Fiksiranost kur'anskog tekta pogrešna?

[prenosnik]

Seksualno napastvovanje džinna

Džinni bilo muslimani ili nevjernici, stanuju sa nama ili u našoj blizini: na pijacama, u kućama, školama, kupatilima, štalama itd.. Džinni nas vide, a mi njih ne vidimo. Uzvišeni Allah kaže:“.....on vas vidi, on i vojske njegove, odakle vi njih ne vidite. Mi smo učinili šejtane zaštitinicima onih koji ne vjeruju“. (Al-A'raf, 27)

[zagortenej]

Interesatno, pratim

[apsidejzi]

... pa su otisli muhamedu i on je potvrdio da je i omerov i nacin recitacije tog sljedbenika-svaki ispravan, te da je kur'an objavljen u sedam vrsta recitacija. par stotina godina nakon muhameda je kroz vokalizaciju i jednodimenzioniranje izgleda arapskog alfabeta fiksiran kur'anski tekst. ali, je li time izgubljene izvorna poruka da svako 'recituje na nacin koji je njemu najlaksi', tj. da svako shvata na svoj nacin...

Ne radi se tu o mijenjanju sadrzaja nego, ako bih tih sedam recitacija opisao kroz metaforu naseg jezika, onda bih rekao da je to na nivou ekavice, ijekavice, ikavice i slicno. Recenica: "Ja pijem mlijeko" ima isto znacenje kao recenica "Ja pijem mleko" i "Ja pijem mliko". Na istoj relaciji su i kur'anske recitacije.

[pogresan smjer]

da li je fiksiranost kur'anskog teksta pogresna i odraz nerazumijevanja izvorne muhamedove poruke?

poznati su hadisi o postojanju sedam ahrufa (nacina recitovanja kur'ana) pri cemu se mijenja znacenje teksta. omer je jednom cuo da jedan muhamedov sljedbenik za kojim je klanjao recituje jednu suru na nacin njemu nepoznat, pa je htio skociti da ga bije, ali je ipak sacekao, pa su otisli muhamedu i on je potvrdio da je i omerov i nacin recitacije tog sljedbenika-svaki ispravan, te da je kur'an objavljen u sedam vrsta recitacija. par stotina godina nakon muhameda je kroz vokalizaciju i jednodimenzioniranje izgleda arapskog alfabeta fiksiran kur'anski tekst. ali, je li time izgubljene izvorna poruka da svako 'recituje na nacin koji je njemu najlaksi', tj. da svako shvata na svoj nacin...izgubljena, a umjesto nje nametnuta dogma? npr. arapski aktiv i pasiv isto se pisu, a razlikuje ih samo vokalizacija koja tada nije postojala (ni danas je arapi interno ne koriste). tako se kutibe (napisan) i ketebe (napisao) isto pisu, a jasno vam je kako samo ta jedna rijec sustinski mijenja znacenje citavog konteksta. a zamislite koliko je kombinacija moguce sa tolikim brojem rijeci (ne samo glagola) u kur'anu...

je li, dakle, izvorna muhamedova poruka bila pluralizam, nefiksiranost, protocnost, procesnost, zivot... i je li ona izgubljena naustrb okamenjivanja i mrtvila?

Boldirano nije tačno.

Tačno je da postoji više načina učenja (recitovanja) ali značenje je isto. To bi se moglo porediti sa naglaskom. Iako drugačije zvuči, značenje ostaje nepromjenjeno.

[sadie_forever]

... pa su otisli muhamedu i on je potvrdio da je i omerov i nacin recitacije tog sljedbenika-svaki ispravan, te da je kur'an objavljen u sedam vrsta recitacija. par stotina godina nakon muhameda je kroz vokalizaciju i jednodimenzioniranje izgleda arapskog alfabeta fiksiran kur'anski tekst. ali, je li time izgubljene izvorna poruka da svako 'recituje na nacin koji je njemu najlaksi', tj. da svako shvata na svoj nacin...

Ne radi se tu o mijenjanju sadrzaja nego, ako bih tih sedam recitacija opisao kroz metaforu naseg jezika, onda bih rekao da je to na nivou ekavice, ijekavice, ikavice i slicno. Recenica: "Ja pijem mlijeko" ima isto znacenje kao recenica "Ja pijem mleko" i "Ja pijem mliko". Na istoj relaciji su i kur'anske recitacije.

