Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[pjo]

Bosna i Hercegovina je ponosnija nego ikad, kad nista nije imala uspjela je da se odbrani, zivjela je i zivjet ce - doce kraj i njenim dusmanima.

Ko drukčije kaže -taj kleveće i laže !

[pjo]

imas li pojma kolko u istocnoj bosni ima stecaka?

Imas li ti pojma da pricas gluposti kad drugog pitas ima li pojma ?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... tecaka.jpg


A evo ti malo o bogumilskoj "eksluzivnosti" stecaka:

"Stećci koji naglašavaju versku pripadnost su dosta retki u odnosu na ostale. Postoji ih svega nekolicina, među kojima i: „Sie leži Mihovio Grahovičić prave vire rimske, koi počteno hoćaše i Bogu se molaše i dobro knjigu znaše, daj mu Bog duši da bude spašen“ (Grahovčići kod Travnika)."

http://sh.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ci

[metastasio]

Doista se po stoti put pitam šta je cilj svim ovim vatrenim diskutantima na bezbrojnih historijskim temama balkanskih foruma? U šta nas žele ubijediti iznoseći činjenice i spise stare 700-800 godina? Da se tok historije može promijeniti ili da to ima bilo kakvog utjecaja na današnju političku situaciju? I sam se bavim naukom - doduše ne historijom, već lingvistikom - i čitajući ovdje iznijete izvore utroba mi se prevrće od amaterizma, nabrzinu iznijetih činjenica i tendencioznog pisanja. I samo mogu reći: slijepo vjerovanje jednom izvoru nas ne vodi nikuda. Tek kada tri ili četiri autora NEZAVISNIM istraživanjem, a ne "prepisivačkom školom" dođu do istog ili sličnog zaključka, tek onda neka činjenica postaje naučno vjerodostojna.

Jasno je da danas u 21. stoljeću ljudi u BiH neće svoju vjeru i naciju dovesti u pitanje time što će im neko iznijeti dokaze iz Srednjega vijeka. Pa pogledajte samo situaciju u Evropi: Austrijanci do 60-tih godina prošlog stoljeća (!!), znači i poslije Hitlerovog režima, sebe u nacionalnom smislu smatrali Nijemcima, tek kasnije se listom počinju izjašnjavati kao Austrijanci da bi današnje ankete pokazale da možda 5 % današnjeg austrijskog stanovništva sebe smatra Nijemcima. I niko im danas u Evropi neće podmetnuti da su do prije 50-tak godina listom bili Nijemci, sebe čak smatrali i boljim Nijemcima od tzv. "carskih Nijemaca", dakle onih Nijemaca koji su živjeli na teritoriji wilhelminskog Drugog Reicha (Njemačke).

A historiografija obiluje gomilama neistina, neprovjerenih fakata ili "bajki" koji postali opća istina u koju se "ne dira". I u tome se BiH ne razlikuje puno od ostalih nacionalnih historija u Evropi, samo što se bojim da kod se kod nas historija i previše miješa u dnevno-političku situaciju jer vjerovatno nijedna od nacionalnih grupa nije zadovoljna svojim trenutnim statusom pa poteže za nekim historijskim činjenicama kako bi dokazala da je baš ona autohtona i pomalo bolja od one druge dvije...

[nitkovazan]

Zar ljudima nebi trebalo dovoljno biti da prepoznaju nebulozu, tvrdnja da su presli na islam samo odredjen dio naroda, onako hirurski izdvojeni "bogumili" i presli od prvog do zadnjeg na islam? To je nemoguc proces. Kao kad bi sad odjednom svi katolici na balkanu presli na budizam, onako od prvog do zadnjeg a kao ostatak njihovog postojanja na balkanu nadjes par drvenih krstica ispali tokom prelaska na budizam...

Točno. Govorimo konkretno o Bogumila i njihovu (ne)postojanju na bosanskom tlu, dok se dobar dio raspravljača uhvatio bošnjačke opstojnosti, tisućgodišnje povijesti, Zagreba, Beograda... Bajka o Bogumilima JEST jedan veliki mit koji u potpunosti iskrivljava pogled na povijest BiH. Negiraju se ostale vjere koje su u srednjovjekovlju posotjale u Bosni, pravi se nekakav veliki kontinuitet između današnjih Bošnjaka i nekadašnjih Bogumila, kao da se radi o točno opipljivom jedinstvu, ne o nekakvoj hipotezi (jednoj u nizu) o islamizaciji Balkana i sl.

Neko spomenu kako su turci fini bili. Cinjenica jeste da su crkve uglavnom ostajale citave, ali ako vjerujes prici da su turci 500g okupirali drzavu, a umjesto sablja u rukama fildzan i kafu drzali, onda si naivan. Ne treba ti ni jedan dokaz da znas da to nije moguce, prije svega sto su bili poznati kao brutalni, iako u Bosni ni u pribliznoj mjeri, postoji milion drugin nacina(koje ni turkofili ne poricu), pored nasilnog kojim su se koristili. Oduzmes mu sve, a ako hoces hljeba za sebe i djecu svoju, onda prihvati moju vjeru. Isto tako ti moze sablju kroz grudi probiti

Katoličke nisu. Prisutnost katolika na području BiH ima dug kontinuitet, mnogi samostani imaju dugu, dugu povijest, no svejedno ima samo par crkvenih objekata koji su izgrađeni prije A-U. Za vrijeme Turaka katoličke crkve su se često rušile i palile, a za izgraditi novu trebalo je "ganjati dozvolu" na samom istanbulskom dvoru, uz obilna podmićivanja raznih službenika, pisara i sl. (tradicija koja se očuvala do danas). I kad su se gradile, bilo je to od nekvalitetnog materijala i brzo je propadalo. Najveće rušenje crkava dogodilo se 1524., kada su praktički sve važnije porušene (samostani u Kreševu, Sutjesci, Olovu, Fojnici itd.). Nažalost, Ahd-nama je u mnogim periodima bosanske povijesti bilo mrtvo slovo na papiru, a zulum je bio na snazi, koliko se god danas isticala kao nekakvo načelo tolerancije i sl.

[Pietje_Bel]

E ovaj dio teksta je posebno "simpatičan". Inače čitava tema obiluje lažima prema srednjovijekovnom stanovništvu Bosne, ko da je u najmanju ruku sastavljena od strane nekog srednjovijekovnog inkvizitora. Likovima kao što je pokretač ove teme ( posebno njemu ) nije prvi put da se otvoreno ismijava sa bosanskom historijom, i pokušava progurati altenativnu historiju koju od samog srednjeg vijeka pa naovamo pišu zadrti neprijatelji Crkve bosanske. Posebno je zanimljivo njihovo nastojanje da Bošnjake prikažu kao otpadnike od katoličke vjere, kao primitivne ljude koji su "prodali vjeru za večeru". Međutim, to je njihova frustracija, i oni moraju živjeti s njom. Bošnjaci, danas imaju formiranu svjest o svojoj historiji i naravno da neće više nikad dopustiti da im neko drugi govori ko su i šta su. Pogotovo kad je riječ o ovakvim i sličnim likovima.

Pokretac teme uopce nije zapoceo diskusiju o Bosnjacima nego o navodnim bogumilima u BiH. Znas li ti majstore razlikovati vjeru i nacionalnost? Kada pisemo srednjovjekovnu povijest, nacionalnost otpada. O tome se vise puta govorilo. Zao mi je sto ti ne mogu pruziti nacionalromanticarsku verziju povijesti po narudzbi i zelji, ali ti ne mogu dopustiti da me svrstavas u kategoriju ljudi koji se navodno sprdavaju sa bosanskom povijescu. Ona je iovako dovoljno zalosna da se nebi mogao nasmijati i kad bi me netko skakljivio po tabanima. Cuj, "nastojanje da Bosnjake prikazu kao otpadnike od katolicke vjere". Znaci, Bosnjaci su samo tvoji imaginarni bogumili? Preduslov ovakvim upustanjima je znanje da etnos nije egzistirao covjece. Zasto je to toliko tesko shvatiti? Znas li ti da katolici koji su izbjegli u madjarsku opcinu Szalanta sebe danas dan zovu Bosnjacima (Bosnyakok)? To nije izraz bosnjacke nacionalne pripadnosti, posto datira iz vremena kada nacionalnost nije bila poznata. Ti slijepo vjerujes tumacenjima koja su proizasla iz danasnjih okolnosti. Nitko ne negira Bosnjake nego bogumile kao prisutan element u Bosni i Humu.

Ti pricas gluposti. Mislio sam da si malo pametniji. Naravno da nacija nije postojala ali je postojap etnos Bosanski itekako. Pogledaj definiciju etnosa. Bosanski narod, narodna svijest i etnicka grupa Bosnjana je u srednjem vijeku sigurno postojala. Cim jedan narod ima zasebnu kulturu, politicku organizaciju, pismo, Crkvu i vojsku i cim je jedan skup ljudi u stanju ovo braniti vise od 250 godina onda se moze vrlo jednostavno reci da je postojao etnos. Ako ti kazes da nemoze onda neznas definiciju etnosa. Evo ovdje ti je sve objasnjeno:

http://nl.youtube.com/watch?v=YeG1hTodcis

[Jazz_Junkie]

Ma to sam cekao da mi kazes - ovo sinko uzmi pa objesi macku o rep, .........................

Djaba je tebi nesto objasnjavati. Ja sam otvorio temu da diskutujem o nepostojucim bogumilima u BiH, no ako ti zelis vjerovati u ovu hipotezu, kupuj svaki dan Oslobodjenje, jer tu imas feuilleton Sabahudina Durakovica pa udri majstore. Ako nemas kvalitetne argumente i ako ces mi spamati temu sa svojim nacionalizmom i romanticnim idiopatriotizmom, zamolio bi te da zaobidjes temu ili pokrenes svoju o bogumilima koji su bili muslimani i kralju Tvrtku koji je takodjer bio musliman, te takodjer muslimanu kralju Stjepanu Ostoji i njegovom sinu Stjepanu Tomasevicu koji je obavio hadz sa krizem oko vrata. Marian Wenzel je americka povjesnicarka umjetnosti koja od 1960ih pise publikacije u vezi BiH, dolazi u BiH i suradjuje sa bosanskim povjesnicarima. Predgovor njezine knjige "Bosanski stil na steccima i metalu" koja je izvor ovih slanaka je napisao profesor Mustafa Imamovic. Posto imas znanje kao u mene bivsa cura, ocekivao sam da iz nedostatka argumenata kreces u plan B: poistovjecavas neistomisljenika sa Seseljom. Sto ako ja tebe krenem poistovjecavati sa Abu Hamzom, jer i ti nemas nista drugo ponuditi nego odbojnost prema krscanskoj proslosti BiH. Kreira se povijest koja treba odgovarati danasnjoj demografskoj slici BiH, no to momce ne moze.

