Evropljani i kršćanstvo između MONOTEIZMA i POLITEIZMA

[seldzuk]

Dolaskom kršćanstva na tlo Rimskog carstva i njegovim prihvatanjem od strane Konstantina, Rimljani nisu odmah prihvatili monoteizam. To je bio dugi proces u kojem je kršćanstvo čak poprimilo neke običaje rimskih politeista. Među njima su i uskršna jaja koja su tipični politeistički simbol - simbol života.
Evropljani nikada nisu povijesti Grčke i Rima pristupili sa jednog čisto monoteističkog stajališta. Koliko puta se može čuti da neko ko je iz evropske kulture izgovori riječ "bogovi" u ovom ili onom značenju.

Evo nešto što se dotiče toga u radu Patricij Marcelin – kršćanin ili poganin - mr.sc. Vladimir Posavec:

Konstantinovim ediktom 313. godine kršćanstvo je postalo dozvoljenom religijom, a ediktima cara Teodozija I. i jedinom dopuštenom religijom na tlu Carstva. No, tek je Teodozije II. 426. godine doista proveo zabranu poganskih kultova i olimpijskih igarqa te dao zatvoriti stara svetišta, proročišta i hramove. Konačni je udarac poganstvu zadao 529. godine Justinijan zatvaranjem Akademije u Ateni. Poganstvo se, međutim nije lako predavalo. Kip i oltar božici Viktoriji, što ga je u zgradi senata dao postaviti August, a iz nje izbacio Konstantin II., dao je obnoviti i vratiti u kuriju Julijan Apostata. Nakon njegove smrti kip je ponovno bio izbačen, a zatim uskoro opet i vraćen u kuriju. Konačno je iz nje uklonjen 391. godine i to tek nakon upornog insistiranja Sv. Ambrozija.

Poznato je da se poganstvo najduže zadržalo u najnižim slojevima ruralnog stanovništva, kao i u visokonaobraženim krugovima rimskog društva. U drugoj polovici IV. stoljeća oko Kvinta Aurelija Simaha, rimskog državnika i jednog od najboljih govornika tog vremena, okupljao se krug uglednih Rimljana koji je nastojao očuvati stare poganske tradicije. U V. je stoljeću djelovao i Kvint Aurelije Memije Simah, povjesničar i izvanredan poznavalac rimske književnosti, koji je priredio i revidirao izdanje Ciceronova Scipionova sna te napisao rimsku povijest u sedam knjiga. Od tog je djela sačuvan tek jedan fragment. Nisu bile tajne ni simpatije cara Antemija prema poganstvu. Poganskog filozofa Flavija Mezija Feba Severa postavio je za prefekta grada Rima, konzulom za 470. i patricijem, a kao prefekt grada Sever je dao obnoviti dio Koloseuma.
(http://povijest.net/index.php/Stari-Ri ... anin.html)

[seldzuk]

NPQ: ... nije li razvoj civilizacije kojemu smo svjedoci ujedno i kraj judeo-kršćanske koncepcije vremena?
Octavio Paz: - U određenom smislu, prolazimo kroz promjenu ništa manje duboku od tranzicije iz grčke ideje o cikličkom vremenu do judeo-kršćanske ideje vremenskog slijeda.Monoteistička judeo-kršćanska ideja je bila da svaka civilizacija ima isto poimanje vremena. S relativizmom modernizma,međutim, otkrili smo da svaka civilizacijaima svoj vlastiti sat. Otkrili smo, na primjer,da Grci i Rimljani nisu vjerovali u povijesni progres. Ni Kinezi, Hindusi, ni ostale mnogoboške civilizacije. Budući da mi sada prihvaćamo pluralitet civilizacija, a time i različite koncepte vremena, ideja jednog smjera vremena za čitavo čovječanstvo je srušena. Pa ipak ne znam možemo li okončati tradiciju tako moćnu i duboku kao što je kršćanstvo. Kršćanstvo nije ukinulo pogansku tradiciju; asimiliralo ju je. Naposljetku,bez grčke filozofije Crkva nikad ne bi izgradila kršćansku filozofiju. Isto će tako biti u našem vremenu.
(Octavio Paz u Vijesniku od 4. decembra 2000.)
http://ns1.vjesnik.com/Pdf/2000%5C12%5C04%5C15A15.PDF

[Borg-Resistence is FUTILE]

Dolaskom kršćanstva na tlo Rimskog carstva i njegovim prihvatanjem od strane Konstantina, Rimljani nisu odmah prihvatili monoteizam. To je bio dugi proces u kojem je kršćanstvo čak poprimilo neke običaje rimskih politeista. Među njima su i uskršna jaja koja su tipični politeistički simbol - simbol života.

Da, i to je to. Ona su samo simbol "uskršnjeg" novog USKRSlog života.
I šta je tu neobično?
Samo ilustriraju i podsječaju na jasnu istinu navedenu u Biliji.

Valjda možeš napraviti razlku između ilustracije i objekta ilustriranja.
Nadam se.

[seldzuk]

Međutim, tu su i neki simboli koje je Crkva preuzela, riba, onda onaj znak u obliku pletenice.

[fia]

Moram priznati da u ovom se slažem sa autorom teksta.

Moramo shvatiti da „pravo krščanstvo“ pojavljuje se samo u vremenu Isusa i njegovih apostola, zato nije ni čudno, da u kasnijim vremenima prihvatilo je običaje okolnih naroda.
/ali ne smijemo zaboraviti, da „veliki otpad“ koji je trebalo doći nakon smrti apostola, Biblija unaprijed najavljuje!!!!…/

Kad smo već počeli sa primjerom simbola kao su jaja, trebalo bi ići još malo dublije
Hajmo malo pogledati ne samo „jaja“, nego i porijeklo Uskrsa…kao primjer koji nam može pomoči i u shvačanju djelovanja „poganskih običaja“ opčenito.

Naziv Uskrs, ne nalazimo u Bibliji. Nigdje Pismo ne spominje te običaje, niti postoji bilokakav dokaz da su Isusovi rani učenici vjerovali u jih, čak suprotno.
”Praznik dobio ime po Eostri, poganskoj božici svitanja i proljeća“. "Medieval Holidays and Festivals"
Tko je bila Eostre?
”Eostre je, prema legendi, otvorila ulazna vrata Valhale kako bi primila Baldera, kojeg se zbog njegove čistoće nazivalo Bijelim Bogom, ali i Bogom Sunca zbog svjetlosti s njegova čela kojom je obasjavao čovječanstvo“, . "The American Book of Days"
”Crkva je nesumnjivo u svojim ranim danima prihvatila stare poganske običaje i dala im kršćansko značenje. Budući da je Eostrina svetkovina slavila obnovljenje života u proljeće, bilo je lako pretvoriti je u slavljenje uskrsnuća Isusa iz mrtvih, čije su evanđelje propovijedali.“ "The American Book of Days"

Ovo prihvaćanje objašnjava kako su se u odredjenim zemljama pojavile uskrsni običaje, kao što su uskrsna jaja, uskrsni zec i uskrsno pecivo s križem.
U vezi s običajem pečenja uskrsnih peciva s križem ”čija je sjajna smeđa površina ukrašena (...) križem“, knjiga "Easter and Its Customs kaže": ”Križ je bio poganski simbol puno prije nego što je dobio vječno značenje zbog događaja koji su se odvijali na prvi Veliki petak, a kruh i kolači ponekad su se njime ukrašavali u pretkršćanskom razdoblju.“

Zašto su onda crkve kršćanstva u svoja vjerovanja i običaje prihvatile takve simbole koji su očito poganske?