¨
tako je,i koliko znam i to je uklonjeno tokom Osmana r.a,,,znaci ostala je samo jedna verzija

[Towelie]

U nasem jeziku, s
obzirom na to da muslimani prave razliku izmedu citanja Kur'äna
i Citanja necega drugog, za arapsku rijec kiräet ( ~ 1_,i)
obieno se upotrebljava u narodu za to adekvatna rijec - ucenje.
Tako se kaze uciti Kur'än, a ne Citati Kur'än upravo iz razloga
da bi se napravila razdioba izmedu Citanja Svete Knjige i Citanja
necega sto je ljudsko.

Konstatirali smo prije da kur'änski tekst bez vokala ili bilo
kojih drugih dijakritickih taeaka daje priliku da citalac sam
vokalizira tekst Kur'äna. Vokalizirati Kur'än znaCi fiksirati samo
neka znacenja. Medutim, nije u pitanju samo pisani Kur'än, vec
je u pitanju inace Kur'än kao stivo koje je, po svojoj naravi,
moguce Citati na nekoliko dozvoljenih naCina. To pokazuje i
problematika sedam harfova, jer je upravo tu dosla do izrafaja
univerzalna dimenzija Kur'äna. DrugaCije receno, Kur'än se
nikada nije mogao svesti na samo jedno svoje znacenje, vec su
kiräeti od samih Poslanikovih, a.s„ vremena opeeatili viSe razlifüih
znacenja Kur'äna. Jasno je da se vokaliziranjem teksta
Kur'äna dobijaju samo neka znacenja Kur'äna. Vokaliziranje
Kur'äna je, drugim rijeCima, jedan vid "prevodenja" Kur'äna,
odnosno otkrivanja i fiksiranja jednog od sedam, deset ili viSe
razlifüih, ali cesto ne i suprotnih znacenja Kur'äna.

Ajet (· „ ..::.l~I ~ 4...lll) ovakvom vokalizacijom u rijeCi
nür nudi znacenje da je "Bog svjetlost nebesa i Zemlje". Medutim,
ukoliko rijec nür vokaliziramo ovako (..::. I~ 1 ~ 4...ll 1 ),
znacenje se mijenja i sada, otprilike, glasi: "Bog je osvijetlio (tj.

osvjetljava) nebesa i Zemlju". Postoji, medutim, kako tvrdi Ibn
Kesir u svome tefsiru - odakle su ovi primjeri i uzeti - jos jedan
, , ... '$ ,
kiräet ovoga ajeta, a taj je da se umjesti rijeCi ( ~ ) i ( ~ )
"~ ... „
upotrijebi particip ( ~ ), pa cemo sada imati cjelinu:
,>>ß ... ,>
(..::J~I ~ "-111),
to jest, da je Bog "obasjavatelj nebesa i Zemlje".3 Prakticno,
ukoliko i zanemarimo ovaj treCi kiräet, gdje je doslo do promjene
konsonanata, uvidamo da je ovdje posrijedi samo fiksiranje
razliCitih vokalizacija osnovnog kur'änskog teksta.
EDIT: Na mestu ovih simbola trebaju biti ajeti na arapskom, ali sistem ne prepoznaje harfove kao font.


Odlomci su iz knjige Uvod u tefsirske znanosti - Enes Karic

[Towelie]

Kiräeti su se prenosili kao i mutevätir hadisi, to jest, postoji
vise saglasnih lanaca prenosilaca. Bez ispravnog lanca prenosilaca
nije dozvoljeno prihvatiti kiräet. Sa sirenjem stampe, kiräet
literatura i sve moguce dozvoljene varijante postale su pristupafoije.
"Poznavanje kur'änskog Citanja ('ilmul-kirä'a) postalo
je odvojena teoloska disciplina i imala je mnogo praktieara.

