Evolucija

realna do boli · Post by **realna do boli** » 03/12/2011 08:22

Stvarno se neopterecujem, samo mi je to najprihvatljivije objasnjenje, za sada..

..ostalo mi je poprilicno apstraktno i dozivljavam ga kao navijacki epp odredjenih kasti.
Pa, eto, ja izabrala sta se meni svidja, bez da ulazim u dublju analizu za i protiv..jer niko me za to ne placa i moje misljenje nikome nije relevantno .
Za naucno objasnjenje bilo kojeg smjera koje ljudi smatreaju njima prihvatljivim kao nacin njihovog postanka, vec je izdvojeno basnoslovno para i niko nikoga nije ubijedio da je bas on u pravu.
Ovdje mi mozemo samo iznositi svoja misljenja i stajalista..razgovara tek, u zavisnosti ko ima kakvo obrazovanje, odgoj, vjerski predznak ili hobi.

harač · Post by **harač** » 03/12/2011 17:14

slučajno naletih na ovo. "Evolucija svrhi" (sic?) D. Dennett, predavanje na Univerzitetu Melburn, 15.11.2011. Više o teleologiji/filozofiji, nego biologiji, ali veže se na neke dileme iznesene ovdje: svrha/poenta/cilj/telos u materijalnoj zbilji etc (možda skočiti na 22:05).

http://youtu.be/3L7uNyQL0H0

realna do boli · Post by **realna do boli** » 04/12/2011 08:24

Zemljom ce opet hodati mamuti...danasnji clanak na sax-u

http://www.sarajevo-x.com/zanimljivosti ... /111204007

Sto pokazuje da se u nekom trenutku razvoja moze zaigrati sa genima u labotratoriji, stvoriti ponovno istoriju ili ono sto se zamisli da bi nekom tada trebalo..

Bušman · Post by **Bušman** » 04/12/2011 12:12

realna do boli wrote:Zemljom ce opet hodati mamuti...danasnji clanak na sax-u
http://www.sarajevo-x.com/zanimljivosti ... /111204007

Sto pokazuje da se u nekom trenutku razvoja moze zaigrati sa genima u labotratoriji, stvoriti ponovno istoriju ili ono sto se zamisli da bi nekom tada trebalo..

Prirodnim procesima se nikada nece doci do toga. Mamuti jednostavno vise nikada nece hodati Zemljom. Druga svar je geneticki inzenjering, to nije prirodni proces kao evolucija.

realna do boli · Post by **realna do boli** » 04/12/2011 18:02

Genetski inzinjering se kroz hiljede godina unaprijed, moze proglasiti evolucijom.....u nedostatku, trenutnih dokaza, neznanjem ili ne prihvatanjem ociglednog, tek, na odredjenom stupnjum razvoja nauke moze se doci do pretpostvke da je nesto vjestacki uradzeno, mozda nekada davno..sto smo mi , dosasvi do odredjenog vremenskog razdoblja, smatrali evolucijom ili pogresnom preptostavkom.
Na nivou znanja ili jednostavno, stepena razvoja ljedskog roda u datom momentu, pronalazenjem arheoloskih iskopina i u zavisnosti kolika je tada bila mogusnost proucavnja takvih artifakta, moglo se doci do, tada, mozda, pogresnih zakljucak.
I danasnja nauka je sa vremenske distance, buducnosti, smijesno naivna..ali nasa u usporedbi sa onom od prije dvije hiljade unazad, je napredna.

quasar · Post by **quasar** » 04/12/2011 18:27

realna do boli wrote:Genetski inzinjering se kroz hiljede godina unaprijed, moze proglasiti evolucijom.....u nedostatku, trenutnih dokaza, neznanjem ili ne prihvatanjem ociglednog, tek, na odredjenom stupnjum razvoja nauke moze se doci do pretpostvke da je nesto vjestacki uradzeno, mozda nekada davno..sto smo mi , dosasvi do odredjenog vremenskog razdoblja, smatrali evolucijom ili pogresnom preptostavkom.
Na nivou znanja ili jednostavno, stepena razvoja ljedskog roda u datom momentu, pronalazenjem arheoloskih iskopina i u zavisnosti kolika je tada bila mogusnost proucavnja takvih artifakta, moglo se doci do, tada, mozda, pogresnih zakljucak.
I danasnja nauka je sa vremenske distance, buducnosti, smijesno naivna..ali nasa u usporedbi sa onom od prije dvije hiljade unazad, je napredna.