”Nepromjenjiv stav rane Crkve bio je da takvim postojećim poganskim obredima pridaje kršćansko značenje ako ih se nije moglo iskorijeniti. U slučaju Uskrsa adaptacija je bila osobito laka. Radost zbog rađanja prirodnog sunca i buđenja prirode iz zimske smrti, pretvorena je u radost zbog rađanja Sunca pravednosti prilikom uskrsnuća Krista iz groba. Neke poganske proslave koje su se odvijale oko 1. svibnja bile su isto tako pomaknute kako bi se podudarale s proslavom Uskrsa.“ "Curiosities of Popular Custom"

Umjesto da izbjegavaju popularne poganske običaje i magijske obrede, religiozni vodje bili su popustljivi prema njima i dali im ”kršćansko značenje“.
”Kad se religija poput kršćanstva prenosi ljudima druge kulture, ona prihvaća i ’krštava‘ neke narodne običaje koji potječu iz starijih religija“, ”Ono odabire i uvodi u liturgiju narodne proslave koje naizgled označavaju ista vječna načela koja naučava Crkva“. "Easter—Its Story and Meaning"

Biblija daje jednostavne smjernice o tome što treba slaviti a što ne.
Bog je bio vrlo određen u vezi s tim prema Izraelcima a i kršćanima su dane jasne upute da nastave slaviti „Gospodnju večeru“ kao obilježavanja Kristove smrti (1. Korinćanima 11:23-26; Kološanima 2:16, 17).
”U Novom zavjetu nigdje se ne ukazuje na to da se slavilo Uskrs, a isto tako ni u zapisima apostolskih Otaca. Posvećivanje određenih vremenskih razdoblja jest predodžba koja uopće nije postojala u mislima prvih kršćana. (...) Ni Gospodin ni njegovi apostoli nisu zapovjedili da se drži ovaj ili ikoji drugi blagdan.“ "The Encyclopædie Britannica"

Nešto možemo naučiti iz događaja kad su Izraelci prihvatili egipatski religiozni običaj i preimenovali ga u ”svečanost u čast Jahvi“. Usto su ’posjedali da jedu i piju a poslije su ustali da se zabavljaju‘. No njihovi su postupci silno razljutili Boga i on ih je strogo kaznio (2. Mojsijeva 32:1-10, 25-28, 35 ).
I baš na ovom primjeru, kad je Aron napravio tele ustvari samo kao „simbol“ Boga, jer taj redak 32: 5. kaže „Vidjevši to Aron, sagradi pred njim žrtvenik a onda najavi: "Sutra neka se priredi svečanost u čast Jahvi!" možemo vidjeti kako Bog gleda na pridavanje „plemenitog“ razloga djelima koje Bog ne odobrava.
.

[lady midnight]

dobro, je li ovo nekome mozhda zachudjujuce?

pa svaka religija je asimilirala kulturne i postojece vjerske tradicije, i koliko god svaka nova religija koja bi se masovno proshirivala sadrzhavala odredjene revolucionarne elemente u svom uchenju, nikada nije u potpunosti prekinula sa tradicijama koje su postojale prije njenog pojavljivanja. niti bi te tradicije nestajale na onim mjestima na koja se proshirivala. ustvari jedino integracijom i asimilacijom postojecih tradicija, vjerovanja i ideja, velike monoteistichke religije i jesu uspijevale da se ukorijene i da zazhive u stanovnishtvu.
i ovo, mozhda suprotno stavovima koje dosada zastupaju uchesnici na temi, nije dokaz da je neshto "iskrivljeno" u toku vremena - ovo je ustvari dokaz da u tom nekom puristichkom, apsolutno "chistom", "izvornom" itd. obliku religije nikada nisu ni postojale, koliko god se danas puristi pozivali na neke faze u istoriji u kojima je to navodno bio sluchaj. to jednostavno nije tachno. one su se razvijale organski u sredinama u kojima su nastajale, vjerska uchenja i propisi su elaborirani u toku vremena, a to je ukljuchivalo i upliv elemenata, ideja i vjerovanja "sa strane". i ovo je tachno ne samo za kasnije istorijske faze u kojima su religije bivale uchvrshcene, nego i one pochetne, "osnivachke" faze. religija je u samoj svojoj srzhi dinamichna, a niposhto statichna pojava. i upravo ta dinamichnost joj i omogucuje prezhivljavanje i ovakav uticaj, chak i danas, nakon shto su mnogi odavno predvidili da ce biti prevazidjena.

[fia]

pa... nije ništa puno začudjujuče, samo ti to iz pogleda ateiste ne smatraš toliko bitnim, i daješ tome drugi značaj…

Slažem se da nikad nije postojala ni krščanska religija u absolutno „čistom obliku“, nije ni mogla, jer uvijek je sastojala iz nesavršenih ljudi,…. jedna stvar je recimo „čista, izvorna ideja“/ i tako možemo gledati na uzor Krista, za razliku od ranih učenika, koji već nisu savršeni/ …i druga stvar – neki trud da se toj ideji što više približimo, da sve bolje primjenjivamo ono što poznajemo.... to je sve…
Ako je to tako, da Bog „odgaja“ za neki svoj bolji sistem koji bi trebao da zamijeni ovaj ljudski, onda odgaja postepeno, sve u pravo vrijeme…i mora biti dinamično. Ali bi trebalo da se sve više približava toj ideji, i ne upravo suprotnim smjerom da sve više prihvača oblike svijeta o kojem Biblija kaže da je „pod vlašču tog zloga“.

Ali to je stvarno teško, više nemoguće, objašnjavati nekome za koga je Biblija ljudska tvorevina i Bog ne postoji…naravno da ćeš imati sasvim drugačij pogled …

[Bosanac sa dna kace]

neprijatelja ako ne mozes unistit pridruzi mu se

[lady midnight]

pa... nije ništa puno začudjujuče, samo ti to iz pogleda ateiste ne smatraš toliko bitnim, i daješ tome drugi značaj…

Slažem se da nikad nije postojala ni krščanska religija u absolutno „čistom obliku“, nije ni mogla, jer uvijek je sastojala iz nesavršenih ljudi,…. jedna stvar je recimo „čista, izvorna ideja“/ i tako možemo gledati na uzor Krista, za razliku od ranih učenika, koji već nisu savršeni/ …i druga stvar – neki trud da se toj ideji što više približimo, da sve bolje primjenjivamo ono što poznajemo.... to je sve…
Ako je to tako, da Bog „odgaja“ za neki svoj bolji sistem koji bi trebao da zamijeni ovaj ljudski, onda odgaja postepeno, sve u pravo vrijeme…i mora biti dinamično. Ali bi trebalo da se sve više približava toj ideji, i ne upravo suprotnim smjerom da sve više prihvača oblike svijeta o kojem Biblija kaže da je „pod vlašču tog zloga“.