Sedam füanja Kur'äna je "standardizirano u drugom ( osmom)
stoljeeu. Ibn MudZähid, muslimanski ucenjak iz IX vijeka, napisao
je knjigu pod naslovom "Sedam Citanja" u kojoj je odabrao sedam
preovladujuCih nacina recitiranja kao one koji su najbolje preneseni
i najpouzdaniji."21
Kiräeti su ostali da zive i da se pazljivo njeguju u tzv.
usmenom primanju i1i usmenoj recepciji Kur'äna. Ovdje ne mofo
biti rijeCi o tzv. tedivid literaturi koja je dio kiräet literature, ali
se moze istaCi da je npr. idgäm, kalkala, medd, terkik, imäla,
vakf, sila itd. takoder i predmet tefäira. Primjer za to imamo u
7. ajetu sure Äli 1mrän.
_p.1 J ~~I e-1 0A .::.~ o~i fu ~~I ~ J~I cs:JI y.
"l.i:u. 1 fu 4.1. Ll.:; l.. ~. ~J~~. ,. ,. ... ..u_-I- .i: '-• '•= :i..f I l..Ü . o 1. · Ll.:U "f':'
r-1JI ~ ~IJIJ. f'.uJI ':ll 4Jw F-L.J . 4.L..Jt~ „l.i;il _, :i;;ätl
*~~' _,J_,1 'il ~~ L..__,. ~J .1.'.a..c. ~ ~ ~ G.,,.j u.,l_,_...i.;
Ukoliko ne bi bilo mima (f") kao kiraetske dijakriticke oznake
iza rijeCi ( 4..11l'i1), dobili bismo tzv. racionalisticko füanje, to jest,
da "i uceni znaju mutesäbihät ajete" iz Kur'äna. Otuda je neophodno
da mufessiri paze na kiräete, da ih uvafavaju i njeguju.
Time ce se i dalje taeno siriti Kur'än i njegova autentienost.

Besim Korkut, zanemarujuci ovaj znak ( {" ), prevodi
navedeni ajet ovako: "On tebi objavljuje Knjigu,
u njoj su ajeti jasni, oni su glavnina Knjige, a
drugi su manje jasni. Oni cija su srca pokvarena
- zeljni smutnje i svog tumacenja - slijede one
sto su manje jasni. A tumacenje njihovo zna
samo Allah i oni koji su dobro u nauku upuceni".
Medutim, uglavnom se smatra da rijec (.J)
treba biti citana kao rastavni veznik. Dakle: "a oni
koji su dobro u nauku upuceni, kaiu: 'Mi vjerujemo
u njih„.'" Vidi izdanje njegova prijevoda
Kur'ana od Orijentalnog instituta, Sarajevo,
1977. godine.
lnace. tzv. tedtvidski znakovi se ne smiju zanemarivati
pri prevodenju Kur'ana. Postoje i misljenja
da se vav ne cita kao rastavni veznik.

[Towelie]

Jos jednom se izvinjavam zbog nedostatka ajeta na arapskom i nekih slova, ne prepoznaje ih sistem.

[prenosnik]

Allah dž.š. je stvarajuči čovjeka, stvorio ga u najljepšem obliku, podario mu lijepu i nježnu kožu, pa zbog toga džinni veoma često se dive i zadivljuju našoj ljepoti, našim izgledima, našoj nježnoj koži, ponekad se ne dive ne samo našoj ljepoti izgleda, nego i zbog naše ljubaznosti i toplih osječaja. Pa upravo zbog toga džinn se može zaljubiti u čovjeka, džinn u ženu, a džinnkinja u čovjeka, zaljubi se u njega ili nju, kao što se desi zaljubljenost između ljudi. Pa ako se čovjek zaljubi u ženu zbog njenih očiju, šta treba očekivati od džinna kada se pred njima npr. u WC-u sređiva djevojka, oblačeći izazovnu odjeću i diveći se recimo svojim grudima.

