Gubitak religije

[skupljac_zeljeza]

To je česta pojava. Najplastičniji primjer je prof. dr. Darka Tanaskovića koji je bio od onih koji su vodili beogradsku orijentalistiku i voljeli za sebe reći kako su sa najdužom tradicijom i najobjektivnija orijentalistika na Balkanu. Šta se dešava osamdesetih i devedesetih...

Fasciniran sam tvojom ustrajanosti u selektivnosti i ignorantnosti - svaka ti cast! Moras biti izuzetno poremecen kao licnost da bi zadovoljio ovih par karakteristika.

Šta ti ne štima? Šta je laž?

[animals]

Ma gledaj da nisam ciljala na to samo sam ti odgovorila da usmena predaja jeste tanak ali moze biti validan izvor.Hiljadu i jedan razlog su imali oni prije pedeset godina da lazu kao sto su imali i oni prije deset ili oni prije sto pedeset.Istinitost kazivanja se utvrdjuje na druge nacine ali ostaje da usmena predaja moze biti izvor.

To ostalo je druga prica, jesu vjere isle vise silom nego milom, isto i nacionalne drzave, pa i drzavno-pravna uredjenja itd.
Sad da se vracas tako unazad doces do toga da svi mi imamo zajednicko porijeklo i da smo svi bili nista u svakom smislu ali ne vjerujem da ce nam to puno pomoci da prihvatimo nastale razlike...

E razlike nas i prave ovakvima..
pocev od nase uze rodbine pa do daleki naroda..
i kad mi neko kaze brat mu je Arap , samo zato sto imaju istu religiju, a
ne moze smisliti svog prvog susjeda ili komsiju, koji mu je jos i neki rod..

[NIN]

To je česta pojava. Najplastičniji primjer je prof. dr. Darka Tanaskovića koji je bio od onih koji su vodili beogradsku orijentalistiku i voljeli za sebe reći kako su sa najdužom tradicijom i najobjektivnija orijentalistika na Balkanu. Šta se dešava osamdesetih i devedesetih...

Fasciniran sam tvojom ustrajanosti u selektivnosti i ignorantnosti - svaka ti cast! Moras biti izuzetno poremecen kao licnost da bi zadovoljio ovih par karakteristika.

Šta ti ne štima? Šta je laž?

Ti si laz!

[nasa]

Ima toga ali puno manje je tome izvor stvarno religioznost, a daleko vise okolnosti u kojim mi bistvujemo kao narodi, vjerske skupine, generalno drustvo na ovim prostorima. Kao narodi i drzave koje su stoljecima bili od zavisnosti o vecih i mocnijih imamo tu naviku da oslanjemona nekog izvana,Tursku, Hrvatsku, Srbiju, Njemacku, Saudiju, samo reci svega ima Eh koliko je to cesto bez pokrica mene ne moras ubjedjivati, zivimo to u BiH svaki dan, sa svim posljedicama.

[skupljac_zeljeza]

Fasciniran sam tvojom ustrajanosti u selektivnosti i ignorantnosti - svaka ti cast! Moras biti izuzetno poremecen kao licnost da bi zadovoljio ovih par karakteristika.

Šta ti ne štima? Šta je laž?

Ti si laz!

To? To su govorili i Muhammedu a.s. njegovi savremenici i čak išli tako daleko kako će "bez spomena ostati", a mi danas svjedočimo nešto drugo. Može ti tvrdnja biti falična.

[Hakiz]

Hvatanje za Ajsu, da bi se diskreditovao Poslanik krasi jedino neuke ignorante.

A izgleda da ih na ovoj temi ima mnogo.

A ako ti nije cilj Muhammed nego religija sama, dakle religija sa svojim moralnim pravilima i u toj religiji kao primjer najvažniji čovjek koji čini nemoralnu stvar.

Muhammed nije cilj, on je samo sredstvo.