Ali to je stvarno teško, više nemoguće, objašnjavati nekome za koga je Biblija ljudska tvorevina i Bog ne postoji…naravno da ćeš imati sasvim drugačij pogled …

varash se, ja to smatram jako bitnim, mada je tachno da tome pridajem drugo znachenje.
vidish, taj moj stav ateiste, koji sebe smatra humanistom (trudim se ), meni nalazhe da mislim na ljude danas i ovdje, pa i sutra (a to chinim izmedju ostalog i razmishljajuci o onima jucher ), i nalazhe mi da poshtujem ljude, njihove izbore i njihove potrebe, ukljuchujuci i potrebu za duhovnoshcu i za religijom, koje ja smatram nadasve ljudskim potrebama.
ali kada se pojave ljudi koji bi da negiraju tu humanost, zarad "povratka" nekim idealiziranim vizijama stvarnosti, koji bi da unishtavaju svo ono bogatstvo ideja, kultura, umjetnosti, razlichitosti koji su se razvili tokom ljudske istorije, koji negiraju upravo sve te ljudske potrebe, ljudske osjecaje kao i sav kompleksitet ljudskih stvorenja i njihovog stvaralashtva zarad nekog ideala dobrote za koji misle da ga jedino oni mogu ispravno definirati, jer jedino oni ispravno chitaju Rijech -- onda ja osjecam potrebu da iskazhem svoje vjerovanje u to da svaki cilj svoj smisao dobija tek kroz put kojim se do njega krene.
za mene svaka disonancija izmedju puta i cilja taj cilj chini besmislenim, ili mozhda josh preciznije - daje mu jedan mrachan i nadasve negativan smisao.
ako cu se protiv zla ovog svijeta boriti zlom (a negacija ljudskosti koju vjerski puristi sprovode ne samo idejno, nego i djelima, jeste zlo) - onda je to perpetuiranje zla, nikako borba protiv njega.
za razliku od toga, usredotochiti se na put, ne razmishljajuci o cilju i pri tome nastojati vladati se kategorichkim imperativom, za mene jeste ono shto na kraju rezultira u postojanju smisla.
jako grijeshe oni vjernici koji ateistima automatski pripisuju svako odsustvo metafizichkog smisla i cilja. ostavljajuci po strani razlike koje i ovdje postoje (jer vjersko ubjedjenje nikada ne odredjuje chovjeka u potpunosti), usudila bih se reci da je onaj chovjek koji je razvio svijest o svojoj ulozi u svijetu i kojem je stalo do etichkih i humanih principa, te nastoji da se prema njima vlada, u stanju prebroditi onaj eksistencijalistichki apsurd zhivota upravo samim - zhivotom. za takvu "smislenost" nije potreban nikakav "povratak" nekom istorijskom pra-idealu.

[Bosanac sa dna kace]

eh sad kad bi nam neko fino objasnio o tome kako je pravoslavna crkva asimirala slevnska (ponekad se pitam da li su to slavenska ili vlaska, keltska...)bozanstva kao svoje svece, pa tako danas imamo krsne slave

[fia]

@lady...

I to je to, što je za tebe istorija, za mene je istorija, sadašnjost i budućnost....

Sve ja to razumijem, lady, problem je u tome da drugačije se „humanost“ smatra iz pogleda čovjeka za kojeg je taj život „ovdje i sad“ jedino što ima… i na kraju krajeva i bez odgovornosti prema stvoritelju. I drugačije onoga, tko vjeruje da danas živimo u nekom „provizornom razdoblju“ i koji osječa odgovornost prema onome tko mu je dao život. I zato se teško možemo srazumijeti.
Za tog prvog je sasvim prirodno, da će mu „put“ biti bitniji, nego cilj. Sasvim je logično da će mu zadovoljavanje vlastitih potreba/ u pozitivnom smislu/, u boljem slučaju i potreba ljudi oko njega.... biti na prvom mjestu... ako mu je stalo do etičkih i humanih principa, onda se trudi da što najbolje koristi svoje odredjeno vrijeme za sebe i za druge i vodi se tim ljudskim mjerilima koje su prema njegovom mišlenju te najbolje..

Ali u tome je poenta toga svega. Jer taj drugi naravno sve to će raditi slično, bit če mu važan put i cilj....ali
...u granicama koje odredjuje stvoritelj i koje on dobrovoljno poštuje - znači ne želi da zadovoljavanjem vlastitih potreba vrijedja stvoritelja.
...i u odredjenom vremenu....znači neće na "potapajučim" /izmišlen izraz, ne znam / Titaniku krečiti komšiji kajutu, mada to je u drugoj situaciji plemenito i humano....
Ništa više i ništa drugo.
Zato, ako ja se „vračam“ u prvo stoljeće, vračam se radi toga, da bih bolje upoznala ono što Bog od svakog čovjeka želi, da ne bih ga vrijedjala, i ne zato da mi je to neki „pra –ideal“. Ako uzimam Bibliju kao ono što je Bog htio da poznajemo, onda tamo tražim odgovori na svoja pitanja.
I ako pročitam da Boga stvoritelja vrijedjaju poganske običaje, nije mi jasan razlog zašto održavati nešto šta ga vrijedja, samo zato da mi svidja taj običaj......
i to ne govorim o nekim ostalim uskrsnim običajima, koje koriste napr. „štapove“, koje potječu iz simbola muškog spolnog organa...nisam htjela odmah postati sve detajle, ali da bismo se razumijeli zašto neke te običaje vrijedjaju – bez prevoda:

Is It Easter—or Astarte?
„This family’s holiday festivities begin early in the morning as they rise to greet the sunrise with reverent awe. The children are decked in the best new finery, complete with new bonnets. The celebration includes emblems of rabbits, baskets full of gaily colored eggs, and hot cross buns. It must be Easter. Or is it?
Springtime was sacred to the sex worshipers of Phoenicia. Their fertility goddess, Astarte, or Ishtar (Aphrodite to the Greeks), had as her symbols the egg and the hare. She had an insatiable thirst for blood and immoral sex. Her statues variously depicted her as having rudely exaggerated sex organs or with an egg in her hand and a rabbit at her side. Sacred prostitution was part of her cult. In Canaan, the sex goddess was styled the wife of Baal. She was honored by drunken sex orgies, the worshipers believing that their sexual intercourse helped to bring about the full awakening and mating of Baal with his wife. According to the book Recent Discoveries in Bible Lands, “in no country has so relatively great a number of figurines of the naked goddess of fertility, some distinctly obscene, been found.”
Beneath memorials to her in Carthage, brightly colored urns were discovered containing the charred bones of little children. Their parents, commonly people of rank and title, sought the blessing of the gods on their wealth and influence. Some of the urns were found to contain the remains of several children of different ages, perhaps of the same family.“

Ne znam koji zaključak ti napraviš, moj zaključak je taj, da je više nego nehumano ove običaje /ili neke njihove varijacije/ održavati, i još nehumanije je povezivati sa krščanskim idejama.

