Drzava

[HZArnel]

Pozdrav kolege forumasi!
Evo,dugo vec planiram otvoriti ovu temu i nikako da nadjem vremena za nju...
Zelim da na ovoj temi dopustite masti da radi sta hoce,al' se ,isto tako,nadam da ce se i ta masta drzati neke racionalne/ostvarljive linije...
Na ovoj temi bih da malo debatiramo o drzavi,njenom uredjenju,vanjskoj politici,ekonomiji,idealima,vjeri,sve sto cini jednu naciju nacijom,narod narodom,drzavu drzavom,zemlju zemljom i tako naprijed.
Pretpostavite u svojim glavama idelanu drzavu(ili neku od njenih karika/komponenti/struktura/itn) i probajte nam je prestaviti,naravno, pozeljno bi bilo iako ne nuzno da je ta "idealna drzava" u domenu dokucivog iz perspektive Bosanaca i Hercegovaca.I,naravno,pozeljno bi bilo prestaviti nacin kako do takve drzave odn. poboljsanja/usavrsavanja nekog od dijelova doci.

Takodje bih zelio da naglasim da se probamo drzati sustine demokracije, jer su trenutno relativno male ili nikakve sanse da se ta demokracija "srusi".

Imamo i dva primjera idealne drzave(bar 2 za koja ja znam i koje sam cit'o)Platonovu "Drzavu" i Moore-vu "Utopiju"
Evo link Platonove Drzave,djela koje ja smatram za najsavrsenije djelo, koje je iko ikad napisao,al' to je samo moje misljenje, tako da ne shvatajte previse ozbiljno(zaljubljenik u antiku)
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/P ... Drzava.pdf

Utopiju od Thomasa Moora ne mogu da nadjem, al' puno ime knjige je O najboljem uređenju države i o novom otoku Utopiji...
Evo jos jedan "tip" koji se zove Krishan Kumar,sociolog,koji se bavi sl. temom pa i ovo nije na odmet za procitat, priznam i ja sam "u fazi" citanja: http://www.diskrepancija.org/casopis/4br/kumar.pdf

Pa mozda eto,da se posluzite nekim sustinama iz tih knjiga i ukalkulirate ih u tu vasu drzavu, mozda kazem.

Mozda ste citali jos koje djelo,koje ja ili drugi nisam/nismo, pa dobro bi doslo, da to iskustvo citanja te knjige podijelite sa nama.

U svakom slucaju, sve ideje koje smatrate za idealne kao komponente jedne drzave imate mogucnost prestaviti ovdje, nacin kako bi funkcionirao drustvo, vjerski problemi, vanjski poslovi, zaposlenost i sve druge ideje koje su plod mixa vaseg znanja i mastovitosti.
Htjedoh ovu temu staviti na politika, al' nekako mi vise baca na filozofiju uostalom politika je samo jedna grana filozofije ,a i tema je utopicna

Ako ovakva tema postoji,mada je ja nisam pronasao unaprijed moderatore molim za oprost i nadam se da nece biti problem da te teme spoje.

Ja cu se malo kasnije prikljuciti,idem sad da popijem kafu,mene glava rastura

Uzivajte mi.

[respo]

komunizam idealno rjesenje za drzavu
samo treba iskljuciti ljudski faktor kad se drzava pravi jer tu uglavnom dodje do diktature pojedinca

[HZArnel]

komunizam idealno rjesenje za drzavu
samo treba iskljuciti ljudski faktor kad se drzava pravi jer tu uglavnom dodje do diktature pojedinca

Sta bi donio komunizam u odnosu na liberalizam?
Npr. gospodarstvo u komunizmu je centralno plansko i tu su sve boljke komunizma, drzava(pogotvo BiH) nije u stanju da proizvede sve za potrebe stanovnistva.
Mislim da je liberalna demokratija najidealnije rijesenje, samo problem je kako drzavu kakva je BiH ili njima slicne uciniti konkurentnim na svjetskim trzistima?!
Mozda sustinski odrzavanjem kapitalizma al' sa primjesama socializma?
Npr. Drzava bi pomagala malim poduzetnicima , stanovnistvo koje je (eventualno) nezaposleno pa zaposliti u drzavnim institucijama ili onim koji su vlast drzave.
Koliku ulogu u "jadnom"(citaj gladnom) svijetu igra medjuljudska solidarnost?Da li bi ona bila moguca?
Mozda,kad sam vec kod toga, pod okriljem jedne stranke ustanoviti neku humanitarnu organizaciju/sektor gdje bi iskljucivo izvor kapitala billo stanovnistvo?Pa jednostavnim obracanjem novca "hraniti" siromasne pri tom ih uklucivati u aktivno promoviranje te organizacije, dajuci im time posao?
Da banaliziram i prenesem ideju na BiH.
Ako u random stranci imas asocijaciju mladih(AM iz razloga sto su mladi pokretacka snaga svega, sa "veteranim" je nemoguc bilo kakav kompromis)imas u opcini(mislim da je nuzna jedna manja politicka jedinica iz razloga sto bi doslo do "zagusenja" pokreta radi prevelike nezaposlenosti) 200 clanova.Njih 200 donira izvjestan novac(npr po 10 KM mjesecno) financirajuci tu akciju, time bi ,lakom racunicom, sakupili 2000 KM od cega se moze polovica "ostaviiti na banku" a polovicu iskoristi za pomoc najsiromasnijim, pri tom ih ukljucivati u rad stranke, pomoci im u skolovanju nj djece i samim njima pomoci u traganju posla,cime bi ih jednostavno ukljucili u daljni rad i financiranje te akcije.To je bilo laicki prestavljanje onog cega mislim.Da li je to u svijetu kapitalizma odn. liberalizma uopce moguce?(bez intervencije USA,kao radi krsenja osnovnih nacela kapitalizma i priblizvanja odn zblizavanja sa socializmom). Sto se tice mogucih optuzbi da bi u tom procesu prijetila monopolozacija nad ljudskim glasovima odn uspostavljanja monopola jedne stranke, pa jednostavno "prividno" drzati tu akciju odvojenu od politicke partije.
Eto, ja sam dao jedan random iz glave prijedlog,pisem u trenutku u kojem sam se i sjetio takvog neceg, pa samo neka kritika, ako je moguce, bice mi drago.