U svakom slucaju, niko ko drzi do sebe nece decidno reci da nije moguce da je bilo uplitanja u evoluciji nekad prije 50 ili 150 hiljada godina, ili bilo kad, cak i bez genetskih intervencija, cistom selekcijom - uzgojem, za sta nikakve dokaze ni ZA ni PROTIV nemamo.
Sve je moguce, ali posto nemamo nikakve dokaze, osim nagovjestaja, da nismo sami u svemiru, toliko se smanjuje i mogucnost da smo plod necijeg eksperimenta.

Dakle, za sad, mi smo odavLeN.

realna do boli · Post by **realna do boli** » 04/12/2011 18:59

I ja sam trenutno tuDe...ali kao sto napisah, nesto mi moji prai itd..korjeni vise prijanjaju srcu kao da sam nekada davno modifikovana, nego da se neko iz puste dosade nasali i od necijeg rebra stvorio mene zenu ili da u genima imam majmunske krvi..ili da sam prije bila bubamara ili tako nesto...
Sto da ne..postoji mogusnost..samo, sumnjam da cemo za naseg zivota otkriti odakleM smo.... porijeklom.

jOFLA · Post by **jOFLA** » 04/12/2011 20:48

Bušman · Post by **Bušman** » 05/12/2011 08:53

realna do boli wrote:samo, sumnjam da cemo za naseg zivota otkriti odakleM smo.... porijeklom.

Vec rijesena ta misterija... porijeklom si iz Afrike. Kao i ja...

realna do boli · Post by **realna do boli** » 05/12/2011 10:56

Znam sta je trentno dokazivo, ali mi je drago da postoje i drugacija razmisljnja i pravci istrazivanja, nekada je Galileo bio utamnicen radi iznosenja svojih istrazivanja i stavova.
Ako nesto danas nerazmijemo ili iznosimo misljenje suprotno dananjim "cinjenicama" neznaci da nismo u pravu.
Mozda i nismo..vrijeme ce pokazati..ali uvijek i u svemu, po meni, treba postojati i alternativa ili rezervni plan.
Da smo se uvijek slagali sa trenutno dokazivim i da nismo pronalazili rjesenja za probleme, i ponekada se zapitali..pa, hajde da analiziramo sta taj covjek misli, mozda je u pravu.. u bilo cemu u zivotu..vjerovatno bi jos bili na nivou pracovjeka..ma odakle on vukao korjene.

quasar · Post by **quasar** » 05/12/2011 11:30

realna do boli wrote:Znam sta je trentno dokazivo, ali mi je drago da postoje i drugacija razmisljnja i pravci istrazivanja, nekada je Galileo bio utamnicen radi iznosenja svojih istrazivanja i stavova.
Ako nesto danas nerazmijemo ili iznosimo misljenje suprotno dananjim "cinjenicama" neznaci da nismo u pravu.
Mozda i nismo..vrijeme ce pokazati..ali uvijek i u svemu, po meni, treba postojati i alternativa ili rezervni plan.
Da smo se uvijek slagali sa trenutno dokazivim i da nismo pronalazili rjesenja za probleme, i ponekada se zapitali..pa, hajde da analiziramo sta taj covjek misli, mozda je u pravu.. u bilo cemu u zivotu..vjerovatno bi jos bili na nivou pracovjeka..ma odakle on vukao korjene.

Galileo je imao dokaze, dok suprotna strana nije. Evolucija ima dokaze, dok kreacionizam nema.
Porijeklo covjecanstva iz Afrike ima dokaze, dok za bilo sta drugo nema nikakvog traga ni dokaza.

Tako da ta razmisljanja ostaju na nivou Stichina i Danikena, koje ja također volim citati, ali ne dozvoljavam da me njihova masta obuzme i zamuti mi rasudjivanje.
Ako nesto ne mozemo jos objasniti i dokazati naucno, ne trebamo pribjegavati izmisljanju odgovora i pripisivanju zasluga necem drugacijem od zakona prirode.
Naravno da je moguce da i ljudi za 100-200 godina budu u stanju promijeniti DNK kod druge vrste tako da joj daju inteligenciju. Hoce li to covjek uraditi? Vjerovatno nece - jer nije eticno, kao sto se iz istih razloga ne dozvoljava ni kloniranje covjeka. Takvo bice bi moralo odmah dobiti sva ljudska prava, jer bi imalo sve one osobine koje covjek prisvaja kada definise ljudskost.