Što se tiče - „jedinog ispravnog čitanja i definiranja“... ne znam odakle ti to, svatko od nas piše ono o čemu je ubedjen da je istina, svatko vidi svoj pogled kao „najbolji“, jer za njega i jeste najbolji, ako ne bi bio, ne bi ga se držao...s druge strane nisi od mene ništa slično čula, ako se ne varam....

ocjeniti, da li neko ispravno čita i definira Riječ - kako kažeš, možeš samo na temelju dugotrajnog proučavanja, usporedjivanja i traženja...

ali svatko od nas može se naravno varati...to isto važi u čitavom životu...
/... baratamo ovjde sa pojmovima „etika“ i „humanost“.... samo da te pojmove znače u svakoj kulturi nešto drugo...i upravo to stvara probleme...i još više su problematične pojmove kao „zlo“ i „dobro“/

p.s. nisam sigurna da li sam uspjela izraziti baš ono što sam željela, jer u ovim diskusijama je važan svaki "ton" te koje riječi, i to je za mene stvarno teško, jer te tonove ne osječam kako je treba, i koristim samo te riječi koje poznajem...

[lady midnight]

@lady...

I to je to, što je za tebe istorija, za mene je istorija, sadašnjost i budućnost....

Sve ja to razumijem, lady, problem je u tome da drugačije se „humanost“ smatra iz pogleda čovjeka za kojeg je taj život „ovdje i sad“ jedino što ima… i na kraju krajeva i bez odgovornosti prema stvoritelju. I drugačije onoga, tko vjeruje da danas živimo u nekom „provizornom razdoblju“ i koji osječa odgovornost prema onome tko mu je dao život. I zato se teško možemo srazumijeti.
Za tog prvog je sasvim prirodno, da će mu „put“ biti bitniji, nego cilj. Sasvim je logično da će mu zadovoljavanje vlastitih potreba/ u pozitivnom smislu/, u boljem slučaju i potreba ljudi oko njega.... biti na prvom mjestu... ako mu je stalo do etičkih i humanih principa, onda se trudi da što najbolje koristi svoje odredjeno vrijeme za sebe i za druge...

Ali u tome je poenta toga svega. Jer taj drugi naravno sve to će raditi slično, bit če mu važan put i cilj....ali
...u granicama koje odredjuje stvoritelj i koje on dobrovoljno poštuje - znači ne želi da zadovoljavanjem vlastitih potreba vrijedja stvoritelja.
...i u odredjenom vremenu....znači neće na "potapajučim" /izmišlen izraz, ne znam / Titaniku krečiti komšiji kajutu, mada to je u drugoj situaciji plemenito i humano....
Ništa više i ništa drugo.
Zato, ako ja se „vračam“ u prvo stoljeće, vračam se radi toga, da bih bolje upoznala ono što Bog od svakog čovjeka želi, da ne bih ga vrijedjala, i ne zato da mi je to neki „pra –ideal“. Ako uzimam Bibliju kao ono što je Bog htio da poznajemo, onda tamo tražim odgovori na svoja pitanja.
I ako pročitam da Boga stvoritelja vrijedjaju poganske običaje, nije mi jasan razlog zašto održavati nešto šta ga vrijedja, samo zato da mi svidja taj običaj......
i to ne govorim o nekim ostalim uskrsnim običajima, koje koriste napr. „štapove“, koje potječu iz simbola muškog spolnog organa...nisam htjela odmah postati sve detajle, ali da bismo se razumijeli zašto neke te običaje vrijedjaju – bez prevoda:

Is It Easter—or Astarte?
„This family’s holiday festivities begin early in the morning as they rise to greet the sunrise with reverent awe. The children are decked in the best new finery, complete with new bonnets. The celebration includes emblems of rabbits, baskets full of gaily colored eggs, and hot cross buns. It must be Easter. Or is it?
Springtime was sacred to the sex worshipers of Phoenicia. Their fertility goddess, Astarte, or Ishtar (Aphrodite to the Greeks), had as her symbols the egg and the hare. She had an insatiable thirst for blood and immoral sex. Her statues variously depicted her as having rudely exaggerated sex organs or with an egg in her hand and a rabbit at her side. Sacred prostitution was part of her cult. In Canaan, the sex goddess was styled the wife of Baal. She was honored by drunken sex orgies, the worshipers believing that their sexual intercourse helped to bring about the full awakening and mating of Baal with his wife. According to the book Recent Discoveries in Bible Lands, “in no country has so relatively great a number of figurines of the naked goddess of fertility, some distinctly obscene, been found.”
Beneath memorials to her in Carthage, brightly colored urns were discovered containing the charred bones of little children. Their parents, commonly people of rank and title, sought the blessing of the gods on their wealth and influence. Some of the urns were found to contain the remains of several children of different ages, perhaps of the same family.“

Ne znam koji zaključak ti napraviš, moj zaključak je taj, da je više nego nehumano ove običaje /ili neke njihove varijacije/ održavati, i još nehumanije je povezivati sa krščanskim idejama.

Što se tiče - „jedinog ispravnog čitanja i definiranja“... ne znam odakle ti to, svatko od nas piše ono o čemu je ubedjen da je istina, svatko vidi svoj pogled kao „najbolji“, jer za njega i jeste najbolji, ako ne bi bio, ne bi ga se držao...s druge strane nisi od mene ništa slično čula, ako se ne varam....

ocjeniti, da li neko ispravno čita i definira Riječ - kako kažeš, možeš samo na temelju dugotrajnog proučavanja, usporedjivanja i traženja...

ali svatko od nas može se naravno varati...to isto važi u čitavom životu...
/... baratamo ovjde sa pojmovima „etika“ i „humanost“.... samo da te pojmove znače u svakoj kulturi nešto drugo...i upravo to stvara probleme...i još više su problematične pojmove kao „zlo“ i „dobro“/

fia, ukratko
naravno da ova rasprava nema smisla - ti kazhesh da pokushavash da radish shta stvoritelj zheli, ja kazhem - stvoritelj ne postoji...
ti kazhesh da je objava stigla kao sveta rijech, ja kazhem - svete knjige su pisali ljudi, pa nije chudo da su integrisali tradicije koje su postojale prije njih. a te tradicije cesh naci ne samo u ritualnim radnjama i proslavama, nego i u pripovijedanju biblije, chiji mnogi odlomci su u biti obradjene verzije prastarih mitova koji su kurzirali davno prije kodifikacije i starog i novog zavjeta... ali nejse (zapishi ovo "nejse" u rjechnik, ovo mozhesh uvijek reci kad hocesh da prekinesh neku temu ), to je vec druga stvar... ne da mi se sad diskutirati o karakteru objave kad budem odmornija i kad budem imala malo vishe vremena, nastavicu o tome, jer mislim da to i jeste srzh ove teme.

