Evolucija

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1426

Post by NIN »

luciferino wrote:@NIN Znam da si puno toga postavio ovdje i ne sumljam da je bilo govora i o toj temi. Iskreno, meni je pitanje o nekakvoj prvoj ćeliji ko grom iz vedra neba presmješno, kao i zahtjev da "ukratko, svojim riječima" kažeš nešto o evoluciji, a ne da postavljaš kilometarske citate (nakon 59 strana!!!!). Čovječe, stvarno nemam pojma odakle ti živci i kako još nisi eksplodirao od muke.

Svaka ti čast na istrajnosti, a jako volim čitati tvoje postove. :thumbup:
Nije mi nikada bilo tesko razmijeniti i podijeliti znanje :) .

Hvala! :)
User avatar
atko
Posts: 6058
Joined: 06/07/2006 14:51

#1427

Post by atko »

Sad se namece jos jedno pitanje vezano za pocetak prelaska materije u neke oblike koji su preteca pracelija.

Imamo procjenu da je zemlja stara 4 milijarde godina... od momenta kada se taj vreli oblak plina odvojio i poce kruziti oko sunca koliko je trebalo vremena da se ohladi na neku temperatruru na kojo je moglo doci do stvaranja molekularnih spojeva koji ce kasnije odigrati bitnu ulogu u stvaranju zivota???
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1428

Post by NIN »

atko wrote:Sad se namece jos jedno pitanje vezano za pocetak prelaska materije u neke oblike koji su preteca pracelija.

Imamo procjenu da je zemlja stara 4 milijarde godina... od momenta kada se taj vreli oblak plina odvojio i poce kruziti oko sunca koliko je trebalo vremena da se ohladi na neku temperatruru na kojo je moglo doci do stvaranja molekularnih spojeva koji ce kasnije odigrati bitnu ulogu u stvaranju zivota???
Nasa zvijezda, koju mi nazivamo Suncem, je stara oko 4.8 milijardi godina. Planeta se formirala prije oko 4.6 milijardi godina dok se procjenjuje da je prvi biogeni kompleks nastao izmedju 3.8 i 4 milijarde godina.

Pozdrav...
User avatar
Motokultivator
Posts: 875
Joined: 22/06/2007 15:02
Location: Negdje u blizini ilmihala

#1429

Post by Motokultivator »

NIN wrote:
atko wrote:Sad se namece jos jedno pitanje vezano za pocetak prelaska materije u neke oblike koji su preteca pracelija.

Imamo procjenu da je zemlja stara 4 milijarde godina... od momenta kada se taj vreli oblak plina odvojio i poce kruziti oko sunca koliko je trebalo vremena da se ohladi na neku temperatruru na kojo je moglo doci do stvaranja molekularnih spojeva koji ce kasnije odigrati bitnu ulogu u stvaranju zivota???
Nasa zvijezda, koju mi nazivamo Suncem, je stara oko 4.8 milijardi godina. Planeta se formirala prije oko 4.6 milijardi godina dok se procjenjuje da je prvi biogeni kompleks nastao izmedju 3.8 i 4 milijarde godina.

Pozdrav...
Na post iznad necu odgovarat, jer ce biti prepucavanje. To mi ne treba. A pravo da ti kazem, nesto sam razmisljo o ovih 3.8/4 milijarde godina. Ako se evolucija dogadja fakat sporo, da je ono mi ne mozemo vidjet niti imamo zapisa historijskih,kolko god oni stari bili, onda je taj period jako jako mali, da bi sve ovo sto vidimo i ne vidimo nastalo za taj period, pardon evoluiralo u tom periodu.
luciferino
Posts: 1960
Joined: 18/08/2005 17:54

#1430

Post by luciferino »

atko wrote:Sad se namece jos jedno pitanje vezano za pocetak prelaska materije u neke oblike koji su preteca pracelija.

Imamo procjenu da je zemlja stara 4 milijarde godina... od momenta kada se taj vreli oblak plina odvojio i poce kruziti oko sunca koliko je trebalo vremena da se ohladi na neku temperatruru na kojo je moglo doci do stvaranja molekularnih spojeva koji ce kasnije odigrati bitnu ulogu u stvaranju zivota???
Prema podacima koje ja imam, Zemlja je nastala prije oko 4.57 milijarde godina, na drugom mjestu kažu da je to 4.54 milijarde godina, dok starost procjenjuju na najmanje 4.404 milijarde godina.

E sada zavisi koju hipotezu podržavaš. Prema abiogenezi, život je mogao nastati na Zemlji onda kada se pojavila voda u tečnom stanju (ugrubo između 4.4 - 2.7 milijarde godina). S druge strane, neki smatraju da je život na Zemlju došao iz svemira (panspermia) preko asteroida i da je ustvari nastao mnogo ranije. :-D
walkabout
Posts: 7869
Joined: 19/05/2007 00:46

#1431

Post by walkabout »

Prema abiogenezi, život je mogao nastati na
Luciferino, molio bih, ako moze, da se rijec zivot malo opise - sta se otprilike podrazumijeva pod tim prvim oblikom zivota?
ztluhcs
Posts: 3356
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#1432

Post by ztluhcs »

Motokultivator wrote:
NIN wrote:
atko wrote:Sad se namece jos jedno pitanje vezano za pocetak prelaska materije u neke oblike koji su preteca pracelija.