[prenosnik]

Zbog toga je Poslanik, saws rekao, kako nam prenosi Alija ibn ebi Talib, r.a.: “Zaštita od džinnskih pogleda za stidna mjesta sina Ademovog (čovjeka) kada udže u kupatilo je da kaže:“Bismillahi, Allahume inni eu'zubike mine-l-hubsi ve habaisi“. (bilježi ga Et-Tirmizi) U drugoj predaji je došlo: “Prilikom ostavljanja svoje odječe (nakon što je skine) musliman če reči:“Bismillahi elezi la ilahe illa huve“, kako bi zaštitio svoja stidna mjesta od pogleda džinskogOpsjednutost čovjeka od strane džinna, biva i zbog zaljubljenosti (strasti) prema čovjeku, pa se u tom slučaju znaju desiti i polna općenja“. Zaljubljenost u svijetu ljudi se dešava na osnovu ljepote, izgleda, izgleda tijela, neki gledaju boju očiju, kose, kože i sl, dok ovoga nema u svijetu džinna, oni su sami od sebe grubi, pa zbog toga se veoma često dive nama i našim izgledima, i upravo zbog toga džinn može ureči čovjeka, diveči se njemu i njegovom izgledu.

[alanx]

Jah i sta sad?
Da placemo?

[prenosnik]

Opsjednutost od strane džinna zbog ljubavi, je ustvari jedno od najtežih stanja za izliječenje, jer džinn ili džinkinja neče osobu da napuste zbog ljubavi, kao i kod ljudi, kad se neko do ušiju zaljubi i neko ih pokuša rastaviti, on ili ona če se prije ubiti nego da bude odvojeno. Mnogi džinni koji opsjednu čovjeka zbog zaljubljenosti, koriste samo njegovo tijelo, znači jedu, piju i naslađivaju se njime, dok s druge strane njih nije briga jel čovjek tužan ili radostan, ili bolestan ili zdrav, ili vjernik ili nevjernik.

[jao_situacije]

da li je fiksiranost kur'anskog teksta pogresna i odraz nerazumijevanja izvorne muhamedove poruke?

poznati su hadisi o postojanju sedam ahrufa (nacina recitovanja kur'ana) pri cemu se mijenja znacenje teksta. omer je jednom cuo da jedan muhamedov sljedbenik za kojim je klanjao recituje jednu suru na nacin njemu nepoznat, pa je htio skociti da ga bije, ali je ipak sacekao, pa su otisli muhamedu i on je potvrdio da je i omerov i nacin recitacije tog sljedbenika-svaki ispravan, te da je kur'an objavljen u sedam vrsta recitacija. par stotina godina nakon muhameda je kroz vokalizaciju i jednodimenzioniranje izgleda arapskog alfabeta fiksiran kur'anski tekst. ali, je li time izgubljene izvorna poruka da svako 'recituje na nacin koji je njemu najlaksi', tj. da svako shvata na svoj nacin...izgubljena, a umjesto nje nametnuta dogma? npr. arapski aktiv i pasiv isto se pisu, a razlikuje ih samo vokalizacija koja tada nije postojala (ni danas je arapi interno ne koriste). tako se kutibe (napisan) i ketebe (napisao) isto pisu, a jasno vam je kako samo ta jedna rijec sustinski mijenja znacenje citavog konteksta. a zamislite koliko je kombinacija moguce sa tolikim brojem rijeci (ne samo glagola) u kur'anu...

je li, dakle, izvorna muhamedova poruka bila pluralizam, nefiksiranost, protocnost, procesnost, zivot... i je li ona izgubljena naustrb okamenjivanja i mrtvila?

Bez uvrede prenosniče da li ti znaš arapski jezik tj. gramatiku istog jezika (bez bahatosti i tendencioznosti pitam)

[prenosnik]

ODNOS IZMEĐU ČOVJEKA I DŽINNA, BIVA NA ČETIRI NAČINA:

1) Poluciranjem (izbacivanjem sjemena kod čovjeka ili žene) u snu. I ovo se dešava samo u snu, a nakon toga je obavezno kupanje.
2) Naslađivanje, i ono se dešava takođe u snu.. a dešava se da se džinn naslađuje čovjekovim tijelom, a da to čovjek ne osječa, a na koji način to samo Allah zna! Poslije ovoga nije potrebno se kupati.
3) Blagi polni odnos koji se dešava između sna i jave, a to je da je čovjek napola budan i da osječa neki pritisak na sebi i da osječa polni odnos, ali se ne može oduprijeti nit pomaknuti.
4) Da se džinn oblikuje u lik čovjeka i desi se stvarni polni odnos sa čovjekom, ali ovo je veoma opasno i veoma rijetko.