[Jazz_Junkie]

Glupo je ubjedjivati se sa nekim pored toliko istorijskih cinjenica i dokaza, porez natpisa na steccima zivih i zdravih, pored svega onoga na sta se moze naici u Bosni, a sto tako odudara od susjednih zemalja. To naravno ne znaci da su Bosanci nadrasa ili nadnarod, sto bi pouceni ljubavlju nasih susjeda za iskrivljavanjem istorije neki pomislili da znaci, ali znaci da je Bosna jedan specifikum i da je Bosna bosanska. Ni srpska ni hrvatska ni bilo cija druga. Bosna je bosanska.
E sad teznje iz Zagreba i Beograda su krenule smjerom koji je totalno suprotan bosanskom bicu i pokazali su da uopste ne poznaju narod koji bi htjeli reci da je njihov, a kako moze biti njihov ako ga ne poznaju. Krenuli su smjerom da Bosance ubijede da su Srbi odnosno Hrvati. E sad ko zna Bosance, zna da cak i da je to istina, a nije, Bosanci nece na to pristati iz inata
Zatim gospodo da podjemo od naucno fantasticne pretpostavke i bajkovite tvorevina da Bosanci jesu nekad i bili Srbi i Hrvati sta vi imate od toga. Mislite da cete na racun toga steci pravo raspolaganja Bosnom i aneksije njenih teritorija? Kako da necete. U te bajke se nemojte uzdati. Eto mi smo 1990. odlucili da postanemo Bosanci i da vam kazemo da se pusite i da uzmemo Bosnu za sebe. Eto to je situacija i necete ni komad Bosne dobiti ma da se na glavu nasadite. Odlucili smo da vise nismo ni Srbi ni Hrvati, nego smo eto odlucili da izmislimo naziv Bosna i Bosance 1990. godine, a koji su do tad bili nepoznat pojam u istoriji i niko nije cuo za njih i eto sad vam nedamo svoju zemlju i necemo vam je ni dati. Eto sad imate priznanje a nemate Bosnu i jebite se zajedno sa onima koji su vam isprali mozgove.
Sto ne mogu istorije pisane perom politicara i u svrhu politickih ciljeva, a o njoj se nadju da rasparavljaju oni koji u zivotu nisu procitali nista vise od udzbenika istorije u skoli, ako su cak i to procitali.

Halo ba. Nitko ovdje ne negira Bosance, pa i ja sam hebeni Bosanac u pm. Tema su BOGUMILI. Oni nisau bili narod nego vjerski pokret - u Bugarskoj. U BiH je postojala Crkva bosanska, ali sa manjim brojem sljedbenika. Nije se determinirala kao organizirana crkva. Ovdje su se pojavili ljudi koji nisu ni procitali hebeni tekst i urlaju da netko negira bosnjastvo. Uopce nisam zapoceo temu o Bosnjacima niti me Bosnjaci trenutno zanimaju. Ljudima je djaba objasnjavati, jer oni uporno i uporno stvar intepretiraju na svoj nacin i skrecu sa teme u politiku.

[Jazz_Junkie]

E ovaj dio teksta je posebno "simpatičan". Inače čitava tema obiluje lažima prema srednjovijekovnom stanovništvu Bosne, ko da je u najmanju ruku sastavljena od strane nekog srednjovijekovnog inkvizitora. Likovima kao što je pokretač ove teme ( posebno njemu ) nije prvi put da se otvoreno ismijava sa bosanskom historijom, i pokušava progurati altenativnu historiju koju od samog srednjeg vijeka pa naovamo pišu zadrti neprijatelji Crkve bosanske. Posebno je zanimljivo njihovo nastojanje da Bošnjake prikažu kao otpadnike od katoličke vjere, kao primitivne ljude koji su "prodali vjeru za večeru". Međutim, to je njihova frustracija, i oni moraju živjeti s njom. Bošnjaci, danas imaju formiranu svjest o svojoj historiji i naravno da neće više nikad dopustiti da im neko drugi govori ko su i šta su. Pogotovo kad je riječ o ovakvim i sličnim likovima.

Pokretac teme uopce nije zapoceo diskusiju o Bosnjacima nego o navodnim bogumilima u BiH. Znas li ti majstore razlikovati vjeru i nacionalnost? Kada pisemo srednjovjekovnu povijest, nacionalnost otpada. O tome se vise puta govorilo. Zao mi je sto ti ne mogu pruziti nacionalromanticarsku verziju povijesti po narudzbi i zelji, ali ti ne mogu dopustiti da me svrstavas u kategoriju ljudi koji se navodno sprdavaju sa bosanskom povijescu. Ona je iovako dovoljno zalosna da se nebi mogao nasmijati i kad bi me netko skakljivio po tabanima. Cuj, "nastojanje da Bosnjake prikazu kao otpadnike od katolicke vjere". Znaci, Bosnjaci su samo tvoji imaginarni bogumili? Preduslov ovakvim upustanjima je znanje da etnos nije egzistirao covjece. Zasto je to toliko tesko shvatiti? Znas li ti da katolici koji su izbjegli u madjarsku opcinu Szalanta sebe danas dan zovu Bosnjacima (Bosnyakok)? To nije izraz bosnjacke nacionalne pripadnosti, posto datira iz vremena kada nacionalnost nije bila poznata. Ti slijepo vjerujes tumacenjima koja su proizasla iz danasnjih okolnosti. Nitko ne negira Bosnjake nego bogumile kao prisutan element u Bosni i Humu.

Ti pricas gluposti. Mislio sam da si malo pametniji. Naravno da nacija nije postojala ali je postojap etnos Bosanski itekako. Pogledaj definiciju etnosa. Bosanski narod, narodna svijest i etnicka grupa Bosnjana je u srednjem vijeku sigurno postojala. Cim jedan narod ima zasebnu kulturu, politicku organizaciju, pismo, Crkvu i vojsku i cim je jedan skup ljudi u stanju ovo braniti vise od 250 godina onda se moze vrlo jednostavno reci da je postojao etnos. Ako ti kazes da nemoze onda neznas definiciju etnosa. Evo ovdje ti je sve objasnjeno:

http://nl.youtube.com/watch?v=YeG1hTodcis

Ja mislim da je tebi nekih 16-17 godina i uvjeren sam u to da ces u buducnosti razumjeti neke osnovne preduslove za povijesno istrazivanje. U Bosni i Humu su zivjeli Slaveni koji su se identificirali kroz svoj zavicaj kao Bosnjani i Humljani. Bosna i Hum su bile obicne feudalne tvorevine kao i skoro svaka drzava na ovoj planeti. Nikakav etnos nije postojao i tu je kraj diskusije.

[Bosanac_21]

Ma to sam cekao da mi kazes - ovo sinko uzmi pa objesi macku o rep, ..............................

Djaba je tebi nesto objasnjavati. Ja sam otvorio temu da diskutujem o nepostojucim bogumilima u BiH, no ako ti zelis vjerovati u ovu hipotezu, kupuj svaki dan Oslobodjenje, jer tu imas feuilleton Sabahudina Durakovica pa udri majstore. Ako nemas kvalitetne argumente i ako ces mi spamati temu sa svojim nacionalizmom i romanticnim idiopatriotizmom, zamolio bi te da zaobidjes temu ili pokrenes svoju o bogumilima koji su bili muslimani i kralju Tvrtku koji je takodjer bio musliman, te takodjer muslimanu kralju Stjepanu Ostoji i njegovom sinu Stjepanu Tomasevicu koji je obavio hadz sa krizem oko vrata. Marian Wenzel je americka povjesnicarka umjetnosti koja od 1960ih pise publikacije u vezi BiH, dolazi u BiH i suradjuje sa bosanskim povjesnicarima. Predgovor njezine knjige "Bosanski stil na steccima i metalu" koja je izvor ovih slanaka je napisao profesor Mustafa Imamovic. Posto imas znanje kao u mene bivsa cura, ocekivao sam da iz nedostatka argumenata kreces u plan B: poistovjecavas neistomisljenika sa Seseljom. Sto ako ja tebe krenem poistovjecavati sa Abu Hamzom, jer i ti nemas nista drugo ponuditi nego odbojnost prema krscanskoj proslosti BiH. Kreira se povijest koja treba odgovarati danasnjoj demografskoj slici BiH, no to momce ne moze.

Ti ocito zivis u svom svjetu - procito si jednu knjigu koja ti odgovara i odmah se toga drzis Imas na stotine domacih i stranih literatura u kojima se govori o Bogumilima/Paterenima i Dobrim Bosnjanima na ovim prostorima!!!!
Za te koje spominjes poput Ostoje, Tomasevica pa cu dodati i Kotromanice, niko nije rekao da su bili Muslimani!!!! Postoje dokazi o njihovom vjreovanju, Bogumilsokom - ali ne samo katolickom ili pravoslavnom, o cemu ti ovdje raspravljas.
Sam Gradascevic je sa Bosnjacima ubrajajuci tu i katolike, pravoslavce, kranuo za borbu autonomije BiH za koju se i izborio - a Mico Latas s krivim imenom "Omer pasa" sa Turcima pokrenu ponovnu invaziju na Bosnu. Ipak je Bosna jedna od najstarijih zemalja na Balkanu, sto potvrdjuju i 'rvacki hitoricari, ali to sad smeta jer je opstala i vraca zabranjeno od jezika pa do cinjenica koje druge bole, jer u Bosni ne zive Turci vec Bosanci i Hercegovci!!!!

To sto meni prisivas o "obojenosti prema krscansoj proslosti BiH" upravo i pokazuje tvoj stav - a vala i historija Bosne je od prije do danas pokazala kome tudje smeta.
Dokazi su porusene dzamije po Bosni, uzorani mezarluci, pobijena djeca - a isto tako imamo dokaze gradova i mjesta gdje su bile i ostale crkve i jednih i drugih netaknute od Turske vladavine do danas.
Tako su u Sarajevu ostale pravoslavne i katolicke crkve, Bihacu, Bosanskoj Krupi, ...... koje nisu smetale Bosnjacima nit ce ikada smetati.
Ti ces meni govoriti o toleranciji i za neke Hamze zapinjati, kao prvo on me i vehabije ne interesuju jer su samo profiteri love - u Bosni toga prije rata nije bilo, nije bilo ni Thomsonova pa sad pale omladinu ustaskim pokretima.

BOSNA nikad nije za nekoga zapinjala, ali drugi joj tumace historiju, te je nastoje razbiti. Stotine takvih pokusaja je pretpila, pa cak i zadnji, najgori, jer su svi mislili da je od 1992 nece biti - ali su se grdno zeznuli, bilo je BOSNE i bit ce je!!!!!!!!!!
Ima svoju historiju i kulturu, sto joj susjedi mogu zaviditi - jer i danas u Sarajevu imamo i sinagogu, dzamiju, crkvu jednu i drugu - sve u istom krugu.

[lipakaja]

Ova diskusija bi i imala smisla kada bi se analizirali primarni historijski izvori a ima ih MILIJARDA koji govore o herezi i dualizmu Bosanske crkve, samo ********************* moze ignorisati sve te izvore ako nista treba ih makar razmotriti. Znaci sve cemo to odbaciti, izostavit cemo i radove Solovjeva pa i Jalimama ljudi koji su skoro pola zivotnog vijeka posvetili izucavanju Bogomila, preko svega toga cemo glatko preskociti. ma da kriticka historija na Srpsko-Hrvatski nacin.

-Historijski je nepobitno utvrdjeno da su Bizantijski pisci,i istocna pravoslavna crkva koristili naziv "kudugeri" za bogumile. Tako,na upit sionskih monaha pravoslavne vjere,da li smiju primati darove i moliti se za Bosanskog Vojvodu Stjepana Vukcica Kosacu,gospodara Hercegovine,buduci da taj nije pravoslavni,carigradski patrijarh Genadije II Skolarios (1453-1459) im je odgovorio pismeno,"da su se mnogi kudugeri obratili na pravoslavlje i sam Herceg Stjepan da se obratio,ali da se ne smije javno kao takav pokazati radi svoje vlastele.Radi toga darove mogu primiti i za Hercega se privatno moliti,ali ne javno u crkvi".Bitno je uociti da ovdje,dakle,pravoslavni patrijarh sve stanovnike Hercegovine naziva bogumilima.

