08

#2260 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nemezis »

NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Ma znam to ali često potežu taj argument a sada otvoreno kaže da ne treba razmišljati.
nemezis
Posts: 3076
Joined: 30/01/2011 12:08

#2261 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nemezis »

m_l wrote:
NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Netacno.
Kada je Muhamedu rečeno "uči", šta je odgovorio?
User avatar
fatamorgana
Posts: 26894
Joined: 16/02/2010 22:35
Location: došao je tiho i ušao u .... banoviće

#2262 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by fatamorgana »

nemezis wrote:
NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Ma znam to ali često potežu taj argument a sada otvoreno kaže da ne treba razmišljati.
Pa nije lako ni razmišljati ....
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2263 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Osim što se na ovim prostorima uvek dešavaju fundamentalne sudbinske stvari ima jedna drevna priča koja govori u prilog tome.

U današnjoj Srbiji(Nišu) je rođen ozakinitelj hrišćanstva rimski car Konstantin , a u Hrvatskoj tj. u Splitu je rođen Dioklecijan najveći progonitelj hrišćana.

Hrvati su više cool od Srba zbog toga , eto priče. :D
User avatar
vatrogasac
Posts: 10078
Joined: 24/04/2006 21:33

#2264 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by vatrogasac »

fatamorgana wrote:
hrastov žižak wrote:
NIN wrote: Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
ilitiga recituj
A može i deklamuj kako rade oni koji ni ne znaju šta izgovaraju ....
U istoj suri poslije uči odmah se spominje pero i poučavanje....što li?
Sura 96. El-Alek

Čitaj, u ime Gospodara tvoga koji stvara,
stvara čovjeka od ugruška!
Čitaj, plemenit je Gospodar tvoj,
koji poučava peru,
koji čovjeka poučava onome što ne zna.
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2265 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

kerima1 wrote:Aharon de mi reci jesi li u tvom istrazivanju naisao na jos neke kontradiktornosti u kur'anu,sem te koju si naveo u dva ajeta?
Iskreno, nisam to leksikografski bilježio, niti sam ikada čitao bilo koju knjigu, pa ni Kur'an i tefsire sa namjerom da tražim kontradiktornost.

Međutim, to samo počne isplivavati, same kur'anske priče i pojedini ajeti čovjeka ostave u nedoumici, naročito ako čitaš klasične tefsire uz te ajete... Jednostavno shvatiš da su to tekstovi koji sadrže tadašnji pogled ljudi na svijet, Univerzum i sl.

اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
"Allah je nebesa, vidite ih, bez stupova podigao, i onda svemirom zavladao" Er-Ra'd 2.

Recimo kad čitaš Taberijev tefsir kod ovih ajeta, kako su oni to shvatali (ovdje je Korkutov prevod i to je interpretacija a ne sam tekst) oni kažu ajet se može shvatiti i kao "Allah je nebesa podigao na stupovima koje ne vidite", konkretno Taberi navodi Ibn-Abasa da je ovako shvatao ajet - dakle ima nešto što ih drži, ali mi to ne vidimo.
Dobro, ovdje neko može reći to je već razumijevanje teksta, a sam tekst se može shvatiti na dva načina i to sam Taberi navodi.
Korkut zatim prevodi "i svemirom zavladao", uzimajući ovo iz mu'tezilijskih tefsira, a sam tekst je: "i onda se iznad Arša - prijestolja uzvisio."
Između ostalih, Taberi prenosi kako Ijas ibn-Muavija, tumačeći ovaj ajet vidi zemlju u odnosu na nebo: "Nebo je poput kubeta zasvodilo zemlju...

Mi danas znamo da nema nikakvog neba, koje zasvođuje zemlju, tako se čini kad gledamo "odozdo", ali znamo da je zemlja ni praška u nevjerovatno velikom Univerzumu.

Tefsiri su postajali sve sofisticiraniji, kako je vrijeme odmicalo, tako da mu'tezile nisu prečesto spominjali ove tumače iz prvih generacija iz reda ashaba, tabi'ina i etbau'-tabi'ina, osim kad su htjeli da nađu jezička rješenja, jer su ovi prvi spadali u "epohu argumentacije" kada je u pitanju arapski jezik....
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#2266 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nasa »

Ali i ti malo pristupas s pretpostavkom da svi muslimani pristupaju islamu iskljucivo preko autoriteta i dalje njihovih objasnjenja u odredjenom vremenu, ja nisam bas ni sigurna da Kur'an odnosno Allah pretpostavlja tumace za svoje rijeci koji ce je ograniciti u vremenu i prostoru.Vise to dozivljavam kao varijantu, pomoc, primjer...
A imas na temi i onih koji potpuno odbacuju i hadise i tumace...
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2267 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

nasa wrote:Ali i ti malo pristupas s pretpostavkom da svi muslimani pristupaju islamu iskljucivo preko autoriteta i dalje njihovih objasnjenja u odredjenom vremenu, ja nisam bas ni sigurna da Kur'an odnosno Allah pretpostavlja tumece za svoje rijeci koji ce je ograniciti u vremenu i prostoru.Vise to dozivljavam kao varijantu, pomoc, primjer...
A imas na temi i onih koji potpuno odbacuju i hadise i tumace...
Vidi, naso, kada čitaš prevod, ti se u potpunosti oslanjaš na nečije tumačenje. Štaviše, prevod je tumačenje tumačenja u većini slučajeva.

Ja imam mogućnost da cjelokupnu literaturu čitam na izvornom jeziku, dakle arapskom, i kad dođeš do ovakvih ajeta onda ne znaš da li se spojena zamjenica na kraju glagola "terawne-ha" (ova "ha") može shvatiti kao "stupova koji nisu tu" ili "stupova koje vidite" (tu su, ali su stupovi koje ne vidite). Onda otvoriš tefsire i vidiš kako su ih shvatali Arapi iz "epohe argumentacije", i u smislu jezika samo ih tako možeš shvatiti - Arapi su bili jako ljubomorni na svoj jezik, sasvim razumljivo, to je prekrasan semitski jezik, očuvan u izvornom semitskom obliku bez glasovnih izmjena kao u hebrejskom i aramejskom, koji su bili sjevernije pa "razmjenjivali" glasove sa nesemitima; i onda zaključiš da se tu oslikava svijet kakav nije u stvarnosti, a mi znamo da nije jer smo otišli gore i shvatili da nema neba - nebo je iluzija; samo nam se čini da "stoji" gore. Danas se raketama "popnu na nebo" za cca 12 minuta, i nema svoda, nema kubeta, nema neba - nebo je samo opis slike koju mi vidimo sa zemlje i naš prostorni doživljaj ograničen granicama naših osjetila, niko ga ne treba držati, pa ni vidljivi, nevidljivi, postojeći ili nepostojeći stupovi...