[jao_situacije]

Bez uvrede prenosniče da li ti znaš arapski jezik tj. gramatiku istog jezika (bez bahatosti i tendencioznosti pitam)

bez uvrede, ad hominem nije argument.
referisi se na ono sto sam napisao, ne na mene.

mhm vidim gdje leži zec.. mislio sam ti odgovoriti o brkanju pojmova i kako ti je ovo pogrešno što si napisao, ali sad vidim cilj ove rasprave i pitanja tako da nema potrebe.. ostani pri svom načinu razmišljanja

[Dexx1]

Za one koji nisu bas upuceni u problematiku..

Evo kako zvuci sura Ihlas izrecitovana na vise nacina odnosno stilova:
https://www.youtube.com/watch?v=_3C5dFeDLq0

[bajroo]

Koliko sam upoznat svaki iole ozbiljan mufesir(onaj koji se bavi tumacenjem) je u nekim bitnijim pitanjima naveo i druge kiraete(nacine citanja) radi sto detaljnijeg pojasnjenja. Kazem neka pitanja jer sumnjam da je iko uspio navesti sve, jednostavno je propsirno. Ne znam koliko si upucen, ali Osmanov mushaf je napisan upravo da sadrzi vise kiraeta; mnoge rijeci su napisane u neizvornom obliku kako bi se upucivala na to da se moze citati na vise nacina(primjer koji sam zapamtio a ima ih mnostvo:) rijec sirat je napisan sa "sad" a izvorno je sa "sin" sto upucije da se cita na vise nacina)ali opet ne sadrzi sve jer ih je nemoguce svesti pod istu vokalizaciju. Ipak se mora naglasiti da postoje odredjeni kiraeti za koje se pouzdano zna da su uceni u doba poslanika i da nije bas sve prepusteno licnoj interpretaciji. Mnogi se se bave ovom tematikom i poznaji svih 10 kiraeta od kojih svaki ima ne znam ni ja koliko nacina citanja, tako da se ne bih bas slozio da je izgubljeno. Ova nauka se, uglavnom, prenosi usmenim putem tako da danas imas ljude koji do poslanika u neprekinutom lancu imaju samo dvadesetak ucitelja.

edit: promjena kiraeta ne znaci nuzno i sustinsku promjenu znacenja, no prosirenje istog. Towelie je naveo odlican primjer o "nur-u".

[prenosnik]

SIMPTOMI OPSJEDNUTOSTI OD STRANE DŽINNA ZBOG ZALJUBLJENOSTI:

Sada čemo navesti najčešće simptome kod ljudi, koje je opsjednuo džinn zbog ljubavi, stim da ne mora značiti da je uvjek džinn u pitanju, jer nekada svemu tome može biti i medicinski problem ili sama strast čovjeka.

[Towelie]

Iako 7 znaci o mnostvo u arapskom, u ovom slucaju se misli na bukvalno znacenje reci. Uostslom, neki kazu sa ima 10, odnosno 12 priznatih kiraeta. Ne treba biti puki protivnik bukvalizma u svakoj situaciji, ako te Arap pita koliko je sati, da li ces reci 20 do 7 ili 20 do mnostvo?

[prenosnik]

1) Veoma česta pojava poluciranja u snu, ali uglavnom tada čovjek sanja neke ili neku ženu bez odječe, kako ga zavodi i kako sa njom polno opči, ili da vidi žene koje poznaje pa čak zna biti često da ima odnos sa svojom bližom rodbinom, isto važi i za žene.

[prenosnik]

2) Iznenadna želja sa polnim odnosom sa drugim ženama, pa čak i sa svojom rodbinom (neuzubillah), čak viša nego sa svojom ženom.
3) Kod omladine, a pogotovo kod oženjenih česta želja sa samozadovoljavanjem, a mnogi to rade u W-C što može biti opasno

[asurbanipal]

edit: promjena kiraeta ne znaci nuzno i sustinsku promjenu znacenja, no prosirenje istog. Towelie je naveo odlican primjer o "nur-u".