-Splitski ljetopisac Kuten (A. Cutheis) napisao je sredinom 15. stoljeca djelo "Historia de gestis civium spalatinorum",i u njemu,izmedju ostalog,pise da su nakon velikog pozara Bosanskih suma 1366 godine u popaljenim sumskim krajevima "podignuta mnoga sela,u kojima stanuju Bosanski patareni,koji se zovu maniheji , i ti tvrde,da je Bog spalio i sazgao ona brda na njihovu korist,jer Bog ljubi njihovu vjeru..."

-19.decembra 1403 godine Dubrovcani pisu Ugarskom Kralju Sigismundu o velikim troskovima koje su imali "obracajuci patarene od Bosanske vjere na krscanstvo".Ovdje Dubrovcani,kao prvi susjedi Bosni,dakle vrlo dobro upuceni u vjerske prilike u Bosni,jasno kazu da pripadnici Bosanske Crkve nisu bili krscani.

Konstantin Filozof u svome djelu "Zitije despota Stefana Lazarevica",nastalom izmedju 1431. i 1432. godine,spominje da su stanovnici Bosanskog grada Srebrenice "svi jeresi bogumilske".

Dominikanac Anzelmo Aleksandrijski,napisao je oko 1270 godine "Raspravu o hereticima" (Tractatus de haereticis),kada je bio inkvizitor u Genovi,u Italiji,i u tome djelu iznosi vise podataka o postanku razlicitih katarskih (bogumilskih) crkava ukljucujuci tu i Bosansku Crkvu.Odlomak u kojem govori o postanku bogumilske Bosanske Crkve kaze da je hereticko katarsko ucenje (bogumilstvo) u Bosnu stiglo preko Bosanskih trgovaca koji su putovali i trgovali po Bizantiji,pa kada su se vratili poceli su propovjedati tu vjeru i ustanovili instituciju katarskog biskupa (Djed Bosanske Crkve).O tome konkretno kaze:"Poslije su neki iz Sklavonije,naime iz zemlje koja se zove Bosna,isli u Bizant,radi trgovine,i vrativsi se u svoju zemlju propovijedali su,a kada su se umnozili,postavili su biskupa,koji se zove biskup Sklavonije ili Bosne..."

U ovom kontekstu vise je nego vrijedno spomenuti i Jakova Markijskog (1432-1439),Bosanskog franjevackog starjesinu,koji boraveci u Bosni,dakle znajuci vrlo dobro prilike u zemlji,a posebno one vjerske,pise knjigu pod naslovom "Rasprava protiv maniheja u Bosni",gdje navodi i to da se oni krste knjigom,a ne vodom,na identican nacin kao i zapadni katari,a radi se dakle o duhovnom,dualistickom manihejskom krstenju,a ne krscanskom.

-U "Radosavovom Zborniku" Radosava krstjanina (nastao izmedju 1443 i 1461) nalazi se i "Opsti obred" koji je gotovo identican sa "Lionskim albigenskom obredniku" (razlikuje se samo u tome sto u Radosavovom nije bilo zaziva prije ocenasa i sto je Radosav jos zabiljezio i odgovor prisutnih u tri rijeci,sto je vrlo mala razlika,uzimajuci u obzir cinjenicu da se je Obrednik Italijanskih katara ("Latinski obrednik") i Obrednik Francuskih albigenza ("Lionski obrednik") znatno vise razlikovao,nego sto se razlikovao Radosavov obrednik i obrednik Francuskih albigenza.To su poduzi tekstovi,sa razlikom samo u tri rijeci i jednom zazivu,i nema nikakve dvojbe da se radilo o istom vjerskom obredu.Albigenzi su bogumilska crkva,kao sto je to bila u svojoj sustini i Bosanska Crkva.

Znacaj Bosanske Crkve je bio veoma veliki i na internacionalnom planu,posebno u Francuskoj i Italiji,gdje se je vrhovnog starjesinu Bosanske Crkve cak smatralo za vrhovnog duhovnog vodju ,i priznaju ga za svog PAPU,a motiv za to se objasnjava cinjenicom da posto je Bosna bila najbliza izvoru bogumilstva (Bugarskoj),da su pripadnici Bosanske Crkve samim time i najupuceniji u pitanja vjere.

Djed Bosanske Crkve jednom cak i boravi u Francuskoj medju albigenzima gdje zaredjuje njihove crkvene starjesine i daje savjete o pitanjima vjere,a iz Italije takodjer jos oko 1180 godine dolaze katari u Bosnu da budu dublje pouceni u katarskoj nauci i redjeni za katarske biskupe" itd. Katari su bili dualisti/manihejci,a ako priznaju autoritet Djeda Bosanske Crkve,onda je tesko povjerovati da Crkva Bosanska nije bila dualisticka/manihejska,dakle i bogumilska u univerzalnom smislu,a njena evidentna zasebnost u odnosu na "rano manihejstvo" ne znaci nista osim da je Bosanska Crkva u stvari bila zasebna po mnogim pitanjima u odnosu na to rano,prvobitno bogumilstvo.

Vrlo cesto se u historijskim izvorima pojavljuju i nazivi "krstjani i krstjanice" za pripadnike Bosanske Crkve.Ali tim su se nazivom,zvali samo izabrani clanovi Bosanske novomanihejske crkve,koji su primili duhovno krstenje (consolamentum),a tih je bio dosta malen broj u Bosni prema mnozini vjernika,koje nijedan srednjovjekovni izvor ne zove "krstjanima",niti ih ukljucuje medju njih.Prema tome naziv "Bosanski krstjani",ne obuhvaca svo clanstvo Bosanske Crkve,pa je nepotpun i dosljedno neispravan za oznaku svih pripadnika Bosanske Crkve!

Od svih naziva,kojima se nazivalo pripadnike Bosanske Crkve,najbolje je ime "bogumili".Ono u sebi ukljucuje spomen na svestenika Bogomila,pocetnika sljedbe,i na bitnost njegova krivovjerja.

Problem kod Noela Malcolma to da on o tome pise vrlo sazeto i uopste navodi samo primjere razlika izmedju Bugarskih bogumila,katara i pripadnika Bosanske Crkve,a nigdje ne govori o slicnostima izmedju Bugarskih bogumila i pripadnika Bosanske Crkve i drugih bogumilskih crkava u odnosu na njih dvije ili o cinjenici da je krajnje evidentno da se bogumilske crkve vremenom i djelimicno udaljavaju od prvobitnog ucenja Bogumila.NE SAMO BOSANSKA CRKVA-NEGO I DRUGE.

Neke bogumilske crkve idu u svojemu odstupanju da cak odbacuju osnovno vjerovanje dualista o postojanju dva bozanstva(uzroke dobra i zla) .Tako npr.imamo izvjestaje iz Italije gdje je bogumilska crkva banjolicana tvrdila da je vjerovanje u dva bozanstva-greska, i da oni vjeruju u jednog Boga.Rajnerije Sachoni 1250 godine pise pak da se banjolicani u svemu slazu sa katarima konkoricanima osim sto ovi vjeruju da su duse stvorene i da su sagrijesile prije postanka vidljivoga svijeta i sto slijede doketizam" Dakle manje ili vece udaljavanje od pojedinih stavova pocetnih vjerovanja samog Bogumila,nije samo Bosanski fenomen.

Ili ne navodi mnoge sustinske slicnosti izmedju Bugarskih bogumila i pripadnika Bosanske Crkve,kao ni razlike izmedju raznih bogumilskih crkava, samo par primjera:

-U "Sreckovicevom Evandjelju",u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",odnosno izruguju se "krstenju vodom" zeleci reci da je Ivan Krstitelj samo nosao vodu okolo,a da to nije imalo nikakvog ucinka.Neprijateljski stav prema Ivanu Krstitelju nije izvorno Bosanski,nego Bugarskih bogumila.

-Papa Eugen IV 1445 godine o pripadnicima Bosanske Crkve kaze:"Ovi su koji djavlu priznaju vrhovnistvo jednako svemogucem Bogu,uceci da postoje dva pocela,jedno zlih bica,a drugo dobrih".

-Papa Pio II (1458-1464) u svojoj "Kozmografiji' prvih godina svoga papinstva o Bosanskim hereticima kaze:"U Bosni mogu veoma mnogo krivovjerci,koje zovu manihejcima,veoma zao rod ljudi,koji uce da su dva pocela stvari,jedno zlih,a drugo dobrih".

-Na zapadu su se pravi clanovi katarske crkve nazivali ,uz naziv "krstjani" redovno nazivali i "dobri ljudi","utjeseni","savrseni","izabrani" i "obuceni".Medjutim,ni jedan od tih dodatnih naziva se ne nalazi u Bosanskim izvorima,koji svoje "izabrane" nazivaju jedino "krstjani",ili "dobri,pravi krstjani",dakle samo nazivima koje je uveo sam Bogumil!

-Vrhovni starjesina Bosanske Crkve se zvao Djed,sto je gotovo identicno sa nazivom za vrhovnog starjesinu Bugarskih bogumila,koji su svoga vrhovnog strarjesinu zvali "Djedic",dok su Italijanski katari svoje poglavare zvali "biskup" (episcopus),a Francuski albigenzi koriste naziv "Anciani" sto je zapravo prijevod grcke rijeci "presbyteros" ili Bosanskoga naziva "Starac".Kod zapadnih katara se poglavar crkve se po koji put zove i "Veliki Djakon" (diaconus maior)

-Starjesine kuce bogumilskih krstjana Bosnjaci su zvali "Starac",dok su katari u Italiji starjesine svojih kuca zvali "Ancianus" sto je zapravo doslovni prijevod Bosanskog naziva "Starac".