Ljudi imaju pravo maštati kad čitaju ove tekstove, osjećati se nadahnuto, doživljavati ih na neki svoj način - OK; samo trebaju i sebe i ostatak ljudskog roda poštediti nametanja svog pogleda na svijet putem Kur'ana, Tanakha ili bilo koje druge knjige za koju ljudi vjeruju da je od Boga.

Mislim da su to više "sanjarski" tekstovi, kao neka autorova reminiscencija, nadahnut iskaz potaknut ljepotom ovog svijeta... Ako se drukčije shvate, ako se počnu dogmatizirati a ljudi proglašavati nevjernicima, kad ne žele modelirati svoje mišljenje prema "svetom tekstu" kojeg objašnjava "tumač" (autoritet, kako neki vole reći) - neminovno dolazi do sukoba i daljeg religijskog redukcionizma pa onda i tiranije.

To su recimo mu'tezile izbjegle tako što su uveli pravilo "razum je prije svetog teksta". Kako ja shvatam tu njihovu odluku: ljude ćemo pustiti da se tješe, da žive u skladu sa vjerom koja im daje snagu i svrhovitost, ali ćemo se u svemu ostalom rukovoditi isključivo razumom. Za to vrijeme prije više od milenija to je bilo nevjerovatno napredno - međutim, ti dobro znaš da današnji muslimani, današnja preovladavajuća vjerska misao ne prihvata ovo pravilo ni pod koju cijenu, odnosno odbacuje mu'tezilijska učenja u potpunosti, praveći tako strahovito krupan korak unatrag u epohi otkrića, znanstvenog napretka i razbijanja svih tabua...
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#2268 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by apsidejzi »

Aharon wrote: To su recimo mu'tezile izbjegle tako što su uveli pravilo "razum je prije svetog teksta". Kako ja shvatam tu njihovu odluku: ljude ćemo pustiti da se tješe, da žive u skladu sa vjerom koja im daje snagu i svrhovitost, ali ćemo se u svemu ostalom rukovoditi isključivo razumom.
Mislim da si ga ovdje debelo zglajzo jer mu'tezile nisu razum pretpostavile Kur'anu nego su isti tumacili na osnovu razuma. To je veoma bitna razlika kada pricamo o metodologiji. Mu'tezile su analizirale Kur'an i dolazili do odredjenih zakljucaka koje bi kasnije koristili kao podlogu za analizu iducih ajeta kako bi donijeli nove zakljucke, tako da su jedni zakljuci bili pretpostavka drugim tj pravili su frame u koji su kasnije uklapali svu problematiku koju su imali.

FOrmalni preokret u ummetu se desio pojavom Gazalija koji je kritikovao ibn Sinu (jednog od posljednjih mu'tezila). GNakon gazalija zavladale su dvije dogmatske struje koje su se opirale mu'tezilskom razumskom pristupu: 1) Metodolodija duhovnog shvatanja ili misticizam koji ce postati popularan kod Osmanlija i koji ce sa njima dobiti krila te 2) Metodologija bukvalnog shvatanja koje ce se kasnije iskristalisati kroz vehabizam kada porodica Saud dodje do vlasti i pocne finansirati ovo shvatanje.

Sto se tice ajeta is sure Er-Rad,2 meni zaista nije jasno kako si nadosao na ideju o materijalnim stubovima koji "nisu tu". Ako nisu tu, onda ih nema u materijalnom fizickom obliku mada mogu postojati u nematerijalno obliku. S druge strane, teziste analize ne bi trebala biti rijec "stubovi" nego rijec "semavat" koja je izgovorena u mnozini a koja podrazumjeva ne samo materijalnu sferu svijeta koji nas okruzuje nego i nematerijalnu. Na drugim mjestima se spominje 7 semawata tako da se analiza ovog ajeta lagano moze prosiriti i na nematerijalne dimenzije (nematerijalne sa naseg aspekta). U takvom kontekstu stubovi na materijalnim nebesima ne postoje ali postoji poveznica izmedju materijalnog i nematerijalnog aspekta univerzuma koja se oslikava u tim "stubovima".

Sve mi se cini da si upao u zamku vehabijskog bukvalistickog shvatanja Kur'ana ili sufijskog mistickog (u prenesenom znacenju) shvatanja a da izbjegavas i nekako omalovazavas razumsko shvatanje koje su imale mu'tezile. Zvucis mi kao: mu'tezile su dale ispravan odgovor ali ja bih volio da islamski stav bude vehabijski ili sufijski odgovor. Zato cu ja ukloniti vezu mu'tezila sa Kur'anom i povezati ih sa filozofijom i na taj nacin izbaciti kur'anski uticaj na njih. Na tvoju zalost, mu'tezile su svaki svoj stav bazirali na Kur'anu i na frameu kojeg su izgradili na Kur'anu. Mozemo se neslagati sa metodologijom koju su koristili ali ih ne mozemo optuziti da su djelovali van Kur'ana. Naprotiv, oni su se najvise i drzali Kur'ana. Svi ostali pravci se formalno drze Kur'ana a glavnina su im zapravo hadisi dok je kod mu'tezila bilo obrnuto. Hadis koji se ne uklapa u kur'anski frame se odbacuje bez obzira na lanac prenosilaca.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#2269 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nasa »

@aharon
Pa vidi ja polazim od pretpostavke da je potreba za Bogom unutar covjeka, to pitanje koje nas tjera da trazimo cak i ako odbacimo Boga potvrdu da smo ispravno odlucili, da smirimo to nesto u sebi...jako malo ljudi je potpuno ravnodusno, a nerijetko i takvi radikalno zaokrenu misli tokom zivota.
Bez ovoga ne vidim uopce kako bi i ideja religija opstala.
Naravno polazeci od ovog, ne mogu da ne vidim ljudski razum kao presudan, ma cak i s tumacenjima jasno je da ljudi ne zive to isto.
Ali negdje ono sto je mene usmjerilo ka potpunom prihvatanju i opredjeljenju ka islamu je prije svega prirodnost u odnosu s Bogom sto opet moze biti i dio mog subjektivnog dozivljaja Objave i drugo, nemogucnost da se odredim spram nekih pojava i vrijednosti...svasta je tu igri i mijenjanje misljenja i iskustvo i znanje koje sve vsto si stariji postaje sve vise relativno...onda negdje religija dodje kao olaksanje, usmjerenje i sto je slucajno ili ne ono sto nisam cinila po religiji kasnije sam smatrala za gresku....naravno, ovo je jako individualno pogotovo sto nakon nekog vremena izgubis referentnu tacku ili gdje pocinje promjena koja je uzrokavana vjerom u Boga i koliko je uzrokavana iskljucivo istom.