Dakle, moguce je da je inteligencija plod necijeg eksperimenta, ali je također i vrlo malo vjerovatno jer nema dokaza da je ikad iko bio tu, ili da je cackao po nasim genima.

realna do boli · Post by **realna do boli** » 05/12/2011 12:03

Mislis, trenutno nema dokaza, ali ja ostavljam mogucnost da ce ih nekada biti...ako neko krene sa tim istrazivanjima.
A ima takvih pokusaja..mada ih, za sada, smatraju sarlatanima, jer je komotnije pristajati na javno objavljeno i prihavceno ( opet, kako za koga i danas).
Dok sam bila u skoli, najnormalnije mi je bilo uciti da sam nastala od majmuna..nisam se zapitalani sekunde da li je to tako..mada su oni koji su bili vjernici tada ..ili sada.. takvu teoriju davno odbacili i nisu je prihvatili ni dan danas ..bez obzira na naucne ili neke druge cinjenice na koje se pristalice takve teorije pozivaju.
Ne znam, ali bih voljela znati u koliko zemalja svijet se teorija o postanku covjeka od majmuna uci u skolama, a da u isto vrijeme tu istu djecu na casovima vjeronaku ( ?) ne uce uporedo nesto sasvim drugo.
Jednostavno treba rasiriti misli i mastu i dati svima mogucnost istrazivanja nekih njihovih teorija, a ne u startu ih tjerati da se priklone nekom samo zato sto je to danas tako...jer ja kazem da je tako.

Ateista · Post by **Ateista** » 05/12/2011 13:09

realna do boli wrote:Mislis, trenutno nema dokaza, ali ja ostavljam mogucnost da ce ih nekada biti...ako neko krene sa tim istrazivanjima.
A ima takvih pokusaja..mada ih, za sada, smatraju sarlatanima, jer je komotnije pristajati na javno objavljeno i prihavceno ( opet, kako za koga i danas).
Dok sam bila u skoli, najnormalnije mi je bilo uciti da sam nastala od majmuna..nisam se zapitalani sekunde da li je to tako..mada su oni koji su bili vjernici tada ..ili sada.. takvu teoriju davno odbacili i nisu je prihvatili ni dan danas ..bez obzira na naucne ili neke druge cinjenice na koje se pristalice takve teorije pozivaju.
Ne znam, ali bih voljela znati u koliko zemalja svijet se teorija o postanku covjeka od majmuna uci u skolama, a da u isto vrijeme tu istu djecu na casovima vjeronaku ( ?) ne uce uporedo nesto sasvim drugo.
Jednostavno treba rasiriti misli i mastu i dati svima mogucnost istrazivanja nekih njihovih teorija, a ne u startu ih tjerati da se priklone nekom samo zato sto je to danas tako...jer ja kazem da je tako.

Meni se cini da ti malo mijesas babe i zabe...

Kao prvo, ne znam gdje se uci da je covjek nastao od majmuna?

Drugo, ako sam dobro skontao, teorija o kojoj govoris je da smo mi neki vanzemaljski eksperiment?

Iako nema apsolutno nikakvih dokaza da bi se to moglo smatrati naucnom teorijom, mozemo ostaviti i tu mogucnost, ali ne vidim zasto bi se to kosilo sa teorijom evolucije?

Naucno je dokazano da se vrste mijenjaju, i tu nema ko sta da vjeruje ili ne vjeruje, moze samo da prihvati cinjenicu ili ne. Ta teorija o vanzemaljskom eksperimentu bi se mogla uklopiti u trenutna saznanja recimo da su vanzemaljci na planeti ostavili osnonve elemente za nastanak zivota, ili na bilo koji nacin pokrenuli samu evoluciju i da je doslo do ovoga do cega je doslo. Naravno, dokaza za to nema, ali se takva teorija moze uklopiti u ono sto je naucno potvrdjeno, ostalo, tipa da su vanzemaljci napravili ljude ovakve kakvi su ne moze nikako.