Imamo procjenu da je zemlja stara 4 milijarde godina... od momenta kada se taj vreli oblak plina odvojio i poce kruziti oko sunca koliko je trebalo vremena da se ohladi na neku temperatruru na kojo je moglo doci do stvaranja molekularnih spojeva koji ce kasnije odigrati bitnu ulogu u stvaranju zivota???
Nasa zvijezda, koju mi nazivamo Suncem, je stara oko 4.8 milijardi godina. Planeta se formirala prije oko 4.6 milijardi godina dok se procjenjuje da je prvi biogeni kompleks nastao izmedju 3.8 i 4 milijarde godina.

Pozdrav...
Na post iznad necu odgovarat, jer ce biti prepucavanje. To mi ne treba. A pravo da ti kazem, nesto sam razmisljo o ovih 3.8/4 milijarde godina. Ako se evolucija dogadja fakat sporo, da je ono mi ne mozemo vidjet niti imamo zapisa historijskih,kolko god oni stari bili, onda je taj period jako jako mali, da bi sve ovo sto vidimo i ne vidimo nastalo za taj period, pardon evoluiralo u tom periodu.
A po¹to ti kao ljudsko biæe (koje mjeri velièine u kilometrima i danima) inaèe ima¹ osjeæaja kolike su udaljenosti svjetlosne godine i koliki su periodi milioni/milijarde godina ima¹ sve potrebne preduslove da procjenjuje¹ brzine onako odoka i lupa¹ ovakve gluparije...

Kao ¹to sam ti napisao, raðen je test u kojem je mjerena brzina evolucione promjene i dobivene su vrijednosti (u mjernim jedinicama) koje su N puta veæe od potrebnih brzina da bi se evolucija desila u vremenskom rasponu od miliona godina... Znaèi worst case je prolazan a da ne govorimo o pojedinaènom speed up-u po potrebi...
luciferino
Posts: 1960
Joined: 18/08/2005 17:54

#1433

Post by luciferino »

walkabout wrote:
Prema abiogenezi, život je mogao nastati na
Luciferino, molio bih, ako moze, da se rijec zivot malo opise - sta se otprilike podrazumijeva pod tim prvim oblikom zivota?
Ja to posmatram ovako. Da bi se nešto proglasilo "živućim oblikom", to nešto mora zadovoljiti određene kriterije. Uzmimo za primjer viruse. I dalje se raspravlja da li su virusi živi ili ne, i smatraju ih mikroorganizmima. Oni posjeduju nukleinsku kiselinu, i na neki ograničeni način reaguju na okruženje u zaraženim ćelijama. Također se mogu "razmnožavati". Ali opet, oni nemaju ćelijsku strukturu koja se smatra osnovnom jedinicom života. Dalje, za to njihovo "razmnožavanje" potrebna je ćelija domaćin. Koliko se sjećam iz biologije, i ispravite me ako griješim, "primitivni" jednoćelijski organizmi bili su prvi pravi oblici života.
luciferino
Posts: 1960
Joined: 18/08/2005 17:54

#1434

Post by luciferino »

Evo da vas peglam još malo sa citatima. :-)
Šta je to organizam?
Da bi smo razumeli šta abiogeneza pokušava da objasni, pogledajmo za trenutak od čega se sastoji život kakav danas poznajemo.
Jedinica života je ćelija. Svi organizmi na svetu počinju svoj život od jedne jedine ćelije, uključujući tu i čoveka (koji počinje život kao oplođena jajna ćelija u materici svoje majke). Najprostiji organizmi na svetu su jednoćelijski, i prema tome, zadatak abiogeneze je da pokuša da nađe način na koji su takvi organizmi mogli nastati. Da bi smo to istražili, moramo prvo pogledati od čega se sastoji jedna standardna prosta bakterijska ćelija.

Ćelija je ograničena membranom, koja se sastoji od dvostrukog zida sačinjenog od masnih kiselina. Unutrašnjost ćelije je ispunjena citoplazmom, rastvorom u kome se nalazi celokupna mašinerija života. Tri osnovna dela čine ovu mašineriju i upravljaju procesima koji omogućavaju život.

Proteini su “radnici” u okviru ćelije. Skoro svi procesi koji se odvijaju unutar ćelije su funkcija proteina. Proteini unose hranu u ćeliju, pretvaraju tu hranu u upotrebljivu energiju, izbacuju otpadne materije, kontrolišu jedni druge, popravljaju oštećenja...

DNK, dezoksiribonukleinska kiselina, predstavlja “kontrolni centar” ćelije. Nizovi baza u okviru DNK sadrže kodove na osnovu kojih se proizvode proteini, kao i sekvence koje određuju koliko čega će se proizvoditi u kojim uslovima, i signale koji kontrolišu glavne događaje u životu ćelije (recimo, kada će ćelija početi da se deli).