Ti mi djelujes kao da vjerujes u ljudski potencijal i svidja mi se to, vjerujem i ja ali ne toliko da smatram da sve moze ostati na iskljucivo potencijalu pojedinca da razumom dokuci neke vise vrijednosti, ne bih ga ni potcijenila kako se to nekad cini unutar organizovanih religija....
Medjutim danasnji nacin zivota preskace pitanje, shvatas, covjek se vise uopce ne pita jer mu je dostupno stotine odgovora koje samo bira bez da stvarno i razmisli, kako onda vjerovati da je uopce sposoban naci bilo kakvu duhovnost..
Pa gledaj samo ove rasprava...klik, klik, klik i daj Boze 3 reda vlastitog promisljanja, cast izuzetcima...

Ti si pricao o duhovnosti semita ali odgovor je u njihovom nacinu zivota koji jos uvijek postavlja pitanja i mozda malo u nebu iznad pustinje koje izgleda pravo blizu, kao da ga mozes rukom dotaci... :mrgreen:

Sto se tice prevoda, pa slazem se ima tu istine kao i da nisam bas kakva s arapskim :D ali bar danas nije tesko naci razlicite varijante i kad spojis s onim sto sam ti na pocetku napisalo...nije lose za pocetak...
Onda zasto da ne i sve varijante tumacenja kao dodatna motivacija...

Mada sam ja neko ko je, ako pricamo o unutrasnjem levelu vjere, uvijek oko shehadeta, nekad se ljutim na sebe zbog toga, nekad je prednost jer me tjera na preispitivanje..
Da se bukvalno ne shvati, obavljam islamske duznosti :D
User avatar
asurbanipal
Posts: 6692
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#2270 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by asurbanipal »

m_l wrote:
NIN wrote:
nemezis wrote:Interesantno, gdje je ono "uči"?
Pod tim famoznim uci se podrazumjeva ucenje ajeta, dakle, molitva, a ne proucavanje geografije, biologije ili maternjeg jezika. Velika je dakle razlika, i jako cesto spominjan argument koji, zapravo, i nije argument. :)
Netacno.

Uz uvažavanje koje imam prema tebi @NIN, ovdje bih se ipak složio sa forumašicom @m_l. Smatram da se radi o mnogo širem shvatanju, nego što si ga ti spomenuo...
kerima1
Posts: 3530
Joined: 13/06/2012 19:04

#2271 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by kerima1 »

Hvala Aharon na odgovoru slazem se sve.Citala sam Spinozino shvacanje Bogapravo mi se svidja nesto slicno ga i ja dozivljavam.

Naso :D
Bez ovoga ne vidim uopce kako bi i ideja religija opstala.
Potvrdjujes znaci da covjek ili ljudi samo ne guraju od sebe trazenje Boga,svete Knjige to ne bi uspjele.slazem se.
User avatar
asurbanipal
Posts: 6692
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#2272 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by asurbanipal »

Aharon wrote:Drugovi i drugarice, vidim da je bilo dosta rasprave za vrijeme moga - opravdanoga - odsustva.

I dalje mogu primjetiti, mada sam ovlaš prošao preko postova, da se na različite načine pokušava objasniti ili relativizirati ono što sam naveo u vezi sa greškama u Kur'anu.

Još jednom, ali ovaj put verificirano do granice lanca prenosilaca, navest ću objašnjenje Abdulaha ibn-Abasa, poslanikovog rođaka i prijatelja (ashaba), poznatog kao habrul-umme (habr, jevrejska titula najistaknutijim rabinima, u arapskom se navodi ovako sa dva zamijenjena sloga ha i ba, a zapravo bi na arapskom trebalo reći bahrul-umme, more znanja islamskog umeta) i terdžumanul-Kur'an (tumač Kur'ana) o spornim ajetima.

1. Poglavlje Er-Ra'd (Grom) ajet 31.
Umjesto "يتبين znaju" Osmanov pisar je pogriješio i stavio "ييأس očajavaju"...
Dakle umjesto: "Zar ne znaju vjernici..." stoji "Zar ne očajavaju vjernici..." i u potpunosti obesmišljava ajet na način na koji sam ranije naveo.
Problem se javio u činjenici da mnogi muslimani vjeruju da je Kur'an sačuvani i autentični Božiji govor, kojem greška nije poznata i u kojem se ni najmanja pogreška ne može dogoditi, jer ako se dogodi jedna, pretpostaviti je da on gubi svoj božanski nedodirljivi status.
Imam Taberi, kao prvi tumač koji objašnjava Kur'an tradicionalnom sunijskom metodom - Kur'an u svjetlu jezika, Kur'an Kur'anom, pa hadisom, pa stavovima ashaba, pa njihovih sljedbenika koji se zovu tabi'ini, ali sve to u sjeni argumenata iz klasičnog arapskog na kojem je Kur'an napisan (sa izuzetkom posuđenih aramejskih i hebrejskih izraza), došao je do ovog ajeta i odmah rekao: - Kaže Ebu-Dža'fer: Poznavaoci arapskog jezika su se razišli u vezi sa "Zar ne očajavaju vjernici...", pa nastavlja: "Pojedinci iz Basranske škole arapskog jezika tvrde (koristi arapski glagol "jez'umune", to je kad tvrdnja nema presuđujući argument nego se radi o izolovanom mišljenju) da se sam glagol "očajavati", kod nekih arapskih plemena (Neha', opskurno arapsko pleme o kojem se ne zna ništa posebno) može koristit kao "znati", i u prilog tome pripisuju arapskom pjesniku po imenu Suhejm ibn-Vail er-Rejhani strofu u kojoj naizgled navodi glagol "očajavati" u kontekstu "znati". Međutim, on sam zatim kaže da su drugi iz iste škole tvrdili kako nije riječ o plemenu Nehe', nego o opskurnom ogranku plemena Hevazin po imenu Vehbiil, a potom zaključuje da Kufljanska škola arapskog jezika u potpunosti odbacuje ove tvrdnje pojedinaca iz Basre, te kažu kako niko nikad nije zabilježio vjerodostojno da Arapi za "znati" koriste u bilo kojoj situaciji glagol "očajavati".
Kada je iscrpio jezičku mogućnost adekvatnog objašnjenja ajeta, Taberi počinje sa "ehlu-te'vil" (tumačima) i lancima prenositelja njihovih izjava, pa kaže:
"Obavijestio me je Jakub da ga je obavijestio Hešim od Ebu-Ishaka el-Kufija od Mevla Mevla Buhejra, od Alije - Bog bio zadovoljan njime - da je on recitirao: Zar ne znaju يتبين (jetebejjen umjesto kako je u mushafu jej'es - očajavaju) vjernici."
"Obavijestio me je Ahmed ibn-Jusuf da ga je obavijestio El-Kasim da ga je obavijestio Jezid od Džerira ibn-Hazima od Zubejra ibnul-Hirrita (i od Ja'la ibn-Hakima) od 'Ikrime od Ibn-Abasa da je recitirao: Zar ne znaju يتبين (jetebejjen umjesto kako je u mushafu jej'es - očajavaju) vjernici", i da je rekao (Abdulah ibn-Abas) o ovom ajetu: - Pisar je napisao drukčije jer je bio pospan."