Sto se tice ucenja evolucije i vjeronauke u skoli, malo je besmisleno uciti u skoli dvije razlicite teorije koje su kontradiktorne, te zbog toga vjeronauci, kreacionizmu i ostalim nenaucnim disiplinama i nije mjesto u skoli. Privatno, svacije je pravo da uci svoju djecu i da deda mraz i zubic vila postoje, ako on to hoce.

realna do boli · Post by **realna do boli** » 05/12/2011 14:09

Sto volim kada mi sve nestane....
Da skratim..na samom pocetku mog javljanja ( ne znam sta mi bi

) napisala sam da ja samo iznosim jednu od teorija evolucije, meni prihvatljivu.
Kako znam da nemam znanje u ovoj oblasti, niti argumente za koje ce se neki, normalno, uhvatiti..ostavljam vas .Ja priznam kada nesto ne znam..i ne volim pametovati gdje ne treba..ali ovakve teme me zanimaju .
Mozemo se mi sada nastaviti gadjati internet isjeccima, napisanim knjigama znanstvenika, ali kao i u proslosti..svi ostajemo u svojim rovovima.
Ako neko od vas ovdje dokaze svojim znanstvenim radom da je upravu ..ja cu biti jako sretna.

ellec · Post by **ellec** » 05/12/2011 16:51

realna do boli wrote:Sto volim kada mi sve nestane....
Da skratim..na samom pocetku mog javljanja ( ne znam sta mi bi ) napisala sam da ja samo iznosim jednu od teorija evolucije, meni prihvatljivu.
Kako znam da nemam znanje u ovoj oblasti, niti argumente za koje ce se neki, normalno, uhvatiti..ostavljam vas .Ja priznam kada nesto ne znam..i ne volim pametovati gdje ne treba..ali ovakve teme me zanimaju .
Mozemo se mi sada nastaviti gadjati internet isjeccima, napisanim knjigama znanstvenika, ali kao i u proslosti..svi ostajemo u svojim rovovima.
Ako neko od vas ovdje dokaze svojim znanstvenim radom da je upravu ..ja cu biti jako sretna.

Pa da T.E. nije naucno dokazana kao i starost planete, u biologiji / geografiji bi ucili kako smo nastali od adama i eve ili da je zemlja stara 6000 god. ili necemu trecem, tako da ne znam zasto kada kazes "nasim" mislis da su to samo nasa misljenja, a ne zapravo cinjenice naucno dokazane. Ako za nesto ima dokaza po ovim pitanjima drukcijim od trenutnih, nauka ce ih naravno prihvatiti jer je joj to i cilj - egzaktnost, bez obzira odakle izvor dolazio samo su dokazi bitni i nema problema. Zato nauka ne moze biti protiv nekoga kako se cesto navodi, sto znaci da protivljenje i napadi mogu doci samo sa drugih strana i stvar je jasna, ako imate dokaza za tvrdnje izlozite ih i nema problema oko prihvatanja sto se nauke tice, sve ostale rekla-kazala argumente cime se cesto sluze ostali koji napadaju nauku ne uzimaju se u razmatranje (vjera i bilo ko drugi) jer bez dokaza predstavljaju dezinformaciono sredstvo. Ako si vec bila svjesna kao sto kazes da imas slabo znanje u ovoj oblasti, mogla si nas pitati za preporuku neke literature kako bi se informisala ili ako nista prelistala ovu temu gdje mozes naci dosta korisnih informacija i odgovore na cesto postavjena pitanja sto se tice ove oblasti.

harač · Post by **harač** » 06/12/2011 13:50

realna do boli wrote:Sto volim kada mi sve nestane....
Da skratim..na samom pocetku mog javljanja ( ne znam sta mi bi ) napisala sam da ja samo iznosim jednu od teorija evolucije, meni prihvatljivu.
Kako znam da nemam znanje u ovoj oblasti, niti argumente za koje ce se neki, normalno, uhvatiti..ostavljam vas .Ja priznam kada nesto ne znam..i ne volim pametovati gdje ne treba..ali ovakve teme me zanimaju .
Mozemo se mi sada nastaviti gadjati internet isjeccima, napisanim knjigama znanstvenika, ali kao i u proslosti..svi ostajemo u svojim rovovima.
Ako neko od vas ovdje dokaze svojim znanstvenim radom da je upravu ..ja cu biti jako sretna.

gdje panspermija leži na tvojoj ljestvici uvjerljivosti?

harač · Post by **harač** » 07/12/2011 18:09

da evolucija ne mora nužno biti protiv teologije: frišak primjer kvalitetne kršćanske apologetike u pokušaju vjerske akomodacije evolucije. naročito zanimljiv pokušaj akomodacije vjerovanja u čovjeka kao "slike boga" i evolucije: bog je naumio da čovjek bude u njegovom liku, nakon čega je vodio/usmjeravao ("guided") prirodne procese evolucije i/ili nakon evolucije homo sapiensa bog utječe na određenu grupu čineći ih "u svom liku" (granting special quality), nakon čega isti dalje propagiraju, između sebe, svoj genetski materijal (izgleda uz pretpostavku da su oni koji nisu na taj način "prosvjetljeni" izumrli) - isto bi moglo akomodirati i adama i evu i "pad", izvorni grijeh etc.