jedna interesantna paralela kad smo vec kod ovoga medjusobnog prozhimanja razlichitih svjetonazora: mnoge vjerske obichaje, pa i ideje, cesh naci i u sekularnim ideologijama i njihovim ritualima. najbanalniji primjer: svechani akt polaganja pionirske zakletve kod komunista je nishta drugo do u sekularnu terminologiju preveden obichaj krishcanske konfirmacije, tj. uvodjenje u "zajednicu".

shta zhelim ovim da kazhem:
pa sasvim je normalno i neizbjezhno da se ideje, obichaji, prozhimaju, preplicu, da utichu jedni na druge, te da se u toku tih procesa razvijaju novi fenomeni, nove ideje, novi obichaji, nove kulture, i tako dalje. pogled na svijet vjerskog puritanca koji misli da je mishljenje i ponashanje ljudi normativno odredjeno voljom Stvoritelja ne prihvata ovo medjusobno prozhimanje kultura kao sasvim normalnu pojavu u razvoju civilizacija, te je zheli negirati. vjerski purizam je uvijek i kulturni purizam. ja takav pogled na svijet odbijam jer mislim da je destruktivan.

dok sve ovo ostaje na lichnom nivou, nemam nikakvih problema sa tim. moj problem pochinje onda kada se te "prechishcene" verzije koje preskachu i negiraju svo bogatstvo religijskih tradicija i kulturu zasnovanu na njima, pochinju nametati kao socijalne norme - shto je u sluchaju puritanskih pokreta, pogotovo evangelikalskih i vehabijskih, konachni cilj, i na shto su usmjerene njihove aktivnosti. vidish, tada se ta problematika, koja me se inache ne tiche, osim shto budi znanstveni interes u meni, prelijeva i u moju lichnu sferu. i da, onda cu suprotno svom obichaju da se ne barkam u istine drugih ljudi, i te kako ukazati na apsurditete fundamentalistichkog pristupa vjeri.


o relativitetu pojmova etike i humanosti si u pravu -- donekle. jer odredjene stvari poput poshtovanja drugih i nepovredljivosti ljudskog dostojanstva, itd. su ipak univerzalni principi etike. medjutim, sve i da nije tako -- pridrzhavanje tih, svakoj sredini svojstvenih etichkih pravila, za mene je vec dovoljno.
kada mislim na zhivot koji se vodi u skladu sa kategorichkom imperativom -- nemoj to da prevodish kao zadovoljavanje vlastitih potreba (a ovo vec nije nimalo pitanje jezika ), znash veoma dobro shta se pod tim pdorazumijeva.

[fia]

da, i na kraju se slažemo da se ne slažemo, na čemu smo se slagali već na početku našeg neslaganja

[seldzuk]

Lady, u jednom se slažemo - u tome da je sa različitih postulata nemoguće doći do istih stavova.
U cijeloj ovoj priči ono što mi je jako intrigantno je to da Evropljani tj. zapadnjaci ili ne znam već kako da kažem jer termin zapadnjaci Evropljanima baš i nije jasan, za islamski monoteizam kažu da je strogi monoteizam. A logično pitanje i odgovor svakog muslimana je: A koji to još monoteizam postoji?. Je li to prvim kršćanima bilo žao politeista da se puno ne uvrijede pa su onda počeli govoriti o trojedinom bogu. Hudi i jadni, nije im lahko odjednom preći sa stotinjak bogova na jednog, pa su im rekli da ih ima trojica. I ako je kršćanstvo temeljeno na trojstvu, zašto se u jednom od četiri evanđelja - ne znam kojem - cijelo vrijeme koristi sintagma "sin čovječiji", a ne "sin božiji" koja se odnosi na Isaa, alejhi-selam.
A ovo "bog otac", neuzu billah me jako podsjeća na nešto, a evo što(skinuto s hrvatske wikipedije):
Max Müller povezivao je većinu europskih mitologija s arijskom mitologijom koju je smatrao izvornom. 1891. rekao je da je najvažnije otkriće 19. stoljeća ova jednostavna jednakost: sanskrtski Dyauš pítā = grčki Zeus = rimski Jupiter = staronordijski Tyr. Podršku toj teoriji daje i etimologija, posebice indoeuropeistika. Naime, Zeusovo grčko ime povezano je s ie. korijenom *dey- = svijetliti, odnosno *dyēws = danje nebo. U nominativu je njegov oblik Ζεύς πατερ, a u genitivu se Zeús mijenja u Διός. To možemo povezati s glavnim bogom Indoeuropljana - *dyēws ph2tēr = božanski otac. Usp. u sanskrtu dyauš pítā. Iz istog korijena dolazi i lat. ime Zeusova pandana u rimskoj mitologiji, Jupitera: Iupiter, Iovis < stlat. Diovis, od genitiva u ie. - *dyeu-ph2tēr. Na rimsku je mitologiju jako utjecala grčka i etruščanska mitologija.

Arheologija i mitografija otkrili su pak druge stvari. Grci su bili inspirirani nekim civilizacijama u Maloj Aziji i na Bliskom Istoku. Primjerice, Adonis je pandan bliskoistočnog "umirućeg boga", a Afroditin je pandan anatolijske Kibele.

A što se tiče ateista i odnosa prema religijama, takođe mi je začuđujuće da kada se govori o principima i postulatima monoteističke vjere, govore o puritanizmu, fundamentalizmu, vjerskoj netrpeljivosti i čemu sve ne, ali kada se spomenu grčka božanstva, onda govore o kulturnom nasljeđu, narodnoj legendi itd.
Sa pameću nespojiva mitologija u kojoj bogovi žive na Olimpu, žene se, udaju, svađaju i mire, koja ukratko najviše liči na neku sapunicu, je ateistima nešto logično.
Ali zato monoteizam sa transcedentim bogom je nelogičan, retrogradan itd.
Valjda je ateizmu nelogično sve što nije prizemljeno, ljudsko.
Čovjek bi u životu trebao gledati da ne izađe iz hatora Bogu i principima koje je On postavio, i nediranje u prava drugih je princip koji je On postavio.
A riječ humanizam me nekako najviše podsjeća na vrijeme kada su ljudi mislili da se cijeli svemir vrti oko Zemlje, tj. oko nas. Čovjek jeste najpotpunije Božije stvorenje, ali ni u kom slučaju ne zaslužuje tretman koji humanizam podrazumijeva. Među ljudima ima velikih dobrotvora, ali i zlotvora...