RNK, ribonukleinska kiselina, se javlja u nekoliko različitih oblika. Prvi oblik vrši ključnu funkciju u proizvodnji proteina. Naime, proteini se ne proizvode na osnovu DNK kodova: umesto toga, DNK kod biva prvo iskopiran u RNK kod, koji zatim na velikim molekularnim strukturama poznatim kao ribozomi služi kao osnova za proizvodnju proteina. Ovi lanci RNK koji tako prenose poruku od DNK do ribozoma se nazivaju mRNK (‘m’ dolazi od “messenger”, engleske reči za “glasnika”)



Međutim, naučnici su dugo bili iznenađeni činjenicom da su sami ribozomi većim delom sastavljeni od RNK. Ova, ribozomalna RNK (rRNK) igra ključnu ulogu u objašnjenju abiogeneze.

Proteini su lančani molekuli, sastavljeni od manjih delova poznatih kao amino-kiseline. DNK sadrži informacije o tome koje amino-kiseline treba povezati u kakvom redu da bi se proizveo određeni protein. Te informacije bivaju iskopirane na mRNK, koja onda ide do ribozoma, koji onda povezuju jednu po jednu amino-kiselinu u lanac, dok na kraju ne nastane čitav protein. Amino-kiseline, međutim, ne idu same od sebe do ribozoma: tamo ih nose, jednu po jednu, posebni molekuli transportne RNK (tRNK).

Konačno, tu su razni oblici malih RNK molekula koji kontrolišu koji geni će biti kopirani sa DNK, menjaju druge RNK molekule, i ponekad učestvuju u reakcijama zajedno sa proteinima. RNK, otud, obavlja veliki broj funkcija u ćeliji – još jedna činjenica koja će biti veoma važna za abiogenezu.

Vratimo se sada našem osnovnom pitanju: kako je ovakav sistem mogao nastati spontano, dejstvom prirodnih zakona? Naučnici su ubrzo otkrili da je ovo pitanje previše kompleksno, i da je potrebno podeliti ga u dva potpitanja:
- kako su nastali osnovni molekuli koji čine žive organizme danas?
- kako su se ti molekuli organizovali u prvo živo biće?
i još saaaaamo malo
Šta mi onda, na kraju, znamo o abiogenezi, šta pretpostavljamo, a šta još uvek nije jasno? Počnimo od početka, i pogledajmo jedan mogući put nastanka kojim se ovo moglo desiti...

Znamo mnogo načina na koje osnovni molekuli koji čine život mogu nastati spontano. Baze koje čine DNK i RNK, amino-kiseline, osnovni šećeri... Nismo sigurni koji od tih procesa je bio važan za život, a i dalje je moguće i da su prvi molekuli potrebni za život nastali nekim procesom za koga još uvek uopšte ne znamo.

Ne znamo kako je došlo do nastanka prvih nukleosida i nukleotida. Nukleosidi su pojedinačni delovi RNK lanca, sastavljeni od dva dela, riboze i baze. Nukleotidi su nukleosidi kojima je dodatna fosfatna grupa, što je neophodno za povezivanje u lanac.

Međutim, znamo da nukleotidi, kada se jednom stvore, mogu biti lako povezani u dugačke lance pod vrlo jednostavnim uslovima (glina je veoma česta stvar u prirodi). Ovakvi procesi bi proizveli ogroman broj RNK molekula, od kojih bi mnogi imali različite katalitičke funkcije. Radi ilustracije, ako bi ovim procesom bio stvoren samo jedan gram RNK ukupno, taj gram bi mogao da se sastoji od 3.6x1018 (3.6 milijardi milijardi!) različitih molekula prosečne dužine od 250 nukleotida.

Znamo da određena grupa takvih molekula može da sadrži sve funkcije potrebne za njen opstanak: kopiranje i umnožavanje, uništavanje nepogodnih molekula, rekombinacija postojećih u nove forme, itd. Nismo sigurni kako je ova grupa tačno izgledala, koliko bi morala da bude velika, i kako i gde bi se ona održavala.

Znamo da amino-kiseline lako nastaju spontano u prirodi (zapravo, njih je najlakše proizvesti). Znamo da razni RNK molekuli imaju funkcije specifične prema proteinima: da povezuju pojedinačne amino-kiseline u duže lance, da ih vezuju same za sebe ili za druge molekule RNK, da ih seku na komade i koriste kao izvore energije za druge reakcije... Takođe, znamo da masne kiseline mogu spontano nastati u prirodi, i da se one takođe spontano organizuju u membrane.