Profesor Šakir, koji je komentirao ovo izdanje Taberijevog tefsira, kaže da je ovo predanje nezgodno kritikovati svim tumačima Kur'ana sunijske tradicije jer su svi prenosioci iz njega Buharijini prenosioci. Profesor Šakir, štaviše, navodi kratku biografiju svih spomenutih prenosilaca, pa saznajemo da je El-Kasim, El-Kasim ibn-Selam, fekih (pravnik) i kadija (sudija) koji je bio imam svoga vremena.......
U komentaru prof. Šakir kaže:
"Čudim se da niko osim Taberija nije naveo ovo predanje i pitam se zašto su ga izostavili Ahmed u svome Musnedu i drugi."
Ja još manje znam, ali ustvrdio bih da je to zato što ga ne mogu objasniti, a ne mogu ga objasniti jer se radi o najobičnijoj ljudskoj grešci - nenamjernoj, maloj, ali grešci... ljudskoj.
Prof. Šakir navodi da je Ibn-Kesir (kao klasični sunijski hanbelijski, dakle redukcionistički, tumač) zabilježio i objašnjenje i Taberijevo predanje, i da ga najvjerovatnije nije komentirao jer se radi o klasičnim Buharijinim prenosiocima, tako da ih ne može optužiti za laganje i potvoru, a objašnjenja u jezičkom smislu nema.

Eh, sad bih ja mogao likovati jer sam u klasičnom smislu dokazao postojanje greške, naveo sam sa lancima prenosilaca kako su druga dva ashaba, Alija i Ibn-Abbas, recitirali, i naveo sam sa Buharijinim lancem prenosilaca komentar Abdulaha ibn-Abasa....

Ali neću, navest ću i jednog jedinog tumača Kur'ana, koji je hladno odbacio mišljenje Abdulaha ibn-Abasa i "stilski" pokušao objasniti ajet - pod stilski mislim na jezičku vratolomiju kojoj je pribjegao, a koja nije "jasni arapski jezik" pa čak ni "klasični arapski jezik"... Radi se o čuvenom mu'tezili Zamahšeriju u njegovom "Kešafu" (Otkrovenju).

On kaže ovako: "Potovora!" Doslovce, samo kaže: "مرية Mirjetun!" - mada nije jasno da li je optužio Ibn-Abasa za potvoru, ili samo kaže ovaj stav je potvora; jasno je da se ne slaže sa objašnjenjem.
Pa nastavlja - parafraziram po sjećanju: - Kur'an je savršeno stilsko djelo i u tom smislu, a radi pojačanog značenja kroz mistiku, Bog nam se obraća izostavljajući dio teksta, koji se podrazumijeva a kojeg bi mi morali sami po sebi shvatiti, tako da ajet glasi u svjetlu tumačenja:
"Zar (izostavljeni dio koji se "podrazumijeva": ne znaju vjernici da je Allah učinio jasnim ajete svoje pa su ih nevjernici odbacili i zato neka) ne očajavaju vjernici... do kraja ajeta. :)

Zamahšeri je mu'tezila, i on ne vjeruje da je Kur'an oduvijek-zauvijek, istinski Božiji govor u bukvalnom smislu, ali on je nešto važnije od toga: zaljubljenik u arapsku stilistiku do granice da taj jezik proglašava svetim. Meni je taj osjećaj oduševljenja arapskim stilom i jezikom poznat, odnosno semitistikom u cjelini... Za njega je nepojmljivo da postoji i jedna greškica u klasičnom arapskom stilu, a posebice u Kur'anu. Nažalost, u manjini je, njegovo objašnjenje nije uvjerljivo u skladu sa pravilima arapskog jezika...

2. Poglavlje En-Nur (Svjetlost) 27. ajet o traženju dopuštenja prije nego se uđe u tuđu kuću.
U Kur'anu, kojeg danas imamo (Osmanovom mushafu, dakle) stoji حتى تستأنسو hatta teste'nisu (dok se prisno ne izdružite). Taberi na isti način uočava nelogičnost u jezičkom smislu pa prelazi na "ehlu-te'vil" (tumače) sa lancima prenosilaca, pa kaže:
"Obavijestio me je Ja'kub ibn-Ibrahim da ga je obavijestio Hešim od Ebu-Bešira od Seida ibn-Džubejra od Ibn-Abasa da je recitirao: "حتى تستأذنوا hatta teste'zinu (dok dopuštenje ne zatražite)" - a ne حتى تستأنسو hatta teste'nisu (dok se prisno ne izdružite) - i da je rekao: "Greška pisara".

Na ovaj način, nadam se, pojasnio sam da mišljenje o grešci - ne različitom kiraetu ili slično, koji neko nestručan ne razumije - nije moje proizvoljno mišljenje, nego verificirano i zabilježeno mišljenje ashaba u prvom velikom leksikografskom kur'anskom tefisru. Ove greške su uočljive i ako ste osrednji korisnik arapskog jezika, jer su blatantne, nisu greške u gramatici i stilu, nego klasične zamjene i "brljavljenje" pisara, ako se tako može nazvati.

Za sve koji se pitaju odakle meni ovi tekstovi, evo jedne korisne informacije, ako nemate u "hard-copyju" ove tefsirske izvornike, ja imam 4, možete ih sa lakoćom nabaviti u elektronskom formatu sa automatskim pretraživanjima. Dobri ljudi :) iz Ureda solidarnosti - Rijad, potrudili su se napraviti aplikaciju u Appleovom Storeu - samo je spustite i na raspolaganju vam je cijelih 5880 klasičnih arapskih djela (od prije 1300 godina pa do danas) što teološke što druge provenijencije. S napomenom da su teološka djela samo i isključivo sunijska i poznata mu'tezilijska djela, jer je Saudija pokrovitelj, tako da nema šiizma i sufizma nikako.