A i može značiti. Evo, lično Ibn Kesirov tefsir smatram političkim tefsirom kako bi se kroz promjenu značenja pojedinih stavki u Kur'anu dopao vladajućim strukturama u tom periodu i kako bi učvrstio njihov sistem i vladavinu. To, naravno, odgovara i današnjim kraljevima u petromonarhijama, njihovoj ideologiji vehabizma, pa zato stalno štancaju Ibn Kesirov tefsir, koji onda sljedbenici te ideologije besplatno dijele na ulici kome god stignu...

[asurbanipal]

Iako 7 znaci o mnostvo u arapskom, u ovom slucaju se misli na bukvalno znacenje reci. Uostslom, neki kazu sa ima 10, odnosno 12 priznatih kiraeta. Ne treba biti puki protivnik bukvalizma u svakoj situaciji, ako te Arap pita koliko je sati, da li ces reci 20 do 7 ili 20 do mnostvo?

Kažu da je Hafiz Širazi znao učiti Kur'an na 14 različitih načina...

[Towelie]

kaze...tvoja pamet...koja se slaze sa pamecu onog nekog koji je fakticko metaforicko znacenje (u praksi postojalo mnostvo ahrufa, ali on odlucio da sedam vise ne treba znaciti "mnostvo" nego "sedam", pa ih skresao par stotina godina nakon muhameda) retroaktivno bukvalizirao

S druge strane, kaze tvoja pamet da se misli na mnostvo, a ne na bukvalno znacenje. Jos od vremena Poslanika saws je bilo poznato ucenje Kur'ana na vise kiraeta, Ibn Mudzahid je sva ta razlicita ucenja koja su prenesena mutevatir predajama sistematizovao i jednu knjigu. NIje da ona nisu postojala pre njega. Sam si naveo primer coveka koji je ucio drugacije Kur'an od onoga kako je Umer ucio. Ako je problem sto je sistematizovanje ucinjeno par vekova nakon Poslanika saws, onda su i hadiske zbirke problem. Medjutim, niko od ucenjaka umeta ne misli tako.

znaci, postoji shvatanje da ono "sedam" ne znaci doslovno "sedam" nego mnostvo od 10 ili 12...

dakle, koliko ih ima, sedam, deset, dvanaest, mnostvo?

Razlicita su misljenja, neki tvrde 7, drugi 10, 12..7 se uzima kao zajednicki imenitelj jer su svi slozni oko tih kiraeta da su verdostojni, dok se oko ostalih razilaze.

naravno. to ti je ono kad bog kaze "moj nefs" ili kad mu isus kaze "ti znas sta je u mom nefsu, a ja ne znam sta je u tvom nefsu..."

cija pamet odredjuje sta je bukvalno, a sta nije i ko je u pravu?

Na kraju pojedinac odlucuje sta ce shvatiti bukvalno, a sta metaforicki. Tumacenje na samo jedan ili drugi nacin je neispravno. Imam El-Gazali je rekao da su zahirsko i batinsko znacenje dva krila koja balansiraju i da se ne moze niti bez jednog niti bez drugog. Kao sto su strah i nada dva krila koja pomazu verniku da ostane u balansu, tj. onom srednjem putu spomenutom u Bekari.

[Towelie]

edit: promjena kiraeta ne znaci nuzno i sustinsku promjenu znacenja, no prosirenje istog. Towelie je naveo odlican primjer o "nur-u".

A i može značiti. Evo, lično Ibn Kesirov tefsir smatram političkim tefsirom kako bi se kroz promjenu značenja pojedinih stavki u Kur'anu dopao vladajućim strukturama u tom periodu i kako bi učvrstio njihov sistem i vladavinu. To, naravno, odgovara i današnjim kraljevima u petromonarhijama, njihovoj ideologiji vehabizma, pa zato stalno štancaju Ibn Kesirov tefsir, koji onda sljedbenici te ideologije besplatno dijele na ulici kome god stignu...

Nazlost, iz onoga sto sam ja saznao, saudijci su uz pomoc svojih ucenjaka, osakatili IBn Kesirov tefsir time sto iz njega izbacili sve ono sto im nije odgovaralo i tu novu verziju zele predstaviti kao zvanicnog Ibn Kesira, sto ovaj zapravo nije.