Ne znamo kako su se svi ovi delovi povezali u prvu ćeliju, kako su te prve ćelije tačno izgledale, i kako su tačno funkcionisale (recimo, kako su funkcionisali prvi sistemi deljenja, koji je bio protok energije, itsl.).
A sve je uzeto sa http://www.teorijaevolucije.com
E dosta za danas od mene :)
luciferino
Posts: 1960
Joined: 18/08/2005 17:54

#1435

Post by luciferino »

Evo da vas peglam još malo sa citatima. :-)
Šta je to organizam?
Da bi smo razumeli šta abiogeneza pokušava da objasni, pogledajmo za trenutak od čega se sastoji život kakav danas poznajemo.
Jedinica života je ćelija. Svi organizmi na svetu počinju svoj život od jedne jedine ćelije, uključujući tu i čoveka (koji počinje život kao oplođena jajna ćelija u materici svoje majke). Najprostiji organizmi na svetu su jednoćelijski, i prema tome, zadatak abiogeneze je da pokuša da nađe način na koji su takvi organizmi mogli nastati. Da bi smo to istražili, moramo prvo pogledati od čega se sastoji jedna standardna prosta bakterijska ćelija.

Ćelija je ograničena membranom, koja se sastoji od dvostrukog zida sačinjenog od masnih kiselina. Unutrašnjost ćelije je ispunjena citoplazmom, rastvorom u kome se nalazi celokupna mašinerija života. Tri osnovna dela čine ovu mašineriju i upravljaju procesima koji omogućavaju život.

Proteini su “radnici” u okviru ćelije. Skoro svi procesi koji se odvijaju unutar ćelije su funkcija proteina. Proteini unose hranu u ćeliju, pretvaraju tu hranu u upotrebljivu energiju, izbacuju otpadne materije, kontrolišu jedni druge, popravljaju oštećenja...

DNK, dezoksiribonukleinska kiselina, predstavlja “kontrolni centar” ćelije. Nizovi baza u okviru DNK sadrže kodove na osnovu kojih se proizvode proteini, kao i sekvence koje određuju koliko čega će se proizvoditi u kojim uslovima, i signale koji kontrolišu glavne događaje u životu ćelije (recimo, kada će ćelija početi da se deli).

RNK, ribonukleinska kiselina, se javlja u nekoliko različitih oblika. Prvi oblik vrši ključnu funkciju u proizvodnji proteina. Naime, proteini se ne proizvode na osnovu DNK kodova: umesto toga, DNK kod biva prvo iskopiran u RNK kod, koji zatim na velikim molekularnim strukturama poznatim kao ribozomi služi kao osnova za proizvodnju proteina. Ovi lanci RNK koji tako prenose poruku od DNK do ribozoma se nazivaju mRNK (‘m’ dolazi od “messenger”, engleske reči za “glasnika”)



Međutim, naučnici su dugo bili iznenađeni činjenicom da su sami ribozomi većim delom sastavljeni od RNK. Ova, ribozomalna RNK (rRNK) igra ključnu ulogu u objašnjenju abiogeneze.

Proteini su lančani molekuli, sastavljeni od manjih delova poznatih kao amino-kiseline. DNK sadrži informacije o tome koje amino-kiseline treba povezati u kakvom redu da bi se proizveo određeni protein. Te informacije bivaju iskopirane na mRNK, koja onda ide do ribozoma, koji onda povezuju jednu po jednu amino-kiselinu u lanac, dok na kraju ne nastane čitav protein. Amino-kiseline, međutim, ne idu same od sebe do ribozoma: tamo ih nose, jednu po jednu, posebni molekuli transportne RNK (tRNK).

Konačno, tu su razni oblici malih RNK molekula koji kontrolišu koji geni će biti kopirani sa DNK, menjaju druge RNK molekule, i ponekad učestvuju u reakcijama zajedno sa proteinima. RNK, otud, obavlja veliki broj funkcija u ćeliji – još jedna činjenica koja će biti veoma važna za abiogenezu.

Vratimo se sada našem osnovnom pitanju: kako je ovakav sistem mogao nastati spontano, dejstvom prirodnih zakona? Naučnici su ubrzo otkrili da je ovo pitanje previše kompleksno, i da je potrebno podeliti ga u dva potpitanja:
- kako su nastali osnovni molekuli koji čine žive organizme danas?
- kako su se ti molekuli organizovali u prvo živo biće?
i još saaaaamo malo
Šta mi onda, na kraju, znamo o abiogenezi, šta pretpostavljamo, a šta još uvek nije jasno? Počnimo od početka, i pogledajmo jedan mogući put nastanka kojim se ovo moglo desiti...

Znamo mnogo načina na koje osnovni molekuli koji čine život mogu nastati spontano. Baze koje čine DNK i RNK, amino-kiseline, osnovni šećeri... Nismo sigurni koji od tih procesa je bio važan za život, a i dalje je moguće i da su prvi molekuli potrebni za život nastali nekim procesom za koga još uvek uopšte ne znamo.

Ne znamo kako je došlo do nastanka prvih nukleosida i nukleotida. Nukleosidi su pojedinačni delovi RNK lanca, sastavljeni od dva dela, riboze i baze. Nukleotidi su nukleosidi kojima je dodatna fosfatna grupa, što je neophodno za povezivanje u lanac.