Vidim da neki, u smislu nekakve argumentacije, pitaju šta sam ja? Dakle, sumnjaju da sam šejtan na kojeg je neko upozorio, pa ako jesam, da kažem svima da znaju kako da se brane od mene i sl. :)

Da, svi ste već shvatili, radi se o jednom prosječnom šejtanu, u najmanju ruku iblisovom drugu i spletkarošu; zato zanemarite sve argumente, najvažnije je da znate ko sam, bit će vam lakše, šta li... :)

Morao sam se vratiti nekoliko stranica unazad.

Prije svega da te pozdravim @Aharon, ili VerticalHairFactor (VHF) i da pohvalim kvalitetu tvojih postova, kojima si podigao ovu temu na viši nivo, uprkos nekim osuđujućim komentarima. :thumbup:


Pristupajući problematici službene recenzije Kur'ana, za koje se veže ime halife Osmana, moraju se konstatirati dvije krajnje tačke: Objava, što je usmeno iskazuje Muhammed, i pismeno složeni konačni tekst za vrijeme Osmana. To podrazumijeva tri momenta: da se, da bi se utvrdio službeni tekst, koriste u početku nepotpuni spisi; da Muhammed nije izvršio vlastitu konačnu recenziju qur'anskog teksta; da se, za dugo, moralo stalno oslanjati na pamćenje i usmene navode, da bi se ublažili nedostaci grafičkog sistema i nepromjenljivog teksta.

Kada 632. godine umire Muhammed, odmah se nameće, među njegovim najuglednijim pristašama, pitanje sudbine Objave. Stanje nije bilo zadovoljavajuće. Rijetki pojedinci su znali cijeli tekst napamet, više njih znalo je za manje ili veće dijelove, a golema masa, posebno beduina znala je poneki ajet; ponegdje se povezanost u surama gubila, a javljale su se i razlike u recitiranju (učenju). S druge strane, postojale su manje zbirke pojedinih dijelova Kur'ana. U množini primjeraka primjećivala su se odstupanja koja su bila djelo kopista. A i bez toga, pa i pri pretpostavci da se pismeno utvrdio red stavaka (ajeta) u surama, kao i broj i mjesto riječi, osrednja vrijednost grafičkog sistema i ortografska nesigurnost podržavali su sve varijante u vokalizmu i zamjeni jednih pojava drugima. I tada, još više nego za Muhammedova života, pamćenje je pravi čuvar Objave i jamac njenog pismenog prijenosa.

Posljedice bitke kod Aqraba-a, početkom 633. godine, kada gine veliki broj onih koji su znali napamet Kur'an, potiče Omera da se zauzme kod halife Ebu Bekra za konačnu i potpunu pismenu recenziju Kur'ana. Tada to ovaj nalaže Medincu, Zeid ibn Thabitu (Sabitu), koji je bio Poslanikov pisar i smatralo se da zna napamet Sveti tekst u cjelini. Prenosi se da je mladić zapanjen tim zadatkom uzviknuo: "Kako da učinim ono što Allahov Poslanik nije učinio ?", kao i : "Lakše bi mi bilo prenijeti planinu nego učiniti to što se traži od mene". Pa ipak je on, uz silne napore, skupio, a zatim prekopirao na "listove" (suhuf) sve tekstove što su već bili zapisanina ravnom kamenju, crijepovima, plećkama od ovce ili deve. Uz to je dodao i neke odlomke Objave što su ih zapamtili poneki vjernici. Po tradiciji, ta zbirka je bila pohranjena kod Ebu Bekra, zatim je, nakon njegove smrti, prešla u vlasništvo Omera, koji je to ostavio svojoj kćeri Hafsi.

Valja primijetiti da su se ovi dragocjeni "listovi" veoma rano prestali spominjati i da se za njih više ne zna. A jednako da ni sve okolnosti nisu sasvim jasne niti precizne. Postoje, naime, tradicije koje su suprotne ovoj i po kojima je Ebu Bekr prvi od onih koji su sakupili Kur'an u sveske. A i datum: još je samo 15 mjeseci do smrti prvog halife, upućuje da za to vrijeme takvo golemo djelo nije moglo biti dovršeno. No sve to ne mijenja činjenicu da je takva prva potpuna zbirka postojala.
Pokraj ove, u neku ruku službene redakcije, postojale su mnoge individualne zbirke, djelo vlastite inicijative poznatih Muhammedovih ashaba. One se nisu dugo održale i već ih se do kraja IV.-og stoljeća po hidžri (X. vijek), nalazi veoma rijetko i veoma manjkave.
Tako se npr. govori o recenziji Salim ibn Ma'qila. Ali on živi samo godinu dana duže od Poslanika. A i ono malo podataka omogućuje pomisliti da ju čine zapravo usmene varijante, a ne jedan corpus koji bi odstupao od osmanske recenzije.

Zato je nedvojbeno da je Muhammedov bliski rođak, Abdullah ibn Abbas (umro oko 68. g. po hidžri - 687/8. god.) napravio vlastitu zbirku teksta. Ima osnova smatrati da je ona bila bliska zbirkama 'Ubayy-a i Ibn Mas'uda (Ibn Mesuda), budući da su u njoj navedena dva sureta (dvije sure): al-Hal' (Odricanje) i al-Hafd (Tok), a ona postoje samo u zbirci prvoga (Ibn Abbasa). Ova zbirka je izgubljena, a kao medinska recenzija veoma je rano nadmašena recenzijom Ebu Bekra.
I Muhammedov drug, 'Uqba ibn Amir (umro 678/79 god.), guverner Egipta, priskrbio je sebi jednu recenziju, za čiji se jedan primjerak zna još 925. godine, ali koji je nestao zauvijek.
Ni o recenziji, zvanoj "sirijska", jer se najviše tamo koristila, za koju je vezano ime također jednos slavnog Ashaba (Druga), al-Miqdada (umro 653. god.), gotovo se ništa ne zna.
Poznata je, međutim, recenzija Ebu-Musa al-Aš'ari-ja (um. 672. god.), Ali'-jevog (Alijinog) odanog pristaše. Koristila se osobito u Basri, a bila je nalik na one 'Ubayy-a i Ibn Mesuda.