[nasa]

Znaci cilj ne bira sredstva odnosno ne interesuje te istina, pa manje vise to je ono sto su oni i konstatovali doduse s pretpostavkom da je u pitanju neukost, a ne ignorantnost

[Hakiz]

Znaci cilj ne bira sredstva odnosno ne interesuje te istina, pa manje vise to je ono sto su oni i konstatovali doduse s pretpostavkom da je u pitanju neukost, a ne ignorantnost

Dobro, koji je zvanično stav islama o Ajši? Ne ovaj rekao ovo, onaj rekao ono, nego zvanični islamski stav. Ako ga nema, onda nema ni zloupotrebe ni neukosti. A to šta se tebi sviđa ili ne sviđa je samo tvoj problem.

[nasa]

pa ja ti proberes koji ti pase, kad razmislim ima veze I s neukosti ...hm...

[RNG_25]

Dobro, koji je zvanično stav islama o Ajši? Ne ovaj rekao ovo, onaj rekao ono, nego zvanični islamski stav. Ako ga nema, onda nema ni zloupotrebe ni neukosti. A to šta se tebi sviđa ili ne sviđa je samo tvoj problem.

Samo je jedan način da to saznaš, ali mislim da ti se neće svidjeti koji je to. Ili ipak misliš da ćeš istinu saznati na način da, zapravo, ipak tražiš odgovor posredstvom šta je ko, navodno, rekao? Jer, šta je za tebe "Islamski stav"?

[RNG_25]

A ako ti nije cilj Muhammed nego religija sama, dakle religija sa svojim moralnim pravilima i u toj religiji kao primjer najvažniji čovjek koji čini nemoralnu stvar.

Muhammed nije cilj, on je samo sredstvo.

A koja je to, navodno, "nemoralna" stvar? I zašto je nemoralna?

[ABH017]

E baš su se sve religije u početku širile osvajanjem. Jedva su vjernici i sljedbenici žive glave sačuvali. Doduše neki i nisu.

[Hakiz]

pa ja ti proberes koji ti pase, kad razmislim ima veze I s neukosti ...hm...

Ma ne bih ja da probiram ništa, ja bih da mi se kaže zvaničan stav. Ako ga ima ili ako ga znaš.

[Hakiz]

A ako ti nije cilj Muhammed nego religija sama, dakle religija sa svojim moralnim pravilima i u toj religiji kao primjer najvažniji čovjek koji čini nemoralnu stvar.

Muhammed nije cilj, on je samo sredstvo.

A koja je to, navodno, "nemoralna" stvar? I zašto je nemoralna?

Ima brak sa djetetom.

[nasa]

pa ja ti proberes koji ti pase, kad razmislim ima veze I s neukosti ...hm...

Ma ne bih ja da probiram ništa, ja bih da mi se kaže zvaničan stav. Ako ga ima ili ako ga znaš.

Ne provaljuj se, historija nema zvanican stav u smislu nekog konzenzusa niti u jednom narodu niti religijskoj skupini niti slicno...vec imamo stavove koji se potkrepljuju izvorima pa tako za neke dogadjaje imamo kontradiktorne izvore I samim stim vise stavova ili pomanjkane izvora ili za neke sasvim jasne izvore....
Vjerski takodjer po pravnim skolama imaju razlicite "zvanicne stavove" ali to se odnosi na propise....

[Hakiz]

pa ja ti proberes koji ti pase, kad razmislim ima veze I s neukosti ...hm...

Ma ne bih ja da probiram ništa, ja bih da mi se kaže zvaničan stav. Ako ga ima ili ako ga znaš.

Ne provaljuj se, historija nema zvanican stav u smislu nekog konzenzusa niti u jednom narodu niti religijskoj skupini niti slicno...vec imamo stavove koji se potkrepljuju izvorima pa tako za neke dogadjaje imamo kontradiktorne izvore I samim stim vise stavova ili pomanjkane izvora ili za neke sasvim jasne izvore....
Vjerski takodjer po pravnim skolama imaju razlicite "zvanicne stavove" ali to se odnosi na propise....