Međutim, znamo da nukleotidi, kada se jednom stvore, mogu biti lako povezani u dugačke lance pod vrlo jednostavnim uslovima (glina je veoma česta stvar u prirodi). Ovakvi procesi bi proizveli ogroman broj RNK molekula, od kojih bi mnogi imali različite katalitičke funkcije. Radi ilustracije, ako bi ovim procesom bio stvoren samo jedan gram RNK ukupno, taj gram bi mogao da se sastoji od 3.6x1018 (3.6 milijardi milijardi!) različitih molekula prosečne dužine od 250 nukleotida.

Znamo da određena grupa takvih molekula može da sadrži sve funkcije potrebne za njen opstanak: kopiranje i umnožavanje, uništavanje nepogodnih molekula, rekombinacija postojećih u nove forme, itd. Nismo sigurni kako je ova grupa tačno izgledala, koliko bi morala da bude velika, i kako i gde bi se ona održavala.

Znamo da amino-kiseline lako nastaju spontano u prirodi (zapravo, njih je najlakše proizvesti). Znamo da razni RNK molekuli imaju funkcije specifične prema proteinima: da povezuju pojedinačne amino-kiseline u duže lance, da ih vezuju same za sebe ili za druge molekule RNK, da ih seku na komade i koriste kao izvore energije za druge reakcije... Takođe, znamo da masne kiseline mogu spontano nastati u prirodi, i da se one takođe spontano organizuju u membrane.

Ne znamo kako su se svi ovi delovi povezali u prvu ćeliju, kako su te prve ćelije tačno izgledale, i kako su tačno funkcionisale (recimo, kako su funkcionisali prvi sistemi deljenja, koji je bio protok energije, itsl.).
A sve je uzeto sa http://www.teorijaevolucije.com
E dosta za danas od mene :)
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1436

Post by NIN »

luciferino wrote:
walkabout wrote:
Prema abiogenezi, život je mogao nastati na
Luciferino, molio bih, ako moze, da se rijec zivot malo opise - sta se otprilike podrazumijeva pod tim prvim oblikom zivota?
Ja to posmatram ovako. Da bi se nešto proglasilo "živućim oblikom", to nešto mora zadovoljiti određene kriterije. Uzmimo za primjer viruse. I dalje se raspravlja da li su virusi živi ili ne, i smatraju ih mikroorganizmima. Oni posjeduju nukleinsku kiselinu, i na neki ograničeni način reaguju na okruženje u zaraženim ćelijama. Također se mogu "razmnožavati". Ali opet, oni nemaju ćelijsku strukturu koja se smatra osnovnom jedinicom života. Dalje, za to njihovo "razmnožavanje" potrebna je ćelija domaćin. Koliko se sjećam iz biologije, i ispravite me ako griješim, "primitivni" jednoćelijski organizmi bili su prvi pravi oblici života.
Po meni su virusi itekako oblik zivota! Naime, istina je da nisu bas u stanju ordinirati izvan domacina ali su ipak sposobni da zadovolje nase poimanje zive materije, zar ne!? Nego, problem je sto uzimamo nas antropocentricni stav prema svemu a narocito prema biogenim entitetima ali, o tome mozemo sutra,.... odoh dovrsiti Pamukov Istambul... :) ...

Pozdrav...
ztluhcs
Posts: 3356
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#1437

Post by ztluhcs »

Motokultivator wrote:Kako se evolucijom objasnjava smrt.
Hvala
Kad biolo¹ki sistem obavi ono ¹to mu je po definiciji osnovna osobina - reprodukcija - prelazi u stanje kontrolisanog "ga¹enja" i usporavanja/zaustavljanja regeneracijskih procesa...

Po¹to je cilj evolucijskog procesa optimum a ne perfekcionizam uloga cijelog sistema je ionako da bude up and running (neki organizmi du¾e neki kraæe) dok se ne "razmno¾i"... Poslije i nema neke potrebe za skupim odr¾avanjem i regeneracijom...

A ako æemo sada prièati o tome za¹to organizmi nisu savr¹eni i ne razmno¾avaju se veæ ¾ive vjeèno onda se postavlja pod pitanje definicija ¾ivota a to i nema neke logike...

P.S. neka istra¾ivanja ukazuju na to da je i uloga imunog sistema u nekim sluèajevima ne da rije¹i problem veæ da ga malo prolongira dok se organizam ne razmno¾i i onda sve skupa krepa...
zijancer
Posts: 4749
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

#1438

Post by zijancer »

ispada.. endi varhol vs. albert ajnstajn
by cika sebicni gen
walkabout
Posts: 7869
Joined: 19/05/2007 00:46

#1439

Post by walkabout »

Hvala na odgovorima.

Izgleda da se otprilike svi slazemo da su virusi najblizi oblik necemu sto bi bio prelaz izmedju nezive i zive materije. Zato su meni jako interesantni jer nema nista drugo slicno, pa mozda tu treba traziti odgovore na neka fundamentalna pitanja evolucije. NIN viruse smatra zivim oblicima, meni licno su vise nekako vise mehanicke (bolje reci hemijske) tvorevine sa nevjerovatnom mogucnoscu reprodukcije ali samo unutar odredjene sredine (tj. zive celije), reprodukcija koja ide bjesomucno i unedogled, tj. sve dok ima materijala za izgradnju novih virusa.