I Ali' (Alija), koji je umro 661. godine je raspolagao svojom recenzijom, kojoj ši'itska tradicija pridaje najviše značenje. Istina je da su Muhammedova naklonost prema njemu, kao i njegova uloga pisara pripomogli da on sastavi vlastiti corpus Kur'ana. U svakom slučaju, recenzije, njemu pripisivane, poznate su u prvo doba, ali nisu istovjetne. U nekim su sure drugačije raspoređene nego u službenom Kur'anu, a smatralo se da je napravljen po vremenskom redu; neke se toga reda uopšte ne drže; u Ya'qubi-jevom izvještaju, postoje i one u kojima se sure razvrstavaju na sedam grupa od 15. do 16. poglavlja, a svakom je na čelu jedno kasnije, tj. medinsko sure. Danas se više ne raspolaže rukopisima u kojima bi se očuvale ove 'alijevske recenzije, jer ih je, začudo, veoma rano zasjenila službena recenzija.

Zbirka 'Ubayy ibn Ka'ba (um.- 643. god.), iz Medine, imala je veću trajnost. Po tradiciji bio je pisar kod Poslanika za Objavu, a i za poslanice raznim plemenima. Osim toga, bio je jedan od malo onih što su znali cijeli tekst napamet. U Damasku se, neposredno pred stvaranje službene recenzije, koristilo njegovo čitanje Kur'ana, a vjerovatno i njegov tekst koji se održava sve do kraja X.-og vijeka n.e...Od njega nema više ništa osim nekih rasutih kasnijih podataka.
Sure su u ovoj zbirci bile drugačije svrstane nego u službenoj recenziji, iako i to varira prema primjercima. I naslovi su izmijenjeni: tako umjesto al-Mugadala (al-Mudžadela) stoji az-Zihar. Ukupan broj sura je bio 116, a ne 114, a unesene su i dvije molitve kojih nema u službenom Kur'anu: Odricanje i Tok.

Napokon, postojao je i corpus Abdullaha ibn Mesuda (um. 650. god.), iz Meke. Budući da je, služeći Poslanika, živio u njegovoj neposrednoj blizini, hvalio se, a to nije niko osporio, da je od samog Poslanika načio šezdeset i nekoliko sura i da Kur'an zna bolje od bilo koga. Zna se da je znao pisati i stoga postoji mišljenje da je njegova zbirka bila rezultat diktata.
Od kraja X.-og vijeka, u rukopisima se narušava red sura. Tako su izostavljene sure: 1, 113 i 114 službene verzije. Ne zna se da li je učinio to sam Ibn Mesud. I imena sura su izmijenjean. Kufa je bila mjesto u kojem je ova zbirka prevladala. Već od kraja X.-og vijeka, ova zbirka se nalazi rijetko, a danas joj nema traga.

Znatne su razlike između četiri glavne zbirke: Ebu Bekra, 'Ubayy-a, 'Alija i Ibn Mesuda, a tiču se reda sura i nekih detalja teksta.

Što se tiče službene recenzije, tradicija pripisuje tu inicijativu 'Utman-u (Osmanu) (um. 656. god.). Neposredni poticaj dao je emir Hudaifa koji je, pred vojnu protiv Armenije (oko 650. god.), bio zapanjen razlikama u recitiranju Svetog teksta. On se obratio halifi Osmanu: "Pomozi ovoj zajednici prije nego što njeni članovi budu, u pogledu Knjige, u neslozi sličnoj onoj Židova i Kršćana". Osman se, tada, obratio Hafsi da mu ustupi "listove" njenog oca (Omera), a dobivši ih, stvara posebnu komisiju kojoj je zadatak bio izraditi novu recenziju Objave. Buhari je prenio njen sastav: Zeid ibn Sabit, Abdullah ibn az-Zubair (Zubejr), Sa'id ibn al-As i Abdurrahman ibn al-Haris, kao i nalog da se uvaži mekanski dijalekt na kojem je Kur'an i bio objavljen. Tradicija prenosi da su "listovi", nakon što je svezak (mushaf) bio prekopiran, bili vraćeni Hafsi. Osman je poslao jedan svezak koji je izvučen iz onog što su "sabirači" prekopirali, tj. iz izvornog rukopisa, a dao je nalog da se, od Kur'ana, spali sve što je izvan njega na nekom listu ili nekom svesku.
Po dogotovljenju recenzije, Osman je četiri (po nekima sedam) izrađenih kopija uputio u glavna središta islamskog carstva: Meka, Kufa, Basra, Damask. Službeni tekst nije bio ni tako jednoglasno, a ni tako zdušno prihvaćen. U Meki i Medini nije bilo problema. Zna se da su qur'anskim rukopisima raspolagale ugledne osobe kao što su Umm Salma (Um Seleme), Hafsa, A'iša (Aiša), az-Zubejr. Kaže se da je i 'Ali (Alija) bio dobrohotan: "Da Osman nije to učinio, učinio bih ja sam." - citira ga Tradicija.
Ibn Mesud, obrnuto, bio je krajnje ozlovoljen i odbio je prihvatiti djelo Zaida koji je, kada je on vladao Kur'anom, "nosio dječje pređice i zabavljao se igračkama". Da je to tako, dokazuje, uostalom, održanje drugih recenzija i nakon službene verzije.

Principijelno je i praktički sa službenom Osmanovom recenzijom ostvaren golemi napredak. Ebu Bekrova recenzija je tako bila dopunjena i poboljšana, a i zajednica je dobila kanon koji se ne može mijenjati.
Ipak je bilo očito da je broj primjeraka bio suviše mali za prostrano Carstvo. Osim toga, onaj koji recitira (uči), osobito kada to čini napamet, mogao je biti uzrok suglasničkih razlika, vokalizma, oznaka kraja rečenica i od njih su se mogle uvući neke dijalektalne posebnosti. A s vremenom su se množili i rukopisi koji su bili kopije prvotnog osmanskog teksta, kao što je onaj iz početka X.-og vijeka u Kairu za kojeg su sami savremenici smatrali da nije izvoran. A u razdoblju od pada 'Alija 661. god., pa do emevijskog halife 'Abd-al-Malik-a (Abd-ul Melika) 685. godine, pojavljuje se teorija "recitiranja po smislu" (al-qira'atu bi-l-ma'na) koja opravdava opasni nemar spram Svetog teksta.
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2273 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

apsidejzi wrote:
Aharon wrote: To su recimo mu'tezile izbjegle tako što su uveli pravilo "razum je prije svetog teksta". Kako ja shvatam tu njihovu odluku: ljude ćemo pustiti da se tješe, da žive u skladu sa vjerom koja im daje snagu i svrhovitost, ali ćemo se u svemu ostalom rukovoditi isključivo razumom.
Mislim da si ga ovdje debelo zglajzo jer mu'tezile nisu razum pretpostavile Kur'anu nego su isti tumacili na osnovu razuma. To je veoma bitna razlika kada pricamo o metodologiji. Mu'tezile su analizirale Kur'an i dolazili do odredjenih zakljucaka koje bi kasnije koristili kao podlogu za analizu iducih ajeta kako bi donijeli nove zakljucke, tako da su jedni zakljuci bili pretpostavka drugim tj pravili su frame u koji su kasnije uklapali svu problematiku koju su imali.