-Upravitelje katarskih gostinjaca na zapadu su zvali "Djakon" ,a u Bosni su ih zvali "Gost"

-Prva dva pomocnika starjesine crkve na zapadu su zvali "Veliki Sin" i "Mali Sin",dok se u Bosni oni zovu "Veliki Starac" i "Veliki Gost"

-Jedan od vrlo vaznih historijskih izvora koji govore o bogumilstvu Bosanske Crkve jeste i "Popis zabluda Bosanskih krstjana", napisan 1372-77 od nepoznatog misionara frenjevca u Bosni,u kojem se,izmedju ostalog,kaze: 1.Najprije da su dva Boga i da je stariji stvorio sve sto je duhovno i nevidljivo,a mladi,naime,Lucifer sve tjelesno i vidljivo. 2.Nijecu takoder covjecju narav Kristovu i kazu da je on imao prividno,zracno tijelo. 2a.Takodje govore da je Marija bila andjeo,a ne covjek. 3.Takodje kazu da Krist stvarno nije mucen niti je umro. 4.Takodje da nije uskrsnuo. 5.Niti da je s pravim tijelom uzasao (na nebo)

-Sljedeci vrlo vazan izvor jeste "Rasprava izmedu Rimskog krscanina i Bosanskog patarena" koja je pisana u drugoj polovici 13. stoljeca ,a u cijemu sedmom poglavlju Bosanski krstjanin tvrdi :Bog pravi nije stvorio ono sto ce biti unisteno,a vidljive stvari bit ce unistene,radi toga nisu stvorene od Boga nego od djavola.Djavo je bez pocela i stvoritelj svega vidljivog. 19.Krist nije sin Bozji jednak Ocu 21.Krist nije sin Blazene Djevice Marije 22.Blazena Djevica Marija nije bila zena nego andjeo 23.Krist nije jeo ni pio tjelesno 25.Krist nije bio utjelovljen 26.Krist nije trpio tjelesno 27.Krist nije umro tjelesno 28.Krist nije uskrsnuo tjelesno

-Ivan Torquemada u svojoj knjizi o zabludama patarena u Bosni pisanoj 1461 zabiljezio je medju ostalim i ove: 1.Da postoje dva Boga,od kojih jednoga zovu "potpuno dobrim",a drugog "potpuno zlim" 2.Dva su pocela,jedno duhovnih i netjelesnih bica,a drugo propadljivih i tjelesnih ili vidljivih.Prvo zovu Bog svijetla,a drugo Bog tame 13.Blazena Djevica Marija nije bila zena,doticno zensko,nego andjeo 14.Sin Bozji nije uzeo pravo tijelo nego prividno 15.Krist nije uistinu trpio,ni umro,ni sisao nad pakao,ni uzasao na nebo,nego je sve to cinio, da tako na oci izgleda.

-Vrlo bitni historijski izvori su i povelje Bosanskih velikasa pripadnika Bosanske Crkve.Prema naukama strogih dualista vjerovali su u andjela kojeg primaju dobri krstjani na casu smrti.Taj ce ih andjeo na sudnjem danu razdiobe dobrih i zlih cuvati i dovesti dobrom Bogu.

1) Sandalj Hranic 1410 kune se : " .....i da se odreku Boga i vjere koju vjeruju i angela pravoga na dan sudni"

2)Ivanis Pavlovic sa svojim bratom Nikolom 1442 kune se: "....i da smo se odrekli Boga i angela na umrli cas na smrti i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

3)Slicno se kune i Bosanski Vojvoda Herceg Stjepan Vukcic Kosaca 1435: "......i da smo se odrekli Boga i angela milostivoga na smrt i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

Svi srpski sinodici osudjuju bogomile i babune kao "bogomrske jeretike" medju koje uvrstavaju i clanove Bosanske Crkve:

-Plevljanski Sinodik,koji je napisan krajem 14.stoljeca,koji kaze: "Zli jeretici tr'kleti babunije,naricajustei se l`zikrstjane i rugajusteje se nasej prave vere...da budut prokleti....I v`zglasit' vel`mi:Rastudije Bos'n'ski i Radomir i Drazilo i Tol`ko i Tvrdos i vsi naricajuste se kr'stijani i kr`stjianice a ne klanjaste se svetim ikonam' i kr`stu c'st'nomu,da budut' prokleti..Na rubu rukopisa je kasnije dodano drugom rukom i drugim mastilom i sljedece:"Radin,Gost Hercegov,da bude proklet." Ovo dolazi iz susjedstva,a ako oni nisu znali koja je vjera u Bosni,ko ce drugi??Spominju se konkretna imena i RAZLOZI : neklanjanje krizu i ikonama!

-U originalnim izvorima pisanim rukom samih pripadnika Bosanske Crkve,dakle originalnim dokumentima,kao sto se to moze vidjeti u "Nikoljskom i Dancicevom Evandjelju" izraz "iz nje pak izidje Isus",umjesto "rodi se",dokaz je manihejskog stava prema Isusu pripadnika Bosanske Crkve,jer ovime negiraju da je Marija rodila Isusa,jer on po bogumilima nije imao pravo ljudsko tijelo,te prema tome se nije mogao ni fizicki roditi,nego da je on usao u Marijino uho i izasao sa svojim nebeskim tijelom (corpus caeleste). Naime,drzali su da se "prividno rodjenje" ne moze usporediti sa fizickim,i iako u daljnjem tekstu navodi i izraz "rodi se",jasno je poslije ove prve izreke "i iz nje izadje",da se to kasnije "rodi se" odnosi na prividno rodjenje,a ne na fizicko,sto je klasicno dualisticko ucenje.

-"U Sreckovicevom Evandjelju" u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",sto je opet izrugivanje sa fizickim krstenjem (vodom)...hoce reci da je jedino ispravno krstenje,duhovno krstenje. Takodjer,u biljesci drugoj,istog evandjelja pripadnik Bosanske Crkve franjevacke misionare naziva "vracevima" "a vraceve - zakonici",a u devetoj biljesci se katolicka crkva zove "crkva ovoga svijeta,(sto je tipican dualisticki stav),koje svecenici dnevno na lak nacin ljudima grijehe oprastaju i na taj nacin gube njihove duse i upropascuju ih:"On' clovik-knez' vika,a ikonob-starjesina cr`kve ego,a ,a dl'znik-zakonici ize po vse dni grihe otpustaju cl'vikom i tako gube duse clovic'ske.

-U "Vrutockom Evandjelju" u biljesci ispod teksta,gdje se govori o pozivu sv.Mateja apostola,dotadasnjeg carinika.Carinarnicu ili mitnicu,gdje se nepravednim nacinom stjece novac,pripadnik Bosanske Crkve u biljesci poistovjecuje sa stolicom srpskih patrijarha koji dolaze do svog polozaja mitom,srebrom i zlatom.Biljeska glasi:"Pat(r)ijar'hovo i (g)di ze se patrijarhi stave srebrom i zlatom"

Ovo ismijavanje katolickih i pravoslavnih "ovozemaljskih svecenika",i uopste krscanskih,jeste jedna od osnovnih karakteristika bogumilskog/dualistickog ucenja.

Ovo su dakle originalni zapisi samih pripadnika Bosanske Crkve,sa svih strana KONSTANTNO ih se optuzuje za herezu,cak i od nekih Bosanskih Kraljeva (Kralj Tomas,npr.,koji je inace presao sa bogumilstva na krscanstvo),tako od susjeda,blizih i daljih,to ljepljenje herezom na Bosansku Crkvu dolazi CIJELO VRIJEME NJENOG POSTOJANJA,nema toga ko to moze poreci.Prema raspolozivim historijskim cinjenicama,postojanje dualistickih ucenja unutar Bosanske Crkve je,jednostavno,nepobitno.

Malcolm pak pokusava da napravi neku vrlo pojednostavljenu i vrlo sumnjivu sliku,pri cemu su njegovi argumenti za to vrlo upitni,jer nekoliko odstupanja od prvobitnih strogih bogumilskih ucenja nisu nikakav dokaz da Bosanska Crkva nije u svojoj sustini bila bogumilska.

Bosansku Crkvu neki smatraju i "prvom protestantskom crkvom" u svijetu,odnosno,pripisujuci fenomen njenog djelimicnog odstupanja od klasicnog manihejizma ,kroz njegovu REFORMACIJU od strane Bosanske Crkve,koja uopste nije neophodno morala biti prihvacena i od strane drugih bogumilskih crkava u zapadnoj Evropi.To Malcolm u potpunosti zanemaruje.Neka odstupanja od ranog prvobitnog bogumilstva u principu se mogu objasniti prelazenjem sa strogog na umjereni manihejizam/bogumilstvo,mada je po svoj prilici cio taj proces reformacije manihejizma poceo u Bosni,ali nije bio slijedjen u svim ostalim bogumilskim crkvama zapadne Evrope,nego samo u nekim,i to ne u smislu identicnih udaljavanja od strogog bogumilstva,nego svako na svoj nacin,vise ili manje.

REFORMACIJA je rijec i proces koju je Malcolm u potpunosti zanemario,i recimo posjete katara Bosni zbog zaredjivanja vjerskih starjesina i uputstava u vezi vjere prebaciva SVOJIM PRETPOSTAVKAMA u Dalmaciju,.Pa zar bi o tako vaznim pitanjima isli nekoj anonimnoj skupini,a ne jakoj ustolicenoj crkvenoj organizaciji kao sto je to bila Bosanska Crkva.Ili uopste ne spominje Djeda Bosanske Crkve u istoj takvoj misiji u Francuskoj,gdje je bio priznat kao vjerski autoritet (zaredjuje starjesine crkve i daje uputstva o pitanjima vjere)..itd Kao sto uopste ni ne razmatra veliko mnostvo drugih informacija koje se ticu Bosanske Crkve,te se njegova krajnje uprostena slika jednostavno ne uklapa u cinjenicno stanje,te nista ne objasnjava osim da se je Bosanska Crkva razlikovala od drugih bogumilskih crkava.

Vrijedno je napomenuti i jedan od Malcolmovih "jakih argumenata" o tome da Bosanska Crkva u stvari nije bila bogumilska,a to je pojava simbola kriza na nekim kasnim dokumentima Bosanske Crkve,kao i pojava motiva kriza na nekim steccima,na kojima se pojavljuje taj simbol i u obliku ljudskog tijela (antropomorfni kriz).

U vezi pojave motiva kriza na nekim steccima kao i pojavljivanja istog znaka i na nekim vjerskim dokumentima Bosanske Crkve treba uociti jednu stvar prije svega.Bosanska Crkva nije imala nikoga iznad sebe da joj bilo sta naredjuje,nego je bila jedna vjerska organizacija koja je po svojoj volji mogla donositi odluke o pitanjima vjere i reformirati ih po vlastitom stavu bez da ikome odgovara za bilo sta. Takodjer pogresno je,naravno,pokusavati traziti apsolutne identicnosti Bosanske Crkve sa prvobitnim,ranim bogumilstvom,i uspostaviti ih kao apsolutne parametre,jer u Bosni mozemo govoriti samo o jednom reformiranom bogumilstvu.

Sve to se moze ipak razjasniti.Postavlja se pitanje da li koristenje nekog simbola,automatski znaci i to da mu se i klanja???

Naravno da ne! Kao sto je kod muslimana simbol polumjesec i zvijezda,ali im se ni jedan musliman ne klanja niti ih obozava,tako je isto bio slucaj sa Bosanskom Crkvom i njenom upotrebom SIMBOLA kriza.Dakle,koristenje nekog SIMBOLA ne znaci i da mu se klanja.U vec spomenutom "Plevljanskom Sinodiku" istocni krscani proklinju clanove Bosanske Crkve,ukljucujuci i Gosta Radina,i to zbog cega :"ZBOG TOGA STO SE NE KLANJAJU KRIZU I IKONAMA." Samo jos jedna od mnogih specificnosti Bosanske Crkve u odnosu na rano,prvobitno bogumilstvo i njena distinktna razlika u shvacanju kriza nasuprot krscanskom stavu prema krizu.

Naime,koristenje SIMBOLA kriza nicim ne kontradiktira fundamentalnim ucenjima bogumilstva,jer ono zabranjiva klanjanje krizu,i to je fundamentalni problem koji bogumilstvo ima sa "krizom",a ne sam simbol kao simbol. Nasuprot cak i tome da neki rani/prvobitni bogumili prema krizu uopste imaju krajnje neprijateljski stav i zovu ga "djavoljim znakom",sasvim je moguce da je Bosanska Crkva jednostavno reformirala svoj stav po tome pitanju,ne drzeci previse vaznim eventualno koristenje samog SIMBOLA,ali drzeci da mu se ne smije klanjati i obozavati ga se,sto objasnjava i vec spomenutu njihovu upotrebu motiva kriza u ljudskom obliku (antropomorfnom krizu).