Ako smo iscpili sve o prelazu neziva-ziva materija onda mozemo i o smrti zivih bica (vidim da je Ztluhcs vec poceo), sto bi isto trebalo biti zanimljivo.

PS. Ne zamjerita ako se nekada odmah ne javim sa odgovorom - to je zbog vremenske razlike, npr. sada je jutro kod mene, 26/7. Sto ti je evolucija , eh ! :roll:
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1440

Post by NIN »

walkabout wrote:NIN viruse smatra zivim oblicima, meni licno su vise nekako vise mehanicke (bolje reci hemijske) tvorevine sa nevjerovatnom mogucnoscu reprodukcijeali samo unutar odredjene sredine (tj. zive celije), reprodukcija koja ide bjesomucno i unedogled, tj. sve dok ima materijala za izgradnju novih virusa.
Ali ako uzmes i nas same u isti kontekst, tj. da smo i mi jedino sposobni se reproducirati u nedogled i da mozemo opstati sve dok ima "materijala" SAMO UNUTAR ODREDJENE SREDINE - u ovom slucaju planete Zemlje, nadodjemo na istu premisu! Zivot od kojeg smo mi satkani, zivot specifican samo planeti Zemlji, NE POSTOJI nigdje drugdje osim na mjestu na kome smo danas. Sa ovom pretpostavkom mozemo bez problema zakljuciti da bi nas egzoterestrialni zivi sistemi, pretpostavit cemo - na malo visem bio-tehno nivou od naseg, smatrali NEZIVIMA za svoje poimanje zivota, bas kao sto jedan dio biologa viruse ne smatra zivim bicima kada ih kompariraju sa vecinom biosfere!

Pozdrav...
walkabout
Posts: 7869
Joined: 19/05/2007 00:46

#1441

Post by walkabout »

Nema posta na ovu temu odavno, evo od mene manji komentar.

Zahvaljujuci ovoj diskusiji i linkovima koji su postavljeni, paznju mi je privuklo tzv. "drvo zivota" koje je konstruisano na bazi slozenosti DNK pojedinih zivih organizama (vrlo pronicljiv pristup).
Oko 20-ak grupa organizama je poredano i racvano po slozenosti i slicnosti njihove DNK. Meni licno su skoro sve nepoznate, osim naravno biljaka i zivotinja. Jedino su ove dvije grupe imale dovoljno dobre i dovoljno dugotrajne uslove da se namnoze i razviju do neslucenih razmjera. Ostali oblici jos uvijek "tapkaju u mjestu" ili su stali/izumrli.

Ovo me navede na pomisao da se mozda rani poceci zivotnih oblika mogu i dodatno (u velikoj mjeri?) objasniti i koristeci matematicke zakone vjerovatnoce i statistike? Sta vi mislite?
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1442

Post by NIN »

walkabout wrote:Nema posta na ovu temu odavno, evo od mene manji komentar.

Zahvaljujuci ovoj diskusiji i linkovima koji su postavljeni, paznju mi je privuklo tzv. "drvo zivota" koje je konstruisano na bazi slozenosti DNK pojedinih zivih organizama (vrlo pronicljiv pristup).
Oko 20-ak grupa organizama je poredano i racvano po slozenosti i slicnosti njihove DNK. Meni licno su skoro sve nepoznate, osim naravno biljaka i zivotinja. Jedino su ove dvije grupe imale dovoljno dobre i dovoljno dugotrajne uslove da se namnoze i razviju do neslucenih razmjera. Ostali oblici jos uvijek "tapkaju u mjestu" ili su stali/izumrli.

Ovo me navede na pomisao da se mozda rani poceci zivotnih oblika mogu i dodatno (u velikoj mjeri?) objasniti i koristeci matematicke zakone vjerovatnoce i statistike? Sta vi mislite?
Kako da ne!

Postoji analiticko-statisticka genetika koja se bavi slicnom problematikom koju si ti naveo u svom prethodnom postu. Ustvari, matematika je sveprisutan alat bez cije bi pomoci bili izgubljeni u nagadjanju i pretpostavkama.

Recimo, "molekularni sat" je relativno univerzalan u svim zivim bicima i kompatibilan sa protokom fizikalnog vremena. Ali, ako uzmemo u obzir ("neutralne") genetske mutacije kod vinske musice i kod slona i uporedimo ih, da bi u fizikalnom vremenu dosli do zakljucka da je molekularni sat i jednih i drugih relativno sinkroniziran, dolazimo u dilemu jer je odnos zivotnog vijeka te dvije vrste 1:250. Tu nam priskace u pomoc "algebra" (i logika) koja nam kaze da vrste sa duzim zivucim vijekom imaju manju populaciju gdje lakse dolazi do genetskog drifta dok, s druge strane, vrste sa kracim zivotnim ciklusom imaju mnogo brojniju populaciju u cijim genetskim bazenima matematicki nije moguce doci do drifta unutar nekoliko zivotnih ciklusa tako da se molekularni satovi (genetski markeri) na kraju poklapaju u obje vrste.