FOrmalni preokret u ummetu se desio pojavom Gazalija koji je kritikovao ibn Sinu (jednog od posljednjih mu'tezila). GNakon gazalija zavladale su dvije dogmatske struje koje su se opirale mu'tezilskom razumskom pristupu: 1) Metodolodija duhovnog shvatanja ili misticizam koji ce postati popularan kod Osmanlija i koji ce sa njima dobiti krila te 2) Metodologija bukvalnog shvatanja koje ce se kasnije iskristalisati kroz vehabizam kada porodica Saud dodje do vlasti i pocne finansirati ovo shvatanje.

Sto se tice ajeta is sure Er-Rad,2 meni zaista nije jasno kako si nadosao na ideju o materijalnim stubovima koji "nisu tu". Ako nisu tu, onda ih nema u materijalnom fizickom obliku mada mogu postojati u nematerijalno obliku. S druge strane, teziste analize ne bi trebala biti rijec "stubovi" nego rijec "semavat" koja je izgovorena u mnozini a koja podrazumjeva ne samo materijalnu sferu svijeta koji nas okruzuje nego i nematerijalnu. Na drugim mjestima se spominje 7 semawata tako da se analiza ovog ajeta lagano moze prosiriti i na nematerijalne dimenzije (nematerijalne sa naseg aspekta). U takvom kontekstu stubovi na materijalnim nebesima ne postoje ali postoji poveznica izmedju materijalnog i nematerijalnog aspekta univerzuma koja se oslikava u tim "stubovima".

Sve mi se cini da si upao u zamku vehabijskog bukvalistickog shvatanja Kur'ana ili sufijskog mistickog (u prenesenom znacenju) shvatanja a da izbjegavas i nekako omalovazavas razumsko shvatanje koje su imale mu'tezile. Zvucis mi kao: mu'tezile su dale ispravan odgovor ali ja bih volio da islamski stav bude vehabijski ili sufijski odgovor. Zato cu ja ukloniti vezu mu'tezila sa Kur'anom i povezati ih sa filozofijom i na taj nacin izbaciti kur'anski uticaj na njih. Na tvoju zalost, mu'tezile su svaki svoj stav bazirali na Kur'anu i na frameu kojeg su izgradili na Kur'anu. Mozemo se neslagati sa metodologijom koju su koristili ali ih ne mozemo optuziti da su djelovali van Kur'ana. Naprotiv, oni su se najvise i drzali Kur'ana. Svi ostali pravci se formalno drze Kur'ana a glavnina su im zapravo hadisi dok je kod mu'tezila bilo obrnuto. Hadis koji se ne uklapa u kur'anski frame se odbacuje bez obzira na lanac prenosilaca.
Ne, ne. Mu'tezile su pretpostavljale razum svemu - razum je sudija, a sveti tekstovi moraju biti potčinjeni sudu razuma. To su pravdali činjenicom da se Kur'an obraća razumom obdarenim. Zato su tako mnogo koristili metaforu i metonomiju, pokušavajući nelogične tekstove svesti u logičnu ravan...

Štaviše, njihova filozofija je nalagala da za razmišljanje o Bogu i spoznaju nije potrebna objava niti poslanici, poslanici i objava su samo potrebni za zakone i sl. (Živi sin budnoga...). Ako je tako, poslanik ne mora nužno biti neko ko "stvarno razgovara sa melekima" i sl. Oni to neće reći otvoreno - neki među njima su i otvoreno govorili, ali su redovno dobijali nazive tipa mulhid (ateista), zindiik (heretik) i sl.; eto, Ibn-Sina je redovno čašćen tim imenima - ali se takvi zaključci u daljem razmišljanju nameću sami.

Naravno, oni su pokušavali pomiriti razum i islam, ali su se rukovodili postulatima razuma na način primjeren njihovom vremenu - odatle tako veliki sukob sa tradicionalistima kakav je bio sa Ahmedom ibn-Hanbelom i dr.

Da li nam sve to može biti zanimljivo i korisno - onima koji vole o tome čitati sve je zanimljivo, drugima su to isprazni traktati koji ne koriste mnogo, ali za sve je nesporno korisno to što je proizvod takve njihove filozofije bio naučni metod. Način na koji ljudi trebaju razmišljati da bi dolazili do pouzdanih, tačnih i relevantnih zaključaka.

Ne bih rekao da sam ja upao u neke zamke - koliko znam vehabije nemaju nikakve tefsire, oni koriste određene klasične tefsire i prilagođavaju ih svojoj ideologiji. Neki od njih su pisali "moderne" tefsire, ali su oni toliko redukcionistički, tako su retro, dogmatski i ideološki nastrojeni, da je Taberi prije više od milenija izmislio slobodu mišljenja za njih. Oni cenzurišu tumačenja prve muslimanske generacije da bi održavali svoju ideologiju u teološkom smislu. Ista je stvar sa sufijama, oni nemaju svoje tefsire, oni su mistici i filozofi. Mu'tezile imaju čuveni Kešaf od Zamahšerija, koji se bavi jezikom i stilom. Međutim, tefsiri koji se fokusiraju na predanja su Taberi i Kurtubi; Taberi ponajprije. On je leksigorafski bilježio jezička objašnjenja i objašnjenja prvih generacija - ponajviše je prenosio tefsir od Ibn-Abasa, koji je ashab, pa onda od tabi'ina poput Seida ibn-Džubejra i sl. Iz njegove prizme to je najvalidniji način da se razumije Kur'an. Složio bih se s njim da klasičnu islamsku misao ne možemo mi smišljati, nego je moramo sagledati iz relevantnih izvora.