Historicari,koji su se iscrpno bavili pitanjem pojave simbola kriza na nekim steccima,kao sto su to Salih Jalimam,Aleksandar Solovjev,itd.,dosli su do zakljucka da je motiv kriza koristen samo kao simbolicki,alegorijski znak.Prema Aleksandru Solovjevu,za Bosanske bogumile simbol kriza nije imao isto znacenje kao i za pripadnike istocne i zapadne krscanske crkve,jer su Bosanski bogumili alegorijski tumacili Kristovu bol i patnju,te se i zbog toga,simbol kriza pojavljuje u tri oblika: u antropomorfnom obliku sa okruglom glavom,u obliku sunca i u obliku loze.Bosanski historicar Dr Salih Jalimam,u svojoj knjizi"Historija Bosanskih Bogomila"(PNT,Tuzla,1999),navodi vrlo zanimljiv podatak da od preko 50 000 tacno evidentiranih stecaka,simbol kriza se pojavljuje na svega 400 njih,sto je manje od 1% od ukupnog broja.Ova cinjenica sama za sebe dovoljno govori da je za Bosanske bogumile simbol kriza bio samo jedan od mnogobrojnih drugih simbola koje su koristili.(Izmedju ostalih Bosanski bogumili su koristili i simbol polumjeseca!!)Jalimam,u vec spomenutoj knjizi,navodi jos jedan zanimljiv podatak,da je simbol polumjeseca evidentiran na oko 500 stecaka!O tome,na stranici 289. iste knjige Dr Salih Jalimam doslovno kaze:"Najcesce,od 500 evidentiranih stecaka,polumjesec se nalazi na plocama i sanducima i obicno zauzima istaknuto mjesto.Prema istrazivacima,simbolicko znacenje polumjeseca je da predstavlja nebesku ladju,obitavaliste pravednih dusa pred polazak.Ponegdje se susrece i kao lezeci,ili prevrnut,kako se nalazi na stecku dida bosanskih bogomila u Goranima.Uz polumjesec skoro uvijek se nalazi rozeta,kao simbolicko zracenje sunca,te prema Aleksandru Solovjevu polumjesec i rozeta uglavnom su prisutni na steccima starjesina bosanskih bogomila,kao i kod jednog broja pristalica,koji na taj nacin iskazuju ocekivanu zelju za rajem."Vrlo je zanimljivo uociti i cinjenicu da se na steccima simbol polumjeseca javlja vise,odnosno cesce,nego kriza! Cijela zavrzlama je nastala upravo zbog pogresne procjene ZNACENJA simbola kriza medju pripadnicima Bosanske Crkve.Oni mu se jednostavno nisu klanjali,ali su ga kroz svoje reformirano bogumilsko ucenje koristili povremeno,ali ocigledno vrlo rijetko,i to jedino kao simbol.Samo jos jedna od mnogih specificnosti Bosanskog bogumilstva u odnosu na rano,prvobitno bogumilstvo i nista vise.

Najocitiji i najmasovniji materijalni dokaz bogumilstva Srednjovjekovne Bosanske Crkve jesu,naravno,STECCI.Ispod stecaka su se sahranjivali pripadnici Bosanske Crkve,kako starjesine,tako i obicni vjernici,a posto je sahranjivanje umrlih jedan vrlo vazan vjerski obred,to nam stecci mogu vrlo jasno reci i o vrsti vjerskog ucenja onih zbog kojih su i podignuti.Podjimo,dakle, redom:

Najstariji historijski spomenik samih pripadnika Bosanske Crkve,a koji govori o njihovoj vjeri i nacinu zivota,jeste i svecana izjava sa cuvenog sastanka na Bilinom polju kod Zenice od 8.aprila 1203 godine,a potpisali su je sedmorica starjesina Bosanske Crkve uz saradnju papinog legata Ivana de Casamare i uz supotpis Bosanskoga Bana Kulina. Originalni dokument nije sacuvan,nego samo zvanicni prijepis,koji je unesen u vatikanske zapisnike kao 141. pismo seste godine pape Inocencija III. Starjesine Bosanske Crkve u ovoj izjavi izmedju ostalog obecavaju da ce ubuduce imati grobista,gdje ce se pokopavati braca i stranci koji kod njih slucajno umru".

Znacaj ovih rijeci je u tome da pripadnici Bosanske Crkve nisu imali svojih grobista do tada nego su pokopavali svoje mrtve kojekuda,a to se zadrzalo naravno i poslije 1203 godine jer starjesine Bosanske Crkve nisu ispunili to obecanje papi,kao naravno ni mnoga druga koja su tada dali.

Ali,ovdje je bitno zapaziti stecke i cinjenicu da se oni nalaze na vrlo cudnim mjestima,razbacani svukuda: po brezuljcima,poljima,lugovima,sumama,livadama i obicno su razasuti pojedinacno ili u malim grupama na razdaljini od 100 , 200 ili vise koraka. Na mnogim steccima,na kojima postoji i natpis,pokojnik sa ponosom istice da "lezi na svojoj zemlji" ..."na svom plemenitom" , "na svojoj bastini".Ovi grobovi,razasuti svuda dakle,po privatnim imanjima ili po plemenskim zemljama,po brezuljcima,poljima,sumama,livadama nisu apsolutno niceg zajednickog imali sa tadasnjim krscanskim crkvama i zajednickim krscanskim grobljima,ne drzeci se dakle krscanskih obicaja ni propisa da se sahranjuju u crkvama ili posvecenim grobljima. Ali,ako se zapitamo ko to jos zakopava svoje mrtve po poljima,sumama,svuda bez nekog reda,naci cemo da to isto rade upravo bogumilske crkve sirom zapadne Evrope. Katari,odnosno bogumili,u zapadnoj Evropi u drugoj polovini Srednjeg Vijeka ne zakopavaju svoje mrtve ni u crkvama ni u posvecenim grobljima nego svukuda po poljima i sumama.Oni su ucili da je tijelo samo po sebi zlo,stvoreno od zla i da je samo tamnica duse,pa ga treba gdje je kome drago zakopati,posebno iz zdravstvenih razloga.

Salvo Burci 1235 godine kori talijanske katare:"O, vi bijedne lude [tapini],koji mnogo brbljate o ljudskim tjelesima,a kada umru pokopavate ih privatno u rupe ovdje ondje,kako mozete bolje"

U regenburskom Cod. X5 iz 15.stoljeca,nalazi se u popisu krivovjernih valdenza ova stavka: "Oni ne priznaju crkveni pokop,nego govore i vjeruju,da se jednako moze pokopavati svukuda.Oni takodjer ne vjeruju da je groblje vise sveto nego njiva ili koje drugo mjesto,vocnjak ili koja mu draga zemlja".

U Cod.Bavar.Monac 327 u Munchenu pise o katarima: "Oni se ne brinu o ukopu mrtvih u crkvu ili groblje,izuzevsi slucaj,da se prikriju,govoreci da je bolje pokopavati se u drugim mjestima....tako oni cesto i urede,da budu pokopani u polju ili vocnjaku".

Vise je nego evidentno da nije nikakva slucajnost u pitanju,da se jedan tako vazan vjerski obred,kao sto je to pokop mrtvih obavlja,prakticno na istovjetan i nekrscanski nacin od strane i maniheja/katara po zapadnoj Evropi i pripadnika Bosanske Crkve.Stecci su,dakle,nepobitan,krajnje ocigledan i najmasovniji materijalni dokaz "historijskih otisaka" koje je dualisticko ucenje,odnosno bogumilstvo ostavilo u Bosni!

Treba reci da postoje i grupe stecaka koji se nalaze uz rusevine krscanskih crkvi,protiv cega su se krscanske crkve naravno borile,jer je taj princip sahrane suprotan krscanskim ucenjima,a uz to treba napomenuti i da su to samo malobrojne IZNIMKE u odnosu na razasute svuda odnosno bogumilske. S obzirom da su pripadnici Bosanske Crkve prelazili i na krscanstvo,vrlo je moguce da je takav nacin ukopa prerastao u neku vrstu "narodnog obicaja".Tu nema nicega spornog,ali kada posmatramo vjerske organizacije u Evropi toga doba,samo bogumilske crkve takav nacin sahranjivanja -kojekuda- smatraju zakonitim po svojoj vjeri.

Pod steccima su zakopavani,kako starjesine Bosanske Crkve,tako i njeni ostali clanovi -nacin na koji se zakopavaju jeste na manihejski/bogumilski nacin,a sto bi to radili pripadnici Bosanske Crkve na tako masovnom nivou,i pri tako svetom vjerskom obredu kao sto je to pokop???Odgovor je vrlo jasan : zbog toga jer je i sama Bosanska Crkva bila manihejska/bogumilska/dualisticka vjerska organizacija u svojoj sustini,samo sa svojim specificnostima kao rezultatom znacajne i postepene reformacije.


http://www.zemljabosna.com/srednjovjeko ... crkva.html

[Pietje_Bel]

Jazz_Junkie kaze:
Ja mislim da je tebi nekih 16-17 godina i uvjeren sam u to da ces u buducnosti razumjeti neke osnovne preduslove za povijesno istrazivanje. U Bosni i Humu su zivjeli Slaveni koji su se identificirali kroz svoj zavicaj kao Bosnjani i Humljani. Bosna i Hum su bile obicne feudalne tvorevine kao i skoro svaka drzava na ovoj planeti. Nikakav etnos nije postojao i tu je kraj diskusije.

Ja sam uspjesni student od jednog od najtezih i najpriznatijih tehnickih fakulteta u evropi koji je u zivotu procitao vise knjiga o Bosanskoj istoriji a ne neki balavac od 16, 17 godina kao sto ti kazes. Kraj diskusije nije sve dok me ne ubjedis sa dovoljno jakim argumentima.

Sta je definicija etnosa? Kada jedan narod osjecaj zasebnost kulturnu i kada je ta zasebnost garantirana jasnom feudalnom drzavom, kada taj narod uz to za sebe uzima ime Bosnjanin onda se vec moze pricati o etnosu. Jer upravo to je definicija etnosa. Jedan politicki neovisan narod sa zasebnim imenom je automatski etnos. Bosnjani su bili narod i imali su narodnu svijest. Humnjani su bili BOSNJANI. 1250-1531. ljudi u Humu su se nazivali Bosnjanima i za to imamo mali milion dokaza. Hum je bio Bosanska zemlja za vrijeme kraljevine Bosne. Evo da argumentovano potrvrdim ovo styo sam napisao.

Hum je bio Bosanska zemlja i Humljani su bili Bosnjani:

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:
Dasva Knezu Grguru velikomu Stipaniću milost svoju vi,naju viru i dušu,dasva mu prvo Čečavu,drugu Hrastuš,treće Une na više Jakeša,četvrto Volović,peto Modrič.

Toj mu damo za njegovu virnu službu tada - kada ga poslasmo prid našimi vlasteli po gospoju,po moju,Caru Bu(ga)rskomu.I u tom nam posluži pravo i virno.

I ja,Ban Stipan,s bratom mojim,s Knezom s Vladislavom,taj sela naju dasv` Knezu Grguru Stipaniću u vike vikom,i njegovu ostalomu - da mu se to ne poreče nikadare,ni njemu ni njegovu ostalome,što bi ga ne opitala Crkva Bosanska.