Eto jedan mali primjercic. Nadam se da ce pomoci.

Pozdrav...
User avatar
atko
Posts: 6058
Joined: 06/07/2006 14:51

#1443

Post by atko »

Ovo je vec naucna argumentacija :)
User avatar
Motokultivator
Posts: 875
Joined: 22/06/2007 15:02
Location: Negdje u blizini ilmihala

#1444

Post by Motokultivator »

Evo, jutros citam ovo.

http://www.sarajevo-x.com/clanak/070809006

Sta ti mislis NIN o ovome.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#1445

Post by NIN »

Motokultivator wrote:Evo, jutros citam ovo.

http://www.sarajevo-x.com/clanak/070809006

Sta ti mislis NIN o ovome.
Naslov vijesti sa portala nije dobro napisana (prevedena, sta li vec) sto navodi na pogresan zakljucak! Ako cemo pravo:

"Kenyan Fossils May Add New Branch to Human Family Tree"

...H. erectus is commonly seen as the most similar ancestor to modern humans, differing mostly by having a brain about three-quarters the size.

But the newly found upper jawbone and skull, which come from two separate skeletons, suggest that H. habilis was not a direct ancestor of modern humans and that H. erectus was less modern than previously thought...

http://news.nationalgeographic.com/news ... umans.html

Nego, sto je vise fosila i rada na njima vise cemo doznati o svojoj proslosti. Donedavno je zvanicno stajaliste glasilo da Homo neandertalis i Homo sapiens nisu uporedo obitavali na prostoru Euroazije ali... Nakon relativno novijih fosilnih nalaza i danasnje genetike sada ZNAMO da su Neandertalac i Moderni covjek dijelili svoj habitat neko vrijeme nakon cega su prvi izumrli radi insuficijencije odredjenih faktora u poredjenju sa fizionomsko-bioloskim atributima novopristiglih rodjaka iz Afrike (pojasnjenja radi, postoji nekoliko teorija o migracijama Homo sapiensa ali najvrevovatnija je da su se migracije nase vrste desile tri puta na relaciji Afrika-Azija). Dakle, cilj naucnih teorija i jeste njihova nadogradnja novim saznanjima!

Ljudima koji se bave ovim "stvarima" i nama laicima koji pratimo njihov rad ovo dodje kao veliko osvjezenje i frizak materijal za nove rasprave, razmisljanja i poticaj u potrazi za odgovorima na NOVA pitanja.

Pozdrav...
User avatar
terapija
Posts: 1319
Joined: 17/06/2005 11:24
Location: Sarajvo

#1446

Post by terapija »

Postoji teorija koja govori kako su zapravo DNA molekuli ti koji upravljaju tokom evolucije i samog zivota. DNA ima za cilj da se replicira i to je sve. Poceli su na primitivan nacin, sto je prethodilo formiranju danasnjih oblika virusa, zatim su evoluirali na taj nacin da su formirali celije koje ih hrane i odrzavaju u zivotu i omogucuju im brze i efikasnije rasmnozavanje.

Vremenom je to preraslo u seksualno razmnozavanje, kada je DNA "odlucio" kako mu je bolje da ima malo kompleksnije organizme naustrb energije za njihovo odrzavanje u zivotu, a sve to s ciljem da se brze i efikasnije repliciraju, i evolutivnno napreduju.

I sama DNA je naravno evoluirala sa svojim "domacinima".

Tako da danas imamo 2 glavna pravca evolucije DNA.

Jednocelijski organizmi, kod kojih imamo jako brze cikluse razmnozavanja i npr. sisare gdje su vremenski ciklusi izmedju generacija sporiji ali zahvaljujuci rekombinaciji i selekciji imamo "kvalitetnije modifikacije" samog DNA materijala
walkabout
Posts: 7869
Joined: 19/05/2007 00:46

#1447

Post by walkabout »

Naidjoh na ovaj clanak maloprije.
Zaista je nevjerovatno koliko dugo bakterije mogu da prezive u nevjerovatnim uslovima (za nas), pogotovo nacin na koji to mogu da urade.

------------------------------------

Icy find aids Mars theory
Large font Michael Kahn in London
August 29, 2007

BACTERIA are able to survive almost half-a-million years in harsh, frozen conditions, researchers say in a study that adds to arguments that permafrost environments on Mars could harbour life.

The findings also represent the oldest independently authenticated DNA to date obtained from living cells and could offer clues to better understand ageing, said Eske Willerslev, a researcher at the University of Copenhagen who led the study.

"When it can live half-a-million years on Earth it makes it very promising it could survive on Mars for a very long time," Willerslev said. "Permafrost would be an excellent place to look for life on Mars."

The international team, which also included researchers from the United States, Canada, Russia and Sweden, tested the microbes living up to 10 metres deep in permafrost collected from Northern Canada, the Yukon, Siberia and Antarctica.