(na stranu što ne mislim da je uvjerljiva tvrdnja Plantinge da je isto tumačenje moguće uskladiti sa klasičnom teologijom)

http://www.youtube.com/watch?v=nBTfvKcM ... re=related

quasar · Post by **quasar** » 07/12/2011 22:32

harač wrote:da evolucija ne mora nužno biti protiv teologije: frišak primjer kvalitetne kršćanske apologetike u pokušaju vjerske akomodacije evolucije. naročito zanimljiv pokušaj akomodacije vjerovanja u čovjeka kao "slike boga" i evolucije: bog je naumio da čovjek bude u njegovom liku, nakon čega je vodio/usmjeravao ("guided") prirodne procese evolucije i/ili nakon evolucije homo sapiensa bog utječe na određenu grupu čineći ih "u svom liku" (granting special quality), nakon čega isti dalje propagiraju, između sebe, svoj genetski materijal (izgleda uz pretpostavku da su oni koji nisu na taj način "prosvjetljeni" izumrli) - isto bi moglo akomodirati i adama i evu i "pad", izvorni grijeh etc.

(na stranu što ne mislim da je uvjerljiva tvrdnja Plantinge da je isto tumačenje moguće uskladiti sa klasičnom teologijom)

http://www.youtube.com/watch?v=nBTfvKcM ... re=related

Dakle prevladava svijest i kod teologa da je evolucija na cvrstim temeljima i da se ne da osporiti. Valja sad to nekako uglaviti u vjerovanja.

Ateista · Post by **Ateista** » 08/12/2011 08:46

quasar wrote:
harač wrote:da evolucija ne mora nužno biti protiv teologije: frišak primjer kvalitetne kršćanske apologetike u pokušaju vjerske akomodacije evolucije. naročito zanimljiv pokušaj akomodacije vjerovanja u čovjeka kao "slike boga" i evolucije: bog je naumio da čovjek bude u njegovom liku, nakon čega je vodio/usmjeravao ("guided") prirodne procese evolucije i/ili nakon evolucije homo sapiensa bog utječe na određenu grupu čineći ih "u svom liku" (granting special quality), nakon čega isti dalje propagiraju, između sebe, svoj genetski materijal (izgleda uz pretpostavku da su oni koji nisu na taj način "prosvjetljeni" izumrli) - isto bi moglo akomodirati i adama i evu i "pad", izvorni grijeh etc.

(na stranu što ne mislim da je uvjerljiva tvrdnja Plantinge da je isto tumačenje moguće uskladiti sa klasičnom teologijom)

http://www.youtube.com/watch?v=nBTfvKcM ... re=related
Dakle prevladava svijest i kod teologa da je evolucija na cvrstim temeljima i da se ne da osporiti. Valja sad to nekako uglaviti u vjerovanja.

Ma ja, skontali da ne mogu protiv nauke.

Jedino sto ne znam kako uklopiti u ovo kad nakon nekoliko hiljada godina ljudi toliko evoluiraju pa se promijene, i ne budu vise po slici boga, ali i tada ce valjda ove relgije nestati a nastace nove, ili ce svijet nadam se napredovati pa ce ih prevazici.

harač · Post by **harač** » 08/12/2011 23:53

Ateista wrote:
quasar wrote:
harač wrote:da evolucija ne mora nužno biti protiv teologije: frišak primjer kvalitetne kršćanske apologetike u pokušaju vjerske akomodacije evolucije. naročito zanimljiv pokušaj akomodacije vjerovanja u čovjeka kao "slike boga" i evolucije: bog je naumio da čovjek bude u njegovom liku, nakon čega je vodio/usmjeravao ("guided") prirodne procese evolucije i/ili nakon evolucije homo sapiensa bog utječe na određenu grupu čineći ih "u svom liku" (granting special quality), nakon čega isti dalje propagiraju, između sebe, svoj genetski materijal (izgleda uz pretpostavku da su oni koji nisu na taj način "prosvjetljeni" izumrli) - isto bi moglo akomodirati i adama i evu i "pad", izvorni grijeh etc.