[lady midnight]

Lady, ujednom se slažemo - u tome da je sa različitih posltulata nemoguće doći do istih stavova.
U cijeloj ovoj priči ono što mi je jako intrigantno je to da Evropljani tj. zapadnjaci ili ne znam već kako da kažem jer termin zapadnjaci Evropljanima baš i nije jasan, za islamski monoteizam kažu da je strogi monoteizam. A logično pitanje i odgovor svakog muslimana je: A koji to još monoteizam postoji?. Je li to prvim kršćanima bilo žao politeista da se puno ne uvrijede pa su onda počeli govoriti o trojedinom bogu. Hudi i jadni, nije im lahko odjednom preći sa stotinjak bogova na jednog, pa su im rekli da ih ima trojica. I ako je kršćanstvo temeljeno na trojstvu, zašto se u jednom od četiri evanđelja - ne znam kojem - cijelo vrijeme koristi sintagma "sin čovječiji", a ne "sin božiji" koja se odnosi na Isaa, alejhi-selam.
A ovo "bog otac", neuzu billah me jako podsjeća na nešto, a evo što(skinuto s hrvatske wikipedije):
Max Müller povezivao je većinu europskih mitologija s arijskom mitologijom koju je smatrao izvornom. 1891. rekao je da je najvažnije otkriće 19. stoljeća ova jednostavna jednakost: sanskrtski Dyauš pítā = grčki Zeus = rimski Jupiter = staronordijski Tyr. Podršku toj teoriji daje i etimologija, posebice indoeuropeistika. Naime, Zeusovo grčko ime povezano je s ie. korijenom *dey- = svijetliti, odnosno *dyēws = danje nebo. U nominativu je njegov oblik Ζεύς πατερ, a u genitivu se Zeús mijenja u Διός. To možemo povezati s glavnim bogom Indoeuropljana - *dyēws ph2tēr = božanski otac. Usp. u sanskrtu dyauš pítā. Iz istog korijena dolazi i lat. ime Zeusova pandana u rimskoj mitologiji, Jupitera: Iupiter, Iovis < stlat. Diovis, od genitiva u ie. - *dyeu-ph2tēr. Na rimsku je mitologiju jako utjecala grčka i etruščanska mitologija.

Arheologija i mitografija otkrili su pak druge stvari. Grci su bili inspirirani nekim civilizacijama u Maloj Aziji i na Bliskom Istoku. Primjerice, Adonis je pandan bliskoistočnog "umirućeg boga", a Afroditin je pandan anatolijske Kibele.

A što se tiče ateista i odnosa prema religijama, takođe mi je začuđujuće da kada se govori o principima i postulatima monoteističke vjere, govore o puritanizmu, fundamentalizmu, vjerskoj netrpeljivosti i čemu sve ne, ali kada se spomenu grčka božanstva, onda govore o kulturnom nasljeđu, narodnoj legendi itd.
Sa pameću nespojiva mitologija u kojoj bogovi žive na Olimpu, žene se, udaju, svađaju i mire, koja ukratko najviše liči na neku sapunicu, je ateistima nešto logično.
Ali zato monoteizam sa transcedentim bogom je nelogičan, retrogradan itd.
Valjda je ateizmu nelogično sve što nije prizemljeno, ljudsko.
Čovjek bi u životu trebao gledati da ne izađe iz hatora Bogu i principima koje je On postavio, i nediranje u prava drugih je princip koji je On postavio.
A riječ humanizam me nekako najviše podsjeća na vrijeme kada su ljudi mislili da se cijeli svemir vrti oko Zemlje, tj. oko nas. Čovjek jeste najpotpunije Božije stvorenje, ali ni u kom slučaju ne zaslužuje tretman koji humanizam podrazumijeva. Među ljudima ima velikih dobrotvora, ali i zlotvora

hmmmmmmm... nismo se razumjeli.

nisam ja uopce prichala o logichnosti, a josh manje o nelogichnosti monoteizma ili politeizma, nego sam u kontekstu onog fiinog citata prichala o onima koji bi da vjerske tradicije koje su se razvijale preskoche kako bi se vratili nekim tobozhnje izvornim oblicima religije. to je ono shto ja nazivam fundamentalizmom. nema to veze sa monoteistichkim ili nekim drugim oblikom vjerovanja.
fundamentalizam za mene jeste kada neko negira validnost jedne vjerske ceremonije - recimo mevluda - koja se razvila u toku istorijata te religije pozivajuci se na neke pra-uzore (koji su idealizirani, jer i ne mogu biti rekonstruisani), i to na prilichno dubiozan nachin. onaj koji religiju zheli vratiti nekim prvobitnim formama, on je po meni ne shvaca kao ono shto jeste, a to je fenomen koji je podlozhan promjenama i istorijskim uticajima. a te promjene mozhemo veoma lako dokazati, nije to nikakvo umijece.

pod purizmom podrazumijevam negiranje kulturnih i vanjskih uticaja i nastojanja da se ti uticaji odstrane da bi se vjera "purificirala". ovo je karakteristika odredjenih pokreta, ne vjerskih zajednica kao takvih.

dalje: ako vec prichamo o uticajima postojecih starijih tradicija na bilo koju veliku monoteistichku religiju: pa svaka religija u sebi nosi te tradicije.
naravno da je krishcanski trinitet ostatak politeistichkog vjerskog univerzuma.
kao shto je kaba kao svetishte ostatak paganskog arapskog vjerovanja. kao shto je i hadzh tradicija koja potiche iz dzhahilijeta.
kao shto je i kurban relikt prijashnjih zhrtvenih rituala bogovima.... i tako dalje.
mislim, ako cemo vec potezati za muellerom kao manje-vishe utemeljiteljem modernog istrazhivanja o religiji, onda budimo iskreni pa recimo da on tu svoju teoriju nije ogranichio na krishcanstvo, nego da je time pokushao dati jedno univerzalno objashnjenje za razvoj i evoluciju religija - shto mu bash i nije poshlo za rukom, ali dobro sada.

i ne, ja na tvom mjestu ne bih mijenjala humanizam i humano-centrichki pogled na svijet.

[lady midnight]

Čovjek bi u životu trebao gledati da ne izađe iz hatora Bogu i principima koje je On postavio, i nediranje u prava drugih je princip koji je On postavio.

ako je ovo moralno nachelo kojim se neko vodi, ja nemam nishta protiv toga, niti mogu biti protiv toga.
moj problem nastaje tek onda kada se za hator Bogu (ili za hatar bilo chemu drugom) udara na prava drugih.

[fantom slobode]

Ne bih se slozio sa tobom potpuno oko Kabe, predstavljas je kao ostatak paganskog vjerovanja koji je prihvacen od Islama.

Evo jedno moguce objasnjenje, da upotpunimo sliku o Kabi:


According to the Qur'an, the Kaaba was built by Abraham and his son Ishmael. Islamic traditions assert that the Kaaba "reflects" a house in heaven called al-Baytu l-Maˤmur (Arabic: البيت المعمور) and that it was first built by the first man, Adam. AbrahAm and Ishmael rebuilt the Kaaba on the old foundations.

The four corners of the Kaaba roughly face the four points of the compass. In the eastern corner of the Kaaba is the "Rukn-al-Aswad" (the Black Stone or al-Ħajaru l-Aswad), generally thought to be a meteorite remnant. So, the Kabaa is the structure. Not the meteorite.