A se pisa Pribisav,dijak Bana Stipana - koji držaše od Save do mora,od Cetine do Drine...

Bosnjani/Bosnjaci su bili narod = etnonim: 1531. Benedikt:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

[pjo]

Ja sam uspjesni student od jednog od najtezih i najpriznatijih tehnickih fakulteta u evropi koji je u zivotu procitao vise knjiga o Bosanskoj istoriji a ne neki balavac od 16, 17 godina kao sto ti kazes. Kraj diskusije nije sve dok me ne ubjedis sa dovoljno jakim argumentima.

Sta je definicija etnosa? Kada jedan narod osjecaj zasebnost kulturnu i kada je ta zasebnost garantirana jasnom feudalnom drzavom, kada taj narod uz to za sebe uzima ime Bosnjanin onda se vec moze pricati o etnosu. Jer upravo to je definicija etnosa. Jedan politicki neovisan narod sa zasebnim imenom je automatski etnos. Bosnjani su bili narod i imali su narodnu svijest. Humnjani su bili BOSNJANI. 1250-1531. ljudi u Humu su se nazivali Bosnjanima i za to imamo mali milion dokaza. Hum je bio Bosanska zemlja za vrijeme kraljevine Bosne. Evo da argumentovano potrvrdim ovo styo sam napisao.

Hum je bio Bosanska zemlja i Humljani su bili Bosnjani:



ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

Bosnjani/Bosnjaci su bili narod = etnonim: 1531. Benedikt:


U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Ova rasprava kao i mnoge druge su se pretvorile u prepucavanje i logicke greske koje se vrlo brzo mogu demantirati.

S obzirom na sve promjene koje su se desavale tijekom povijesti za pocetak bi tocnija konstrukcija da je Hum jedno vrijeme bio smatran Bosnom a stanovnici sluzbeno zvani Bosnjanima. S obzirom da se Hercegovci (barem oni katolici) ne smetraju Bosancima i kao prilog tome imaju vlastitu potpuno razlicitu kulturnu ostavstinu, dijalekt (jezik ?) a samo podneblje razlicitu klimu, vegetaciju, prica o nekakvoj velikoj jedinstvenosti jednostavno ne pije vodu.

Upravo forisiranje price o tome "ko nas bre zavadi" pokazuje koliko su rijeci jeftine kad je ovakvo sto u pitanju i upravo zato kod odredjivanja nekakvog porijekla i etnosa ljudi odredjenog kraja ja radije gledam kulturnu ostavstinu, nacin na koji su se ti ljudi zabavljali, njihovu muziku, pjesme, sto i kako rade da bi prezivjeli jer to ne moze niti jedna isprava, srednjovjekovna ili novovjeka propaganda sakrit niti falsificirat.

Jednostavno nije dovoljna jedna isprava koja bi dokazala ovakvu tezu jer ja sad mogu naci 500 isprava u kojima Talijani tvrde da su svi oko njih latinskog porijekla a da ne spominjem Srbe koji Srbima vide sve oko sebe.

Za pocetak katolicki krajevi Hercegovine imaju svoj muziku kojom se ne sluze drugi. Imaju svoje ikavsko narjecje kojim se drugi takodjer drugi ne sluze a konacno i ono sto cine u obradi zemlje i prevladavajucoj obradi kulturu je razlicito od drugih iako zive jedni pokraj drugih.


No da malo pokusamo rezimirati ovu pricu jer vidim da se utapamo u raznim glupostima. Koliko vidim ovdje se sudaraju 2 koncepta, jedan koji Bosnu vidi kao bezgresnu i nesumnjivu kategoriju kroz povijest na 100% teritorija avnojskih granica i drugi koncept koji ne odrice postojanje Bosne ali ga relativizira s obzirom na povijesne okolnosti.
Ja osobno sam skloniji ovom drugom konceptu jer tako promatram i svoju zemlju Hrvatsku. Jednostavno kroz povijest je bilo puno puno srece da je doslo do danasnjeg stvaranja Hrvatske a sve je moglo zavrsiti drugacije s obzirom na cinjenicu da je Hrvatska ipak mala drzava a hrvatski narod isto tako mal narod.

Sve one koji tvrde da je Bosna monolitna i postojanija od vremena smatram seoskim dogmatima i naivcima koji po uzoru na komunisticke floskule ponavljaju mantre kojima sebe samohipnotiziraju poput "neka zna dusman kleti...", "kunem se da bila i bit ce...".

Jedna svjetska sila poput Velike Britanije (Spanjolske etc...) ima poteskoca kod odrzavanja jedinstva a na brdovitom Balkanu postoji drzava i jedan narod, doduse pomalo i gladan koji je toliko uvjeren da ne dozvoljava nikakvu sumnju u svoju cistocu.

[povracanje]

[Pietje_Bel]

Ja sam uspjesni student od jednog od najtezih i najpriznatijih tehnickih fakulteta u evropi koji je u zivotu procitao vise knjiga o Bosanskoj istoriji a ne neki balavac od 16, 17 godina kao sto ti kazes. Kraj diskusije nije sve dok me ne ubjedis sa dovoljno jakim argumentima.

Sta je definicija etnosa? Kada jedan narod osjecaj zasebnost kulturnu i kada je ta zasebnost garantirana jasnom feudalnom drzavom, kada taj narod uz to za sebe uzima ime Bosnjanin onda se vec moze pricati o etnosu. Jer upravo to je definicija etnosa. Jedan politicki neovisan narod sa zasebnim imenom je automatski etnos. Bosnjani su bili narod i imali su narodnu svijest. Humnjani su bili BOSNJANI. 1250-1531. ljudi u Humu su se nazivali Bosnjanima i za to imamo mali milion dokaza. Hum je bio Bosanska zemlja za vrijeme kraljevine Bosne. Evo da argumentovano potrvrdim ovo styo sam napisao.

Hum je bio Bosanska zemlja i Humljani su bili Bosnjani:



ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

Bosnjani/Bosnjaci su bili narod = etnonim: 1531. Benedikt:


U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Ova rasprava kao i mnoge druge su se pretvorile u prepucavanje i logicke greske koje se vrlo brzo mogu demantirati.

S obzirom na sve promjene koje su se desavale tijekom povijesti za pocetak bi tocnija konstrukcija da je Hum jedno vrijeme bio smatran Bosnom a stanovnici sluzbeno zvani Bosnjanima. S obzirom da se Hercegovci (barem oni katolici) ne smetraju Bosancima i kao prilog tome imaju vlastitu potpuno razlicitu kulturnu ostavstinu, dijalekt (jezik ?) a samo podneblje razlicitu klimu, vegetaciju, prica o nekakvoj velikoj jedinstvenosti jednostavno ne pije vodu.

Upravo forisiranje price o tome "ko nas bre zavadi" pokazuje koliko su rijeci jeftine kad je ovakvo sto u pitanju i upravo zato kod odredjivanja nekakvog porijekla i etnosa ljudi odredjenog kraja ja radije gledam kulturnu ostavstinu, nacin na koji su se ti ljudi zabavljali, njihovu muziku, pjesme, sto i kako rade da bi prezivjeli jer to ne moze niti jedna isprava, srednjovjekovna ili novovjeka propaganda sakrit niti falsificirat.

Jednostavno nije dovoljna jedna isprava koja bi dokazala ovakvu tezu jer ja sad mogu naci 500 isprava u kojima Talijani tvrde da su svi oko njih latinskog porijekla a da ne spominjem Srbe koji Srbima vide sve oko sebe.

Za pocetak katolicki krajevi Hercegovine imaju svoj muziku kojom se ne sluze drugi. Imaju svoje ikavsko narjecje kojim se drugi takodjer drugi ne sluze a konacno i ono sto cine u obradi zemlje i prevladavajucoj obradi kulturu je razlicito od drugih iako zive jedni pokraj drugih.


No da malo pokusamo rezimirati ovu pricu jer vidim da se utapamo u raznim glupostima. Koliko vidim ovdje se sudaraju 2 koncepta, jedan koji Bosnu vidi kao bezgresnu i nesumnjivu kategoriju kroz povijest na 100% teritorija avnojskih granica i drugi koncept koji ne odrice postojanje Bosne ali ga relativizira s obzirom na povijesne okolnosti.
Ja osobno sam skloniji ovom drugom konceptu jer tako promatram i svoju zemlju Hrvatsku. Jednostavno kroz povijest je bilo puno puno srece da je doslo do danasnjeg stvaranja Hrvatske a sve je moglo zavrsiti drugacije s obzirom na cinjenicu da je Hrvatska ipak mala drzava a hrvatski narod isto tako mal narod.

Sve one koji tvrde da je Bosna monolitna i postojanija od vremena smatram seoskim dogmatima i naivcima koji po uzoru na komunisticke floskule ponavljaju mantre kojima sebe samohipnotiziraju poput "neka zna dusman kleti...", "kunem se da bila i bit ce...".

Jedna svjetska sila poput Velike Britanije (Spanjolske etc...) ima poteskoca kod odrzavanja jedinstva a na brdovitom Balkanu postoji drzava i jedan narod, doduse pomalo i gladan koji je toliko uvjeren da ne dozvoljava nikakvu sumnju u svoju cistocu.

[povracanje]

Hercegovci imaju zasebnu kulturu, klimu, muziku ali su od 1250- 1900 svi bili Bosnjani ili Bosnjaci. Dan danas se dio njih (veliki dio) jos uvijek naziva Bosnjacima tako da ta tvoja prica nepije vodu. Dalmatinci takoder imaju zasebnu kulturu isto kao i Slavonci itd. Ali svi su skoro Hrvati. Kod nas je stvar u tome sto je vjera i Turska okupacija podijelila jedan narod. Tu pocinje i tu se zavrsava sva prica. Sve ostalo je mlacenje prazne slame. A u vezi Bogumilima se vec rekao svoje misljenje a to je da se slazem sa autorom teme (samo oko toga) da Bogumili nisu bili najznacajniji u Bosanskim srednovijekovnim drzavama vec da su to bili pripadnici Bosanske Crkve a kasnije katolici.

[bezzeze]

Samo jos da se nadovezem u vezi Turaka i njihovog odnosa prema katolicima, ............

nikakave razlike izmedju tebe, ustase ili cetnika, isti ste kurac.
evo mene na dobrinji 2 pa dodji da me istrijebis.

[Pietje_Bel]

Samo jos da se nadovezem u vezi Turaka i njihovog odnosa prema katolicima, ..........

nikakave razlike izmedju tebe, ustase ili cetnika, isti ste kurac.
evo mene na dobrinji 2 pa dodji da me istrijebis.

Bezeze,

Ne obracaj paznju na budale. Njih svugdje ima. Zamolio sam moderatora da obrise post. Bilo bi dobro da mu da jedan posten BAN od minimalno 20 dana.

[pape]

Samo jos da se nadovezem u vezi Turaka i njihovog odnosa prema katolicima, ................

****** Cenzurisano ***** (post je pohranjen u forumskoj arhivi)

@lipakaja, ... steta sto si se na ovoj temi, od ucesnika sa interesantnim prilozima i diskusijom, ... transformisao u nesto poput Hitlerjugenda. Takvom ti ovdje nije mjesto i zbog istog ces biti banovan na mjesec dana. Zao mi je, ali .... na ovaj nacin ne mozes diskutovati.