(na stranu što ne mislim da je uvjerljiva tvrdnja Plantinge da je isto tumačenje moguće uskladiti sa klasičnom teologijom)

http://www.youtube.com/watch?v=nBTfvKcM ... re=related
Dakle prevladava svijest i kod teologa da je evolucija na cvrstim temeljima i da se ne da osporiti. Valja sad to nekako uglaviti u vjerovanja.
Ma ja, skontali da ne mogu protiv nauke.

Jedino sto ne znam kako uklopiti u ovo kad nakon nekoliko hiljada godina ljudi toliko evoluiraju pa se promijene, i ne budu vise po slici boga, ali i tada ce valjda ove relgije nestati a nastace nove, ili ce svijet nadam se napredovati pa ce ih prevazici.

ne brinem se za njih; adaptiraju se bolje od bakterija

Ateista · Post by **Ateista** » 09/12/2011 07:59

harač wrote:
Ateista wrote:
quasar wrote:
Dakle prevladava svijest i kod teologa da je evolucija na cvrstim temeljima i da se ne da osporiti. Valja sad to nekako uglaviti u vjerovanja.
Ma ja, skontali da ne mogu protiv nauke.

Jedino sto ne znam kako uklopiti u ovo kad nakon nekoliko hiljada godina ljudi toliko evoluiraju pa se promijene, i ne budu vise po slici boga, ali i tada ce valjda ove relgije nestati a nastace nove, ili ce svijet nadam se napredovati pa ce ih prevazici.
ne brinem se za njih; adaptiraju se bolje od bakterija

I sami su primjer evolucije.

quasar · Post by **quasar** » 09/12/2011 08:24

Ateista wrote:
harač wrote:
ne brinem se za njih; adaptiraju se bolje od bakterija
I sami su primjer evolucije.

dr.Gonzo · Post by **dr.Gonzo** » 09/12/2011 10:42

Ma ja, skontali da ne mogu protiv nauke.

Jedino sto ne znam kako uklopiti u ovo kad nakon nekoliko hiljada godina ljudi toliko evoluiraju pa se promijene, i ne budu vise po slici boga, ali i tada ce valjda ove relgije nestati a nastace nove, ili ce svijet nadam se napredovati pa ce ih prevazici.

Pa skontali su to teolozi jos davno, cak i izuzetno konzervativna institucija katolicke crkve evoluciju prihvata vec decenijama.. Kreacinozam je relativno nova pojava, fundamentalizam uzvaca udarac

jOFLA · Post by **jOFLA** » 09/12/2011 11:10

harač · Post by **harač** » 09/12/2011 18:47

jOFLA wrote:
dr.Gonzo wrote:Kreacinozam je relativno nova pojava, fundamentalizam uzvaca udarac

Mislim da si htio reći Inteligentni Dizajn je relativno nova pojava, jer kreacionizam (klasični) je star mnogo vijekova. I više. Inteligentni Dizajn spada pod kreacionizam, ali je samo njegov oblik novijeg datuma.

ne znam kako bi se "kreacionizam" trebao tumačiti, ali ako to znači bukvalno shvatanje priče iz "knjige postanka" upitno je koliko je ikad to bilo prihvaćeno (barem od onih koji nisu sasvim nepismeni). u onom videu kojeg sam postavio, Plantinga (vodeći "kršćanski" filozof), recimo, daje primjer Augustina koji je još prije 1000 godina "genezu" tumačio kao alegoriju. Plantinga čak donekle ismijava ideju bukvalnog shvatanja zmije koja govori, ili biljaka koje su postojale prije nego što je bog stvorio sunce i sl.

p.s. ipak mi youtube govori da ima dosta amerikanaca koji sasvim bukvalno vjeruju sve iz "postanka", uključujući i parlajuću zmiju

Evolucija

#4351 Re: Evolucija

#4352 Re: Evolucija

#4353 Re: Evolucija

#4354 Re: Evolucija

#4355 Re: Evolucija

#4356 Re: Evolucija

#4357 Re: Evolucija

#4358

#4359 Re: Evolucija

#4360 Re: Evolucija

#4361 Re: Evolucija

#4362 Re: Evolucija

#4363 Re: Evolucija

#4364 Re: Evolucija

#4365 Re: Evolucija

#4366 Re: Evolucija

#4367 Re: Evolucija

#4368 Re: Evolucija

#4369 Re: Evolucija

#4370 Re: Evolucija

#4371 Re: Evolucija

#4372 Re: Evolucija

#4373 Re: Evolucija

#4374

#4375 Re: Evolucija