Upravo tako. I kako se onda može reći da oni koji kažu da je u slučaju Aiše urađena moralno upitna stvar griješe? Jasno je meni da muslimane vrijeđa propitivanje Muhammedovih postupaka. Ali to što ih to vrijeđa ne znači da je barem taj njegov postupak bio dobar. I čak i da se prihvati da su tada bila druga vremena, da je ljudski vijek bio kraći pa se ranije i udavalo i umiralo, itd, da se to sve prihvati, ostaje pitanje da li život čovjeka koji je radio stvari koje su današnjem sistemu vrijednosti neprihvatljive može biti primjer bilo kome kako da danas živi. I logično pitanje je šta da rade oni koji misle da život takvog čovjeka nije samo putokaz, nego da ga se doslovno treba kopirati koliko god je to moguće.

Nekada je prosječan ljudski vijek bio oko 40 godina, sa 30 si već bio star, pa je u Evropi rađanje djece sa 13 bilo normalno. Ali više to nije tako. I ne možemo danas kao moralni putokaz uzimati tadašnje vrijednosti. Ako je tako, kako se može braniti Muhammeda što se tiče braka sa Aišom. Ok je reći to je tada bilo tako. Ali takvi ljudi ne mogu biti uzor današnjem čovjeku.

Dakle, čovjek kojem je moralni kod dozvoljavao da uđe u brak sa djetetom danas ne može biti moralna vertikala. Makar on bio Muhammed.

I sada je problem kako zadržati Muhammedovu svetost danas u svjetlu braka sa Aišom. Tako da se to pitanje ne poteže, a kada se potegne, relativizirati ga.

I onda je jasno zašto ovo pitanje postaje problem. I muslimanima danas je jasno da po današnjim standardima brak sa djetetom nije moralan. Ali u pitanju je Muhammed. I kako pomiriti Muhammeda i njegov brak sa djetetom sa današnjicom.

Kako je to nemoguće, svako potezanje tog pitanja izaziva nervozu. Šta da odgovori musliman danas kojem bi neki čovjek od 50, 60 ili koliko već gdina došao i traži njegovu 10godišnju kćer za ženu? Kada je Muhammed mogao zašto ne i taj prosac?

Šta bi ti uradila da 50-godišnjak traži da oženi tvoju 10-godišnju kćer? Ne moraš meni na to odgovoriti, ja znam šta bih ja.

I zato napisah da je Muhammed samo sredstvo a ne cilj kritike.

[RNG_25]

Edit: Ne sada.

[skupljac_zeljeza]

Šta bi ti uradila da 50-godišnjak traži da oženi tvoju 10-godišnju kćer? Ne moraš meni na to odgovoriti, ja znam šta bih ja.

Bio je izuzetak sa razlozima koji su navedeni. Roditelji nisu bili protiv, a hazreti Aiša se nikada nije pokajala zbog tog braka. Čak naprotiv. Pravilo je drugačije. Poslije 5. minute...

[nasa]

Upravo tako. I kako se onda može reći da oni koji kažu da je u slučaju Aiše urađena moralno upitna stvar griješe? Jasno je meni da muslimane vrijeđa propitivanje Muhammedovih postupaka. .......

Ama ne vrijedja me nista, ne znam odakle ti to.Bar dvadeset puta sam napisala sta mislim o tom pitanju.
Ne mislim da ju je ozenio tako mladu, a I da jeste ne vidim problem jer to je bila uobicajna praksa pa jos bar hiljadu godina nakon njega...Muhamed je bio samo covjek I nema tu nista sporno.Sporno moze biti jedino kad neke vjerske skupine zele dokazati da jeste konzumiran brak kad je imala devet I da shodno tome mogu I oni to ciniti danas, to je zaostalost samo takva I nema se tu sta dodati.
Ali ono sto ti nisi shvatio ni lopova ni nina jeste da je glupo uzimati podatke od takvih skupina I napadati licnost, historijsku, Muhameda s takvim rekonstrukcijama jer jednostavno niti stoji ako posmatramo historijski niti u kontekstu neke moralne price kroz historiju.
Manje vise mozes napadati one muslimane koji smatraju da je ok sklapati ytakve brakove danas ....