When a cell dies, its DNA fragments but the samples the researchers studied were all very long strands - evidence the cells were able to continuously repair genetic material and stay alive, said Willerslev, whose findings were published in the Proceedings of the Academy of Sciences.

"These cells are active cells repairing DNA to deal with continuous degradation of the genomes, which is the genetic material that is key to life," he said on Monday. "It is the same thing with humans."

The scientists do not yet know the mechanism driving the continuous repair but Willerslev said the cells survived by eating nutrients like nitrogen and phosphate lodged in the permafrost.
This is interesting because the temperature on Mars is much colder with more stable temperatures, representing an even better environment to sustain this kind of life, he added.

Reuters
sabanss
Posts: 4768
Joined: 13/08/2006 11:20

#1448

Post by sabanss »

NIN wrote: Nego, sto je vise fosila i rada na njima vise cemo doznati o svojoj proslosti. Donedavno je zvanicno stajaliste glasilo da Homo neandertalis i Homo sapiens nisu uporedo obitavali na prostoru Euroazije ali...
Nakon relativno novijih fosilnih nalaza i danasnje genetike sada ZNAMO da su Neandertalac i Moderni covjek dijelili svoj habitat neko vrijeme nakon cega su prvi izumrli radi insuficijencije odredjenih faktora u poredjenju sa fizionomsko-bioloskim atributima novopristiglih rodjaka iz Afrike (pojasnjenja radi, postoji nekoliko teorija o migracijama Homo sapiensa ali najvrevovatnija je da su se migracije nase vrste desile tri puta na relaciji Afrika-Azija).
Ja sam cini mi se 86' citao strip Marti Misterija koji je sadrzavao slicnu tezu? Naucnici su to zakljucili prije ili...?
User avatar
seljak_cojek
Posts: 1044
Joined: 09/02/2006 15:31
Location: Restoran na kraju vaseljene

#1449

Post by seljak_cojek »

terapija wrote:Postoji teorija koja govori kako su zapravo DNA molekuli ti koji upravljaju tokom evolucije i samog zivota. DNA ima za cilj da se replicira i to je sve. Poceli su na primitivan nacin, sto je prethodilo formiranju danasnjih oblika virusa, zatim su evoluirali na taj nacin da su formirali celije koje ih hrane i odrzavaju u zivotu i omogucuju im brze i efikasnije rasmnozavanje.

Vremenom je to preraslo u seksualno razmnozavanje, kada je DNA "odlucio" kako mu je bolje da ima malo kompleksnije organizme naustrb energije za njihovo odrzavanje u zivotu, a sve to s ciljem da se brze i efikasnije repliciraju, i evolutivnno napreduju.

I sama DNA je naravno evoluirala sa svojim "domacinima".

Tako da danas imamo 2 glavna pravca evolucije DNA.

Jednocelijski organizmi, kod kojih imamo jako brze cikluse razmnozavanja i npr. sisare gdje su vremenski ciklusi izmedju generacija sporiji ali zahvaljujuci rekombinaciji i selekciji imamo "kvalitetnije modifikacije" samog DNA materijala
Već neko vrijeme mi se po glavi mota slična ideja. Dvoumio sam se da li uopšte da je iznesem ovdje iz straha od vlastitog neznanja, ali evo rizikovaću.
Pokušao sam zamisliti lanac DNK kao jedan kompjuterski program. Znači da jedan dio lanca predstavlja logiku (odnosno nekakvu obradu podataka i upravljanje - ne ide me baš ova progrmerska terminologija) a ostatak su podaci koje koje ovaj dio zadužen za logiku po potrebi mjenja kod repliciranja a na osnovu podataka i parametara iz okoline ili iz jedinke. Da li se ovakva ideja treba odmah svrstati u SF ili tu ima "nešto".
walkabout
Posts: 7869
Joined: 19/05/2007 00:46

#1450

Post by walkabout »

DNK i jeste "program" cije se "komande" izvrsavaju jedna za drugom, pa tako imamo zacece, rast i razvoj organizma, starenje i smrt po nekom manje-vise utvrdjenom "putu".
Sada, ovaj proces i sama DNA su podlozni nesavrsenostima/greskama te imamo "odstupanja" od "zeljenog" ishoda.
Isto tako, DNK je podlozna promjenama, narocito onih "komandi" pri kraju "lanca" jer se samo na taj nacin moze objasniti prenosenje novozadobijeih osobina na sljedece generacije.
Ova "sposobnost" promijene i "zadrzanja" te promjene i prenos na sljedecu generaciju je kljuc odrzanja zivota i prilagodjavanja novonastalim situacijama(onako kako ja to vidim).

Molio bih ako neko ima nesto vise o samoj DNK.

I jos nesto - ne treba se ustrucavati iznositi misljenje koje ima iole uporiste u logici (nema veze ako je "radikalno"), te se ne treba obazirati na komentare kojima je za cilj ismijavanje drugih koji se trude da objasne pojave vezane za evoluciju.
Post Reply