Tema ce biti preciscena i ponovo otvorena.

[pape]

Tema je preciscena i bit ce pod paskom administracije foruma.
Pokusajte argumentirano razgovarati o pitanju iz naslova teme. Iskljucite iz rasprave dnevnopoliticka prepucavanja.

[nitkovazan]

Za pocetak katolicki krajevi Hercegovine imaju svoj muziku kojom se ne sluze drugi. Imaju svoje ikavsko narjecje kojim se drugi takodjer drugi ne sluze a konacno i ono sto cine u obradi zemlje i prevladavajucoj obradi kulturu je razlicito od drugih iako zive jedni pokraj drugih.
[povracanje]

Nije istina, radi se o tzv. bosansko-dalmatinskom dijalektu ili zapadnohercegovačkom dijalektu koji je novoštokavsko ikavski i rasprostanjen je i izvan granica Hercegovine. Postoji i u srednjoj Bosni, od Zenice pa na zapad sve do Jajca, u ramskom, duvanjskom, livanjskom i kupreškom kraju, u Bosanskoj Krajini, Bosanskoj Posavini, dijelu Slavonije, Like i Dalmatinskoj zagori.
Druga je stvar što su jedino Hercegovci u BiH ostali "seljačine" pa i dan-danas govore tom ikavicom, dok se ista više ne čuje po drugim krajevima iako je do 50-tak godina tamo bila poprilično rasprostranjena. I dan-danas vidimo to po prezimenima, toponimima, nekim specifičnim izrazima koji su se ipak othrvali jezičnoj standardizaciji i sl.
I usput, postoje i dokazi da se naziv Bosna i Hercegovina koristio i prije Austro-Ugarske, iako je široko rasprostranjeno vjerovanje da je ta zlobna A-U monarhija bez ikakvog razloga dodala taj naziv Bosni.

[Jazz_Junkie]

Pa nije tajna da je postojao Hercegovacki sandzak. Upotreba tog regionalnog toponima otpocinje tek sa osmanskim osvajanjima Bosne i Huma. Inace se radilo o Humu (Zahumlje, Travunija).

[mostarac]

Glupo je ubjedjivati se sa nekim pored toliko istorijskih cinjenica i dokaza, porez natpisa na steccima zivih i zdravih, pored svega onoga na sta se moze naici u Bosni, a sto tako odudara od susjednih zemalja. To naravno ne znaci da su Bosanci nadrasa ili nadnarod, sto bi pouceni ljubavlju nasih susjeda za iskrivljavanjem istorije neki pomislili da znaci, ali znaci da je Bosna jedan specifikum i da je Bosna bosanska. Ni srpska ni hrvatska ni bilo cija druga. Bosna je bosanska.
E sad teznje iz Zagreba i Beograda su krenule smjerom koji je totalno suprotan bosanskom bicu i pokazali su da uopste ne poznaju narod koji bi htjeli reci da je njihov, a kako moze biti njihov ako ga ne poznaju. Krenuli su smjerom da Bosance ubijede da su Srbi odnosno Hrvati. E sad ko zna Bosance, zna da cak i da je to istina, a nije, Bosanci nece na to pristati iz inata
Zatim gospodo da podjemo od naucno fantasticne pretpostavke i bajkovite tvorevina da Bosanci jesu nekad i bili Srbi i Hrvati sta vi imate od toga. Mislite da cete na racun toga steci pravo raspolaganja Bosnom i aneksije njenih teritorija? Kako da necete. U te bajke se nemojte uzdati. Eto mi smo 1990. odlucili da postanemo Bosanci i da vam kazemo da se pusite i da uzmemo Bosnu za sebe. Eto to je situacija i necete ni komad Bosne dobiti ma da se na glavu nasadite. Odlucili smo da vise nismo ni Srbi ni Hrvati, nego smo eto odlucili da izmislimo naziv Bosna i Bosance 1990. godine, a koji su do tad bili nepoznat pojam u istoriji i niko nije cuo za njih i eto sad vam nedamo svoju zemlju i necemo vam je ni dati. Eto sad imate priznanje a nemate Bosnu i jebite se zajedno sa onima koji su vam isprali mozgove.
Sto ne mogu istorije pisane perom politicara i u svrhu politickih ciljeva, a o njoj se nadju da rasparavljaju oni koji u zivotu nisu procitali nista vise od udzbenika istorije u skoli, ako su cak i to procitali.

Halo ba. Nitko ovdje ne negira Bosance, pa i ja sam hebeni Bosanac u pm. Tema su BOGUMILI. Oni nisau bili narod nego vjerski pokret - u Bugarskoj. U BiH je postojala Crkva bosanska, ali sa manjim brojem sljedbenika. Nije se determinirala kao organizirana crkva. Ovdje su se pojavili ljudi koji nisu ni procitali hebeni tekst i urlaju da netko negira bosnjastvo. Uopce nisam zapoceo temu o Bosnjacima niti me Bosnjaci trenutno zanimaju. Ljudima je djaba objasnjavati, jer oni uporno i uporno stvar intepretiraju na svoj nacin i skrecu sa teme u politiku.

ja sam se osvrnuo na tok rasprave na cjelokupnoj temi, a ne na uvodni post.

[Jazz_Junkie]

Ti ocito zivis u svom svjetu - procito si jednu knjigu koja ti odgovara i odmah se toga drzis Imas na stotine domacih i stranih literatura u kojima se govori o Bogumilima/Paterenima i Dobrim Bosnjanima na ovim prostorima!!!!
Za te koje spominjes poput Ostoje, Tomasevica pa cu dodati i Kotromanice, niko nije rekao da su bili Muslimani!!!! Postoje dokazi o njihovom vjreovanju, Bogumilsokom - ali ne samo katolickom ili pravoslavnom, o cemu ti ovdje raspravljas.
Sam Gradascevic je sa Bosnjacima ubrajajuci tu i katolike, pravoslavce, kranuo za borbu autonomije BiH za koju se i izborio - a Mico Latas s krivim imenom "Omer pasa" sa Turcima pokrenu ponovnu invaziju na Bosnu. Ipak je Bosna jedna od najstarijih zemalja na Balkanu, sto potvrdjuju i 'rvacki hitoricari, ali to sad smeta jer je opstala i vraca zabranjeno od jezika pa do cinjenica koje druge bole, jer u Bosni ne zive Turci vec Bosanci i Hercegovci!!!!

Ma ja, procitao sam jednu knjigu. Kad sam bio mladji, zbilja sam vjerovao da je Crkva bosanska bila najjaca verska institucija u BiH dok nisam poceo citati sto pisu drugi o tome. Nisam bio upoznat sa procesom iz kojeg su proizasle moderne nacije i narodi, njegovom ideoloskom podlogom i manipulacijom povijescu. Naprimjer, na stranici Instituta za povijest koji je u sastavu Univerziteta Bec je opisana kompletna povijest fakulteta povijesti i opsirno razjasnjena svrha njegova djelovanja. On tada nije osnovan u svrhu racionalnog istrazivanja i potrage za istinom proslosti nego kao politicka potreba u skladu sa rastajucom krizom unutar Austrougarske monarhije nakon revolucije iz 1848. godine. Narodni preporod je postao sve utjecajniji medju slavenskim narodima, te Madjarskoj, i isti su energicno zahtijevali vecu autonomiju pa cak i nezavisnost. Sto se tice BiH, ona je za austrijske ideologe ispala kao nedotaknut plod od strane stvaratelja modernih etnosa, jer nacionalni preporod u njoj nije naisao na jak odjek kao u susjednim drzavama. Jedan od rijetkih aktivista Ilirskog pokreta je bio Ivan Frano Jukic zbog cega i jeste bio proganjan. Najvise ga je spasavao Strossmayer, takodjer ilirac i od 1860. najvazniji politicki zastupnik ideje jugoslavizma. Ilirski pokret i jeste tezio ka ujedinjenu juznih Slavena, no ispocetka poticao ideje hrvatstva, bosnjastva, srpstva itd. Posto je BiH u tom kontekstu bila prilicno anacionalna zemlja, dolaze Austrijanci sa Asbothovom bogumilskom hipotezom, jer su bili svjesni da unutar same BiH nece naletiti na kriticke protuteze. To je ujedno predmet ove diskusije, a ne Bosnjaci ili negiranje Bosnjaka. Reakcije nekoliko vas su bile za ocekivati: dosao je netko i pomutio vam snove u kojima zivite. To nije moja namjera, a pored svega se i mene tice, jer sam Bosanac. Tako trazim od tebe da se ubuduce ostavis Dobrih Bosnjana, Bosnjaka, Hrvata itd.
Sto se tice Tomasevica, Ostoje, Tvrtka, uglavnom bitnih licnosti koje su spadale u vladare Bosne, ne postoji ni jedan valjani dokument koji bi ukazao na njihovu pripadnost "bogumilima". Pogotovo se za Tomasevica zna da je proganjao pripadnike Crkve bosanske kao i njegov otac Stjepan Ostoja Tomas od kojeg su "krstjani" bjezali u Hum. Da je Tvrtko bio pripadnik ove misteriozne crkve, to sigurno ne bi ostalo bez posljedica i mi bi danas o istima sigurno posjedovali dovoljno evidencija iz kojih bi mogli zakljuciti krajniji faktum. Tvrtko bi takodjer bio opstruiran u svojim namjerama izgradnje jedne jake drzave kao sto je to bila Bosna tokom njegove vladavine, vjerojatno prvo od strane jake Ugarske, no to se nije dogodilo. Da je on, kao najpoznatiji i najmocniji bosanski vladar, bio clan te crkve, to bi znacilo da je ona bila daleko vise prisutnija i tako organizirana, da je njegova vlast maltene ovisila o njoj. Da je tako bilo, mi se danas ne bi prepirali ovdje i dovodili u pitanje ulogu te crkve koja iza sebe nije ostavila nikakav trag koji bi opravdao njezinu utjecajnu politicku ulogu u medievalnoj Bosni i Humu.
Takodjer ti ta prica o Gradascevicu i Latasu ne pije vode i nema nista sa temom. I Gradascevic je zrtva romanticnih portretiranja danasnjice kada je potrebno okupljati stado, iako smo tada imali Bosnjake, koje ponavljam nitko ne negira, ali Bosnjak je bila oznacica naroda koji je zivio u toj zemlji, ne etnonim. I na kraju ne znam zasto dodajes Turke, jer nisam zapazio ni jedan komentar u kojem netko Bosance i Hercegovce svrstava medju Turke.

To sto meni prisivas o "obojenosti prema krscansoj proslosti BiH" upravo i pokazuje tvoj stav - a vala i historija Bosne je od prije do danas pokazala kome tudje smeta.
Dokazi su porusene dzamije po Bosni, uzorani mezarluci, pobijena djeca - a isto tako imamo dokaze gradova i mjesta gdje su bile i ostale crkve i jednih i drugih netaknute od Turske vladavine do danas.

Ma nemoj, crkve, manastiri i samostani nisu bili dotaknuti? Jedan od nekoliko primjera je crkva Sv. Katarine u Olovu, koja je spaljena u 18. stoljecu. Jedan lokalni musliman je platio jednog Roma da bi to ucinio. Ako nekada odes u Olovo, pred novom crkvom koja je izgradjena 1936. godine imas medju tamosnjim narodom poznat kao "crni kamen" sto je ostatak stare crkve i gdje hodocaste katolici iz svih dijelova BiH. No ni sakralni objekti nisu tema i ne placem za njima, jer mi ne predstavljaju nikakav znacaj. To su za mene samo ostaci iz proslosti. Nitko ne place kada se unisti tvornica koja je tisucama ljudi donosila kruh, no i to je opet rasprava za neke druge prilike.