[animals]

.

[ABH017]

Očigledno je da tebi Muhammed a.s. i nije uzor.
Druga stvar, koju je kod tebe i kod drugih "negatora" primjetna, je to što iz gomile svega izdvajate samo one stvari koje su moralno upitne u današnje vrijeme. Postavi sebi pitanje, šta bi bilo da je Muhammed a.s. rođen u današnje vrijeme? Kako bi se ponašao? Samo jedna činjenica iz tog vremena će pametnom biti dovoljna: Arapi su u vrijeme Muhammeda a.s. zakopavali živu žensku djecu.
Šta kažeš na to? Islam je ženi dao prava, koja prije toga nikad nije imala.

[Hakiz]

Ali ono sto ti nisi shvatio ni lopova ni nina jeste da je glupo uzimati podatke od takvih skupina I napadati licnost, historijsku, Muhameda s takvim rekonstrukcijama jer jednostavno niti stoji ako posmatramo historijski niti u kontekstu neke moralne price kroz historiju.
Manje vise mozes napadati one muslimane koji smatraju da je ok sklapati ytakve brakove danas ....

Zašto? Katoilci imaju centralni autoritet, papu i Vatikan. Muslimani nemaju. To bi značilo da se tumačenje bilo koje grupe može uzeti kao tačno jer nema centralnog autoriteta koji će dati konačno tumačenje.

A to bi značilo da kako god tumačenje pravca u islamu kojem ti pripadaš bi se moglo smatrati ispravnim, sa istim pravom se može smatrati ispravnim bilo koje tumačenje bilo kojeg pravca u islamu.

Zašto bi bilo glupo uzimanje podatake od skupina o kojima govore NiN i lopov? Koji autoritet je donio zaključak da te skupine nisu u pravu i da taj zaključak važi za sve muslimane na planeti? Čak i ako većina muslimana prihvataju da te skupine nisu u pravu, to još uvijek ne znači da je to tako. Sama većina, sami broj ne znači ispravnost. Ja ne kažem da jesu u pravu, ali kažem da kako nema zaključka vrhovnog auotoriteta, svako može biti u pravu, ni jedno mišljenje nije ni tačno ni pogrešno.

I kada je to tako, svako može uzeti bilo koje tumačenje i upotrijebiti ga i za odbranu i za napad na islam.

Bilo bi jednostavnije kada bi se muslimani sami mogli dogovoriti da svi, bez obzira na pravce, temeljne stvari tumače isto. Ali to se, po svoj prilici, neće desiti.

Da banalizujem, bilo bi puno lakše kada bi se talibani, ISIL, oni koji obrezuju djevojčice itd ekskomunicirali iz islama. Ali za to treba autoritet koji bi to uradio. Kako tog autoriteta nema, i ti ljudi su muslimani i ono šta oni rade je islam i u skladu sa islamom. Ne postoji niko ko može reći drugačije, postoje samo oni kojima se to ne sviđa.

I onda nisu krivi oni koji takvu šarolikost koriste u svoje svrhe, pa i protiv islama. I imaju potpuni legitimitet da to rade. Sami muslimani, svojom raznolikošću, nedostatkom jedinstvenog skupa pravila i tumačenja koji su isti za sve pravce u islamu i sve muslimane, su taj legitimitet omogućili.