U tom smislu, kada govoriš o navedenom ajetu ti pričaš o nekakvim materijalnim i nematerijalnim stvarima. Ti to pričaš jer si gledao Star Trek, jer živiš u vremenu kad se tako govori i kad postoji koncept materijalno nematerijalno i sl. Ijas i drugi tabi'ini nisu imali u svojoj glavi koncepte o kojima ti govoriš, i mene zanima kako će oni shvatiti kur'anski tekst, da li im on daje autentičnu sliku o svijetu - i ja otkrivam da im Kur'an ne daje pravu sliku svijeta, samo ih podstiče da govore o onim konceptima, koje oni mogu zamisliti. Ibn-Abas - ne vehabije i sufije i neko drugi - kaže da se ajet može shvatiti na način da postoje stubovi, ali ih mi ne vidimo. Ijas kaže da je nebo svod - kube, i sl. Ibn-Abas u drugim ajetima kaže da je Bog razastro zemlju po moru, i tako... Ti danas želiš da vjeruješ da je Kur'an Božiji govor, pa tako sve te ajete pokušavaš uklopiti u današnju vizuru svijeta, koju mi poznajemo, mi već živimo u epohi kad se čovjek vinuo u svemir, znamo da nema nikakvog svoda osim kao našeg stilskog narativa kad opisujemo pojave u Zemljinoj atmosferi, i to je u redu - metafora i metonomija su najnormalniji alati ljudskog jezika. I za mene Sunce izlazi i zalazi - to je naučno netačno, ali iz moje perspektive ja mogu samo tako govoriti, jer tako doživljavam svijet oko sebe. Kur'an bi trebao biti nadnaravni narativ, a istovremeno razumljiv običnim ljudima, međutim, on to nije - on je stilski prekrasan tekst, ali on samo podstiče ljude da, ako ih inspirira, govore o tome kako oni vide stvari, ali im ne daje prave informacije. To, opet, ne znači da u njemu nema jedinstvenih misli, informacija i iznimno inspirirajućih stvari. Ne bi drukčije mogao oduševiti pjesnički nastrojene Arape.

Mu'tezile nisu mogli govoriti o stvarima koje nisu znali. Oni su pokušavali napraviti krupne iskorake, ali su bili, između ostalog, determinirani svojim vremenom. Međutim, činjenica je da su skrojili adekvatan koncept i pristup za dalji napredak.

Ne vjerujem da je njih Gazali osujetio, Gazali je bio manje utjecajan od Ibn-Hanbela - on je bio apologeta koji se svađao sa Ibn-Sinaom (Avicenom) i Ibn-Rušdom (Averoesom) - mislim da su njih osujetili Mongoli koji su ih jednostavno uništili i zatrli im svaki trag. Spalili Bagdad, spalili Darul-Ilm (Dom znanja), sve knjige spalili i bacili u Eufrat i Tigris... Vjerujem da Mongoli nisu imali namjeru da unište dalji razvoj naučnog metoda i nauke kao takve, oni vjerovatno nikad nisu ni shvatili koga su uništili i kakvu su štetu nanijeli ljudskom rodu; unazadivši pojavu sličnih ideja, koje su u sličnoj formi izronile prije 200-ak godina u Evropi, i ostavivši islamski svijet u vakumu iz kojeg će nakon stoljeća previranja proklijati redukcionistički pokreti. Kod muslimana evolucija ide unazad - od jako naprednih koncepata do koncepta koji kaže da nema nikakvog koncepta, nego da je improvizacija majka svega...

Ja samo objektivno sagledavam stvari, i ne želim "igrati za neki tim", jer kad to počneš raditi, upadneš u zamku da moraš iznositi netačne činjenice, da moraš po svaku cijenu pljuvati ili braniti, pa na kraju počneš i lagati - i druge i sebe; a to nije cool.
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2274 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Otpozdrav Asuru! Gospodina ne poznajem, ali drago mi je da sam podstakao pozitivnu atmosferu na forumu. Makar kod nekih...
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2275 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

nasa wrote:@aharon
Pa vidi ja polazim od pretpostavke da je potreba za Bogom unutar covjeka, to pitanje koje nas tjera da trazimo cak i ako odbacimo Boga potvrdu da smo ispravno odlucili, da smirimo to nesto u sebi...jako malo ljudi je potpuno ravnodusno, a nerijetko i takvi radikalno zaokrenu misli tokom zivota.
Bez ovoga ne vidim uopce kako bi i ideja religija opstala.
Naravno polazeci od ovog, ne mogu da ne vidim ljudski razum kao presudan, ma cak i s tumacenjima jasno je da ljudi ne zive to isto.
Ali negdje ono sto je mene usmjerilo ka potpunom prihvatanju i opredjeljenju ka islamu je prije svega prirodnost u odnosu s Bogom sto opet moze biti i dio mog subjektivnog dozivljaja Objave i drugo, nemogucnost da se odredim spram nekih pojava i vrijednosti...svasta je tu igri i mijenjanje misljenja i iskustvo i znanje koje sve vsto si stariji postaje sve vise relativno...onda negdje religija dodje kao olaksanje, usmjerenje i sto je slucajno ili ne ono sto nisam cinila po religiji kasnije sam smatrala za gresku....naravno, ovo je jako individualno pogotovo sto nakon nekog vremena izgubis referentnu tacku ili gdje pocinje promjena koja je uzrokavana vjerom u Boga i koliko je uzrokavana iskljucivo istom.

Ti mi djelujes kao da vjerujes u ljudski potencijal i svidja mi se to, vjerujem i ja ali ne toliko da smatram da sve moze ostati na iskljucivo potencijalu pojedinca da razumom dokuci neke vise vrijednosti, ne bih ga ni potcijenila kako se to nekad cini unutar organizovanih religija....
Medjutim danasnji nacin zivota preskace pitanje, shvatas, covjek se vise uopce ne pita jer mu je dostupno stotine odgovora koje samo bira bez da stvarno i razmisli, kako onda vjerovati da je uopce sposoban naci bilo kakvu duhovnost..
Pa gledaj samo ove rasprava...klik, klik, klik i daj Boze 3 reda vlastitog promisljanja, cast izuzetcima...

Ti si pricao o duhovnosti semita ali odgovor je u njihovom nacinu zivota koji jos uvijek postavlja pitanja i mozda malo u nebu iznad pustinje koje izgleda pravo blizu, kao da ga mozes rukom dotaci... :mrgreen:

Sto se tice prevoda, pa slazem se ima tu istine kao i da nisam bas kakva s arapskim :D ali bar danas nije tesko naci razlicite varijante i kad spojis s onim sto sam ti na pocetku napisalo...nije lose za pocetak...
Onda zasto da ne i sve varijante tumacenja kao dodatna motivacija...

Mada sam ja neko ko je, ako pricamo o unutrasnjem levelu vjere, uvijek oko shehadeta, nekad se ljutim na sebe zbog toga, nekad je prednost jer me tjera na preispitivanje..
Da se bukvalno ne shvati, obavljam islamske duznosti :D
I religija je ostvarenje dijela ljudskog potencijala.

Slažem se sa tobom da je vjera u suštini ljudska potreba za utjehom.
Post Reply