Tako su u Sarajevu ostale pravoslavne i katolicke crkve, Bihacu, Bosanskoj Krupi, ...... koje nisu smetale Bosnjacima nit ce ikada smetati.
Ti ces meni govoriti o toleranciji i za neke Hamze zapinjati, kao prvo on me i vehabije ne interesuju jer su samo profiteri love - u Bosni toga prije rata nije bilo, nije bilo ni Thomsonova pa sad pale omladinu ustaskim pokretima.

Slazem se, ali opet nevezano uz temu.

BOSNA nikad nije za nekoga zapinjala, ali drugi joj tumace historiju, te je nastoje razbiti. Stotine takvih pokusaja je pretpila, pa cak i zadnji, najgori, jer su svi mislili da je od 1992 nece biti - ali su se grdno zeznuli, bilo je BOSNE i bit ce je!!!!!!!!!!
Ima svoju historiju i kulturu, sto joj susjedi mogu zaviditi - jer i danas u Sarajevu imamo i sinagogu, dzamiju, crkvu jednu i drugu - sve u istom krugu.

Svako zemlji i drugi tumace povijest. Jedni, jer pokusavaju saznati nesto o njoj, drugi jer u tome vide politicki ili strateski interes. No vremena kada se to radilo su prosla, jedino se jugoslavenski plemici bave tim nebulozama kako bi "podsjetili na svoja historijska prava" i negirali identitete jedni drugima. Jedna americka povjesnicarka nema nikakav interes u izvrtanju povijesti BiH. Ona voli BiH i bavi se njenom povijescu od djetinstva, kako kaze u uvodu svoje knjige. I ja se nadam da ce Bosne biti, ali ukoliko jedni i drugi budu besmisleno nastavili negirati Bosnjake, a Bosnjaci Srbe i Hrvate bosanskim katolicima i pravoslavcima te Bosnjacima katolicima i pravoslavcima, onda je to bespotrebno dodavanje ulja na vatru u vrijeme daleko vaznijih i jos nerazrijesenih problema u toj zemlji. Najbolji put BiH je bosanstvo kao gradjanski identitet i garancija medjusobnog povjerenja, jer mikroetniciteti nisu garancija opstojnosti BiH kao iskljucive i krajnije identifikacije. Ako propadne bosanstvo i kada nestane i ono malo ljudi koji sebe smatraju samo Bosancima, buducnost BiH ostaje neizvjesna. Posto se ti ocigledno smatras Bosnjakom, potrebno je da bosanskog Srbina i Hrvata dozivljavas kao sugradjanina, susjeda i zemljaka, covjeka koji je tvoj, umjesto da tu bratsku vezu trazis npr. u Sandzaku. Isto naravno vazi i za druga dva naroda.

[Jazz_Junkie]

Ja sam uspjesni student od jednog od najtezih i najpriznatijih tehnickih fakulteta u evropi koji je u zivotu procitao vise knjiga o Bosanskoj istoriji a ne neki balavac od 16, 17 godina kao sto ti kazes. Kraj diskusije nije sve dok me ne ubjedis sa dovoljno jakim argumentima.

Ok, drago mi je da sam pogrijesio. Mrsko mi je sada pisati ponovo clanke iz literature kao ovaj koji sam postavio temu, no ako zelis zbilja shvatiti sto je etnos u modernom smislu shvacanja, predlozio bi ti da se pozabavis npr. licnostima kao sto su Johann Gottfried Herder, Johann Gottlieb Fichte ili kod nas Ljudevit Gaj ako zelis ostati vezan ovom fenomenu na Balkanu.

Sta je definicija etnosa? Kada jedan narod osjecaj zasebnost kulturnu i kada je ta zasebnost garantirana jasnom feudalnom drzavom, kada taj narod uz to za sebe uzima ime Bosnjanin onda se vec moze pricati o etnosu. Jer upravo to je definicija etnosa. Jedan politicki neovisan narod sa zasebnim imenom je automatski etnos. Bosnjani su bili narod i imali su narodnu svijest. Humnjani su bili BOSNJANI. 1250-1531. ljudi u Humu su se nazivali Bosnjanima i za to imamo mali milion dokaza. Hum je bio Bosanska zemlja za vrijeme kraljevine Bosne. Evo da argumentovano potrvrdim ovo styo sam napisao.

Hum je bio Bosanska zemlja i Humljani su bili Bosnjani:

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:
Dasva Knezu Grguru velikomu Stipaniću milost svoju vi,naju viru i dušu,dasva mu prvo Čečavu,drugu Hrastuš,treće Une na više Jakeša,četvrto Volović,peto Modrič.

Toj mu damo za njegovu virnu službu tada - kada ga poslasmo prid našimi vlasteli po gospoju,po moju,Caru Bu(ga)rskomu.I u tom nam posluži pravo i virno.

I ja,Ban Stipan,s bratom mojim,s Knezom s Vladislavom,taj sela naju dasv` Knezu Grguru Stipaniću u vike vikom,i njegovu ostalomu - da mu se to ne poreče nikadare,ni njemu ni njegovu ostalome,što bi ga ne opitala Crkva Bosanska.

A se pisa Pribisav,dijak Bana Stipana - koji držaše od Save do mora,od Cetine do Drine...

Zasto imam dojam da si ili postavio pogresan "dokaz" ili ni sam nisi razumio sto ovdje zapravo pise. Stjepan navodi zemlje ciji je vladar, a ne koji narod u njima zivi. Feudalna drzava je unija lokalnih vladara u kojoj zivi podanicki narod. Takva drzava priznaje samo drustvene klase i vjerske diferencije.

Bosnjani/Bosnjaci su bili narod = etnonim: 1531. Benedikt:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

On pise o ljudima koji su sebe zvali Bosnjacima. No ti ljudi nisu imali etnicku svijest, to je bilo nesto kao danasnji Posavci, Podrinjci, Krajisnici, Dalmatinci, Slavonci, Vojvodjani itd. Nema govora o narodu kao kolektivu ljudi koji su to dozivljavali kao prirodnu i vjecnu povezanost medju njima. Kada bi seljaka tada u Slavoniji pitao sto je po nacionalnosti, taj ne bi znao o cemu pricas.

[Bernardinac]

Djeco draga smanjite tenzije , očistite svoje umove dok čitate razne "priznate i uvažene povjesničare ili historičare" i ne oblikujte svoja mišljenja kao jedine istine i samo istine.Sve što pročatate primite sa ktitikom i oprezom.Nekoga ubjedit u suprotno je vrlo teško,makar to bila istina.

[Bosanac_21]

Najbolji put BiH je bosanstvo kao gradjanski identitet i garancija medjusobnog povjerenja, jer mikroetniciteti nisu garancija opstojnosti BiH kao iskljucive i krajnije identifikacije. Ako propadne bosanstvo i kada nestane i ono malo ljudi koji sebe smatraju samo Bosancima, buducnost BiH ostaje neizvjesna. Posto se ti ocigledno smatras Bosnjakom, potrebno je da bosanskog Srbina i Hrvata dozivljavas kao sugradjanina, susjeda i zemljaka, covjeka koji je tvoj, umjesto da tu bratsku vezu trazis npr. u Sandzaku. Isto naravno vazi i za druga dva naroda.

Ovdje se sa tobom slazem, samo ovdje, ali ja nisam nista ni pomenuo o Sandzaku Sandzak nije Bosna, ako joj je nekad pripadao, Bosna nije bacila oko na njega, vec je Bosna od Une do Drine, od Save do mora
Inace i ptica na nebu zna da su Bosanci i Hercegovci - Bosnjaci, smatrali i smatraju Srbe i Hrvate svojim sugradjanima - ali se to tim Bosancima i Hercegovcima posteno razbilo o glavu!!! Nakon rata, ja prvi, a najvise zrtve genocida i agresije ce imati skroz drugcije misljenje ili posteno vagati dal da ista vjeruju tom svom "sugradjaninu" koji je do jucer bio "komsija", a u ratu jahao preko mrtvih tijela.
Dokazi su masovne grobnice s Bosnjacima ukljucujuci i logore - ali ipak je cinjenica da su Bosnjaci najvise stradali zbog imena i vjere - a Bosnjacima drugi nisu smetali, smetala je Bosna jer je trebala biti podjeljena izmedju susjednih zemalja.
Tako je bilo i 1100tij, 1200tih, 1300tih - jer da nije sto bi Bosna uopste postojala ako su u njoj ljudi zivjeli sasvim te isti kao u sadasnjoj Hrvatskoj i Srbiji. Neko je i u to doba branio Bosnu od "susjeda" bili to Bogumili ili Bosnjani, cinjenica je da je Bosna branjana!!! U to vrijeme nije bilo Turaka na ovim prostorima, ali je bilo Bosne sa svojim ljudima.
Bosnjaci ne negiraju ostale, vec nastoje da vrate sto im je uskracivano bivsim sistemima od SHS-ova, SSH-ova, pa do Juge. Cak su i sevdalinke, koje danas po Hrvatskoj drmaju, branjene preko jezika Bosanskog koji je itekako postojao, do izjasnjavanja - i natjeravanja da se izjasnis pod nesto sto NISI!!!
Danas u toj istoj Srebrenici imas prezivjele zene koje i dalje hoce da zive kraj Srba, dok za vrijeme ukopa zrtvi genocida imamo cetnicke smotre, imamo hramove zlocincima i utemeljacima rs po Omarskoj, Manjaci i takodjer krst nad Mostarom!
Smeta im izgradnja dzamija? Sto? Pa rusili su ih odmah na pocetku agresije i sad smeta obnova?
Nema veze, vrlo je jasno postojanje Bosnjana na ovim prostorima kao sto je i katolika i pravoslavaca, a takodjer i Bogumila/Paterena i masovnog broja stecaka koji najvecim djelom rasuti po Bosni ponosnoj!
Bosanska historija nije izkrivljena vec je brisana, prepravljana, branjena - sad kad je vrijeme mira i kad se nesto otkriva i vraca, onda to smeta. Meni nikad drugi narodi nisu smetali, to mi je mozda i najveca greska, jer da su nama Bosancima smetali mozda bi u ratu Bosna mnogo bolje prosla, mogla je biti spremnija, ali ko bi rekao da ce komsija komsiju s ledja zbog ideologije.

[pjo]

Hercegovci imaju zasebnu kulturu, klimu, muziku ali su od 1250- 1900 svi bili Bosnjani ili Bosnjaci.

Upravo u tom periodu su se i "odvojili". Ne zaboravi da Hercegovina nije pala kad i Bosna nego je nastavila borbu protiv Turaka.

To sto su ih strani vladari kolokvijalno nazivali zajednickim imenom ne znaci puno jr ti ljudi su sebe uvijek zvali drugacije. U Spanjolskoj npr. sve stanovike istocne Europe nazivaju - Bugari. Slijedeci tvoju logiku nekakva buduca Pietje_bel ce dokazivati svojim sugovornicima kako su svi od Trsta do Kamcatke - Bugari !?