[Hakiz]

Očigledno je da tebi Muhammed a.s. i nije uzor.
Druga stvar, koju je kod tebe i kod drugih "negatora" primjetna, je to što iz gomile svega izdvajate samo one stvari koje su moralno upitne u današnje vrijeme. Postavi sebi pitanje, šta bi bilo da je Muhammed a.s. rođen u današnje vrijeme? Kako bi se ponašao? Samo jedna činjenica iz tog vremena će pametnom biti dovoljna: Arapi su u vrijeme Muhammeda a.s. zakopavali živu žensku djecu.
Šta kažeš na to? Islam je ženi dao prava, koja prije toga nikad nije imala.

Izdvajamo one stvari koje su moralno upitne u današnje vrijeme iz jednostavnog razloga:

Muhammed nije ostavljen u istoriji, nije rečeno da on jeste poslanik i osnivač islama ali njegovi stavovi danas više nisu relevantni, nego se njegov put slijedi i danas, pa ga je legitimno kritikovati iz perspektive današnjice.

U stvari, ne njega jer on ne živi danas, on je živio onako kako je mogao u svoje vrijeme. Ali legitimno je kritikovati njegov život kada se uzima za primjer kako bi se trebalo živjeti danas.

Dakle, ako bi se Muhammed posmatrao kao istorijska ličnost i ostavljen u istoriji, tada ne bi bilo mjesta kritici. Ali, ako se njegov život uzima kao primjer kako bi se trabalo živjeti danas, a naročito ako se on pokušava i nemuslimanima postaviti kao primjer kako treba živjeti, onda se njegov život, ponašanje, moralni kod itd imaju pravo kritikovati.

A islam i prava žena: Kako ni islam nije monolitan, nego rascjepkan na razne pravce, sekte itd, tako ni sve žene nemaju ista prava u svim islamskim državama, ili državama u kojima su muslimani većina.

Na primjer: Kakva prava i individualne slobode imaju muslimanke u BIH u odnosu na muslimanke u Afganistanu, Maleziji, Saudijakoj arabiji, Kataru, Brunejima, Jemenu, itd. Svuda različito. Ne govorim o zakonima, BiH je sekularna država, pa zakoni nisu uporedivi, ali kada gledaš prihvatljivo ponašanje, koliki stepen individualne slobode jedne muslimanke u BiH je prihvatljiv među muslimanima u BiH u odnosu na muslimanku u S. Arabiji među muslmanima S. Arabije. Ne zakon, nego šta okolina prihvata kao prihvatljivo ponašanje. Kako i u jednoj zemlji svi muslimani ne slijede isti pravac, uzmimo pravac koji je tradicionalno većinski u nekoj zemlji, u ovom slučaju BiH i S. Arabija.

Koliko god da je islam dao više prava ženama nego što su imale prije islama, zaboravi šta je bilo prije 1.500 godina. Sada je 21. vijek i gledati treba kakvo je stanje danas.

Bolje je porediti društva nego zemlje, jer nisu sva muslimanska društva i islamske zemlje, na primjer Turska jeste muslimansko društvo, ali je sekularna zemlja (barem za sada).

U stvari, prava žena u islamu su pratila islam sam. U jednom trenutku islam je bio progresivna snaga na planeti. I dozvolio je da ga drugi preteknu. Slično je sa pravima žena u islamu. Da krenemo od banalne stvari, kakva je reakcija komšiluka i institucija, policije kada recimo u Švedskoj muž tuče ženu u odnosu kada se to isto dešava u S. Arabiji? Pojedinačnih primjera sigurno ima u oba društva i ovakvih i onakvih, ali generalno, gdje je žena u boljoj poziciji u tom slučaju, u Švedskoj ili S. Arabiji? ili Švedska u poređenju sa Turskom. Ili dijelovima BiH u kojima su muslimani većina? Globalno, zapadnoevropske zemlje u odnosu na najrazvijenije islamske zemlje ili društva?