[Quran; 2:125] We have rendered the shrine (the Ka`aba) a focal point for the people, and a safe sanctuary. You may use Abraham's shrine as a prayer house. We commissioned Abraham and Ismail: "You shall purify My house for those who visit, those who live there, and those who bow and prostrate."

[fantom slobode]

A sto se tice Kurban bajrama, tu je vezano za Abrahama i njegovo zrtvovanje sina Isaka Bogu.To osim muslimana obiljezavaju i Druzi.Nisam neki poznavalac Kura'n-a , o tome bolje da progovore ljudi koji su vjernici i poznavaoci Islama.Ja na te stvari gledam vise kroz prizmu istorije.MIslim da uticaj paganskih religija na hriscanstvo je bio neuporedivo veci nego na Islam, mozda zato sto je hriscanstvo moralo da se razvija unutar Rima, koji je imao svoju religiju.Takodje je i Bozic praznik koji ima dosta odlika paganstva, slican takav je postojao u Rimskom carstvu.Samo rodjenje Isusa se vrlo tesko moze smjestiti u zimski mjesec.Mislim da je datum samo prilagodjen potrebama tog vremena.

[fia]

....... zašto se u jednom od četiri evanđelja - ne znam kojem - cijelo vrijeme koristi sintagma "sin čovječiji", a ne "sin božiji" koja se odnosi na Isaa.....

Mala ispravka - „sin čovječiji“ se na Isusa koristi u svim evadjelijama i to čak cca 80 puta.
Sam Isus je tu sintagmu koristio za sebe, vjerovatno za to da bi pokazao da u vremenu svog života na zemlji je bio stvarno čovjekom, i da se rodio pozemskoj ženi – znači nije bio utjelovljen /kao naprimjer su se utjelovili andjeli u vremenu Noa/…. nego rodjen.

[sffovac]

danasnje hriscanstvo je neki mix paganstva i hriscanske vjere, znaci ono samo je negdje izmedju
a za sve je zasluzan Konstantin
da ne duljim
imate ovdje sve lijepo objasnjeno

http://www.network54.com/Forum/212150/t ... jev+kod+''

[pitt]

ma dan brown je expert : D

[callmethebreeeze]

ma dan brown je expert : D

a tek sto je dobar pisac. najomiljeTIJI u mene, poslije koelja i onog afghanistanca.

[seldzuk]

...
fundamentalizam za mene jeste kada neko negira validnost jedne vjerske ceremonije - recimo mevluda - koja se razvila u toku istorijata te religije pozivajuci se na neke pra-uzore (koji su idealizirani, jer i ne mogu biti rekonstruisani), i to na prilichno dubiozan nachin. onaj koji religiju zheli vratiti nekim prvobitnim formama, on je po meni ne shvaca kao ono shto jeste, a to je fenomen koji je podlozhan promjenama i istorijskim uticajima. a te promjene mozhemo veoma lako dokazati, nije to nikakvo umijece.
...
kao shto je kaba kao svetishte ostatak paganskog arapskog vjerovanja. kao shto je i hadzh tradicija koja potiche iz dzhahilijeta.
kao shto je i kurban relikt prijashnjih zhrtvenih rituala bogovima.... i tako dalje.
...

Za ovo kod nas u narodu ima jedna vrlo lijepa rečenica: Šta reče i osta živa. Za one koji zastupaju evolucionističko porijeklo religije, ovo je na mjestu. Međutim, za one koji prihvataju samo revelacijsko porijeklo religije, ovo je čista nebuloza. Temelje Kabe prema nekim predanjima izgradio je lično Adem, alejhi selam. Ono što je sigurno, bilo da su je gradili ili obnavljali, su kur'anski ajeti:

127. I dok su Ibrahim i Ismail temelje Hrama podizali, oni su molili: "Gospodaru naš, primi od nas, jer Ti, uistinu, sve čuješ i sve znaš!
128. Gospodaru naš, učini nas dvojicu Tebi odanim, i porod naš neka bude odan Tebi, i pokaži nam obrede naše i oprosti nam, jer Ti primaš pokajanje i samilostan si!
129. Gospodaru naš, pošalji im poslanika, jednog od njih, koji će im ajete Tvoje kazivati i Knjizi ih i mudrosti učiti i očistiti ih, jer Ti si, uistinu, silan i mudar!"
130. Vjeru Ibrahimovu izbjegava sano onaj koji ne drži do sebe. A Mi smo njega na ovom svijetu odabrali, i na onom će biti među dobrima.
131. Kada mu je Gospodar njogov rekao: "Budi poslušan!" – on je odgovorio: "Ja sam poslušan Gospodaru svjetova!"
132. I Ibrahim ostavi u amanet sinovima svojim a i Jakub: "Sinovi moji, Allah vam je odabrao pravu vjeru, i nipošto ne umirite drugačije nego kao muslimani!"
133. Vi niste bili prisutni kada je Jakubu smrtni čas došao i kada je sinove svoje upitao: "Kome ćete se, poslije mene, klanjati?" – "Klanjaćemo se" – odgovorli su – "Bogu tvome, Bogu tvojih predaka Ibrahima i Ismaila i Ishaka, Bogu jednome! i mi se Njemu pokoravamo!"
134. Taj narod je bio i nestao; njega čeka ono što je zaslužio, i vas će čekati ono što ćete zaslužiti, i vi nećete biti pitani za ono što su oni radili.
(Kuran, El-Bekare 127.-134.)

Na osnovu toga se automatski može zaključiti da ni hadž nema veze sa politeistima mada su oni neke njegove segmente u iskvarenom obliku praktikovali.
Prva dva kurbana - žrtve na dunjaluku su kurbani Habila i Kabila, dvojice sinova Adema, alejhi selam. Jedan od njih je za žrtvu prinio lijepo utovljenu ovcu, a drugi neke loše poljoprivredne proizvode. Kurban prvog je bio primljen, a kurban drugog nije. Postoji tvrdnja da je to jedan od razloga zavisti koja je nastala kod jednog prema drugom. Kao drugi razlog se spominje njihova ženidba. Hazreti Hava je rađala blizance, po sina i kćerku. Propis koji je važio u to vrijeme se sadržavao u tome da se brat ženio sestrom koja mu nije blizanka, dakle sestrom blizankom svoga brata. Međutim, zavist se rodila kod jednog brata što njemu kao žena nije pripala ljepša sestra. Možda ovih razloga ima još…
Kurban kao propis klanja bravčeta ili krupne stoke je od vremena Ibrahima, alejhi selam. A ostale teorije prepuštam onima koji smatraju da smo mi samo uploadovani majmunovi rođaci, a ne najsavršenija Allahova stvorenja. Da bi se bolje razumio propis u vezi kurbana, najbolje je dobro proučiti kur'anske ajete:

26. I kada smo kao pribježište Ibrahimu pokazali mjesto gdje je Hram, rekli smo; "Ne smatraj Nama nikoga ravnim, i očisti ovaj Hram Moj za one koji će ga obilaziti, koji će tu u blizini njegovoj stanovati, i koji će molitvu obavljati
27. i oglasi ljudima hadždž!" – dolaziće ti pješke i na kamilama iznurenim; dolaziće iz mjesta dalekih,
28. da bi koristi imali i da bi u određene dane, prilikom klanja kurbana, kojim ih je Allah opskrbio, Njegovo ime spominjali. Jedite meso njihovo, a nahranite i siromaha ubogog!
29. Zatim, neka sa sebe prljavštinu uklone, neka svoje zavjete ispune i naka oko Hrama drevnog obilaze.
30. Eto toliko! A ko poštuje Allahove svetinje, uživaće milost Gospodara svoga, - a dozvoljena vam je stoka, osim one o kojoj vam je rečeno, - pa budite što dalje od kumira poganih i izbjegavajte što više govor neistiniti,
31. budite iskreno Allahu odani, ne smatrajte nikoga Njemu ravnim! A onaj ko bude smatrao da Allahu ima iko ravan – biće kao onaj koji je s neba pao i koga su ptice razgrabile, ili kao onaj kojeg je vjetar u daleki predio odnio.
32. Eto toliko! Pa ko poštiva Allahove propise – znak je čestita srca.
33. Vama one služe do određenog roka, a poslije, njihovo mjesto je kraj Drevnog hrama.
34. Svakoj vjerskoj zajednici propisali smo klanje kurbana da bi spominjali Allahovo ime prilikom klanja stoke koju im On daje. Vaš Bog je jedan Bog, zato se samo Njemu iskreno predajte! A radosnom viješću obraduj poslušne,
35. čija srca, kad se Allah pomene, strah obuzme, i one koji strpljivo podnose nevolje koje ih zadese, i one koji molitvu obavljaju i koji, od onoga što im Mi dajemo, udjeljuju.
36. A kamile smo vam učinili jednim od Allahovih obreda hadždža, i vi od njih imate koristi; zato spominjite Allahovo ime kada budu u redove poređane; a kad padnu na zemlju, jedite ih, a nahranite i onoga koji ne prosi, a i onoga koji prosi; tako smo vam ih potčinili da biste zahvalni bili.
37. Do Allaha neće doprijeti meso njihovo i krv njihova, Ali će Mu stići iskreno učinjena dobra djela vaša; tako vam ih je potčinio da biste Allaha veličali zato što vas je uputio. I obraduj one koji dobra djela čIne!
38. Allah doista štiti vjernike, Allah sigurni ne voli nijednog izdajnika, nezahvalnika.
(Kur'an, El-Hadždž, 26.-38.)

Vjera ima svoj statični dio, a to su propisi i opšta načela, i svoj dinamični dio, a to je primjena u vremenu i prostoru. Dinamični dio ne može mijenjati onaj statični. Lično, volim mevlud i nisam protiv njega. Mnogi su se alimi o njemu pozitivno izjasnili.
Međutim, sva se ova priča može skratiti. Jedan ateist nema kredibilitet i kompetenciju da bi govorio šta je u vjeri purizam i fundamentalizam. To što američki predsjednici i drugi moćni ljudi daju sebi za pravo da tumače mnogo štošta o mnogo čemu pa i pravi i krivi islam, ne daje ni njima ni drugima koji ne poznaju islam i njemu ne pripadaju da ga tumače.

[seldzuk]

Mislim da uticaj paganskih religija na hriscanstvo je bio neuporedivo veci nego na Islam, mozda zato sto je hriscanstvo moralo da se razvija unutar Rima, koji je imao svoju religiju.Takodje je i Bozic praznik koji ima dosta odlika paganstva, slican takav je postojao u Rimskom carstvu.Samo rodjenje Isusa se vrlo tesko moze smjestiti u zimski mjesec.Mislim da je datum samo prilagodjen potrebama tog vremena.

Ovo boldirano je suština cijele naše priče. Razlog što sam postavio ovaj topik nije da kršćane smatram politeistima, već smatram da su dopustili sebi da se u istinu s kojom je došao Isa, alejhi selam, umiješa toliko politeističke laži - ono što svi muslimani zamjeraju: Isa, alejhi selam je došao sa čistim politeizmom, a kršćani su od njega napravili kašu.
A uostalom. Po islamskom učenju Isa, alejhi selam, će doći prije sudnjeg dana i sve ove laži raskrinkati.

[lady midnight]

seldzhuk,

ovako:
postoje stvari gdje jedan ateista mozhe biti i te kako kompetentan kad se radi o religiji. koliki je njegov kredibilitet, valjda bi trebalo da zavisi od argumenata i znanja, a ne od ubjedjenja. shvatam da ateista kod vjernika ne mozhe imati kredibilitet ako se radi o raspravama o apsolutnoj istini, niti obrnuto - takve rasprave nemaju smisla, i ja u njih i ne ulazim upravo iz tog razloga.
medjutim, purizam i fundamentalizam su izmedju ostalog i socioloshke pojave, te kao takve nisu neshto shto bi samo jedan vjernik mogao uochiti, ocijeniti, i kontekstualizirati... pa nismo ni mi drugi coravi. i nema smisla u igru uvoditi americhke predsjednike, iz hiljadu i jednog razloga. a jedan od njih bi bio i taj da je mali broj njih koji su bili ateisti, zadnji je bio lincoln. ali meni bi puno vazhniji bio recimo onaj razlog da profesionalne politichare ne smatram kompetentnim da prichaju o bilo kojoj religiji.


ali vidish, ovdje se radi o slijedecem:
ja nikada ne bih progovorila na ovoj temi da ti nisi krenuo sa argumentima koji su dio ateistichkog diskursa, niposhto vjerskog.
dakle: ti si to otpocheo pozivajuci se na maxa muellera, a to nije pristup religiji jednog vjernika, nego jednog sekularnog istrazhivacha religije (neovisno o tome shta je max mueller sam vjerovao, diskurs u sklupu kojeg se razvila ova teorija jeste sekularno-ateistichki).

ukratko: jednom vjerniku krishcaninu objashnjenje koje pruzha max mueller za uskrs odnosno za naziv bozhanstva, a na koje si se ti pozvao, jeste isto toliko neprihvatljivo kao ja kada tebi kazhem da je ritual hadzha potekao iz paganskih vremena.
prema tome, meni se postavlja pitanje: zahsto sekularno-ateistichki pristup religiji po tebi ima kredibilitet u sluchaju krishcanstva - a polazim od toga da ga ima, inache se ne bi pozivao na te izvore na koje se pozivash - a u sluchaju islama to nema?

svaka religija ima interna objashnjenja za svoje rituale, vjerovanja, i tako dalje. i to je po meni okay, nishta sporno u tome.
isto tako postoje objashnjenja koja nisu dio te religije.
ono shto ja ne shvatam je kako neko sebi uzima za pravo da o jednoj religiji pricha koristeci argumentaciju sekularnih nauchnika, da bi potvrdio svoj stav, a istu tu argumentaciju odbija kada se radi o njegovoj vlastitoj religiji?