[ABH017]

Nisam rekao da su islamska društva ili države koje su većinski muslimanske, dala neke slobode ženama, već sam rekao Islam im je dao te slobode prije 1500 godina.
Rasipaš se. Sad ti smeta šta je Muhammed a.s. radio prije 1500 g., pa kad se vratimo na to, ti bi malo pričao o modernom dobu i odnosu prema ženi.
Bespredmetno je voditi takvu raspravu, jer ćeš se ti hvatati za bilo šta i bilo gdje, što možeš bilo kako povezati sa Islamom, iako znaš da su neke stvari nepovezive.
Zato mi ostaj živ, zdrav i veseo.

[Hakiz]

Nisam rekao da su islamska društva ili države koje su većinski muslimanske, dala neke slobode ženama, već sam rekao Islam im je dao te slobode prije 1500 godina..

Pravila provode ljudi. One slobode koje žene imaju u nekom društvu živeći svakodnevni život je jedino relevantno. U slučaju islama jedino je relevantno kako žene žive svakodnevni život u društvima, državama u kojima žive. Jedino ako islam nema veze sa ljudima ti bi bio u pravu. Ako islam ima veze sa ljudima, onda kako ljudi žive svaki dan u društvima kojima je islam osnova moralnog i pravnog poretka je bitno. Teorija i šta bi bilo kad bi bilo je u principu nebitna.

Rasipaš se. Sad ti smeta šta je Muhammed a.s. radio prije 1500 g., pa kad se vratimo na to, ti bi malo pričao o modernom dobu i odnosu prema ženi.

Ne bi mi smetalo šta je Muhammed radio prije 1.500 godina da je to ostalo zabilježeno kao istorijski fakat i kraj. Ali kada ono šta je Muhammed radio prije 1.500 godina uzmeš kao primjer kako bi trebalo i danas živjeti, i pokušaš i ti tako živjeti, tada je to problem.

Bespredmetno je voditi takvu raspravu, jer ćeš se ti hvatati za bilo šta i bilo gdje, što možeš bilo kako povezati sa Islamom, iako znaš da su neke stvari nepovezive.
Zato mi ostaj živ, zdrav i veseo.

Potpuno si u pravu. Rasprava između nekoga ko će koristiti sve što može da bi kritikovao i nekoga ko će nekritički prihvatiti sve šta je Muhammed radio kao primjer, pa možda i obavezu, bez obzira na besmislenost tih postupaka u današnje vrijeme, je zaista bespredmetna.

Tako da i ti meni ostani živ, zdrav i veseo.

U stvari, nije meni problem islam, ja imam isti stav prema svim religijama. Osnovni problem je, da budem grub, licemjerje. Licemjerno je tražiti pravo na javno ispoljavanje vjere (što meni ne smeta) a braniti javno ispoljavanje nečega drugog (naravno, da je u skladu sa zakonom). Licemjerno je tražiti da se ima pravo javno slaviti Bajram ili Božić i u isto vrijeme raditi sve da bi se sprečila parada ponosa. Kada se neko tako ponaša, taj mi postaje neprijatelj. Jer, taj ne samo da traži pravo za sebe, taj sebe postavlja kao autoritet prema kojem svi moraju da se ponašaju. E, to je već stvar protiv koje se treba boriti.

Na primjer: Ako vjernici mogu da traže da njihova djeca ne gledaju na ulici ili u medijima polugole žene ili homoseksualne parove kako se drže za ruke ili ljube, jer ih to vrijeđa i neće da njihova djeca budu izložena tom nemoralu, i ja imam pravo da tražim da moja djeca ne budu izložena diktaturi i nemoralu mitova izraženih kroz javno ispoljavanje religijskih stavova. Dakle, svi trebamo imati ista prava. Ili da svi imamo pravo na javno ispoljavanje sebe (naravno u skladu na minimumom civilizovanog ponašanja i poštovanjem zakona) ili niko nema pravo na javno ispoljavanje sebe.

Onaj ko želi više prava za sebe, postaje neprijatelj.

To je moj osnovni problem sa religijama. Ne samo što hoće da imaju prava za sebe, nego što hoće da uskrate prava onima koji se sa njima ne slažu.