[respo]

rekao si drzava i da pisemo uopste o tome
ja ti kazem da je komunizam naidelanije rjesenje za svaku drzavu ako iskljucimo pohlepu pojedinaca i korupciju koju svaka drzava zeli iskorjeniti

[medvjed23]

zar u komunizmu postoji država

idealna je ograničena demokratija u kojoj je inteligencija kriterij za sticanje prava glasa

[HZArnel]

zar u komunizmu postoji država

idealna je ograničena demokratija u kojoj je inteligencija kriterij za sticanje prava glasa

Hm...zasto bi bilo dobro pravo glasa ograniciti na inteligentne? I koja je granica?
Kakva ogranicena demokratija?
Hm...ovo sto si napisao me podsjeca na Francusku u doba revolucije Bojim se da nam ne bi dobro dosla takva pobjeda.

[medvjed23]

Hm...zasto bi bilo dobro pravo glasa ograniciti na inteligentne? I:

Zato što su uzroci najvećeg broja problema u društvu ljudska glupost i ljudska zloba. Zlobnike ne možemo učiniti politički nebitnim jer, koliko ja znam, ne postoje pouzdani testovi za utvrđivanje dobronamjernosti i zlonamjernosti.

Glupani su druga priča. Testovi inteligencije su relativno pouzdani pa glupane možemo eliminisati iz izbornog procesa a samim tim i iz procesa formiranja države, odnosno organa vlasti od kojih se država sastoji.

koja je granica? :mrgreen

10-15% najinteligentnijih stiče pravo glasa

Kakva ogranicena demokratija?

Zavisi od volje glasača.

Hm...ovo sto si napisao me podsjeca na Francusku u doba revolucije Bojim se da nam ne bi dobro dosla takva pobjeda.

Više vuče na antiku. Stari Grci su imali sličan sistem ograničene demokratije. Samo što su oni marginalizirali žene, djecu, robove i barbare (strance). Ja bih marginaliziro glupane ... prvo sebe pa onda i ostale nek najpametniji odluče ko će nas voditi

[respo]

to onda samo sebe pobija
ogranicena demokratija je kontradiktorno samo po sebi


u komunizmu itekako postoji drzava a i ne mora
sto znaci da u svijetu ne mora postojati nijedna drzava ako se zeli idealan svijet

[HZArnel]

Hm...si cito knjigu "Knjiga koja govori istinu"? Ili si (mozda malo) pod uticajem te knjige ili ti se stavovi pofino bgmi poklapaju sa njom
Ako nisi preporucujem ti, onako na izgled je smece,obicno, govori o vladavini superiornijih vanzemaljaca nad nama ljudima...
Puni naslov knjige je "Knjiga koja govori istinu" napisao ju je Rael (neznam puno ime) ne vjerujem da ces je naci napolicama biblioteke jer jeautor progonjen zbog iste...al' na netu u pdf formatu vrlo lahko

Zato što su uzroci najvećeg broja problema u društvu ljudska glupost i ljudska zloba.

Kakav lijek (kolektivan ili pojedinacan) smatras za rijesenje covjecanstva(odnosno bolje reci nacije)?
Ako mene pitas, zloba je najcesce proizvod ljudske malomarnosti...raditi kolektivno na osvjescenju ljudi?

Glupani su druga priča. Testovi inteligencije su relativno pouzdani pa glupane možemo eliminisati iz izbornog procesa a samim tim i iz procesa formiranja države, odnosno organa vlasti od kojih se država sastoji.

Tesko je u BiH naci tolike pametne da se popune kancelarije

10-15% najinteligentnijih stiče pravo glasa

Ako sam te dobro skont'o tj. ako si se dobro izrazio max 15% najpametnijih od ukupnog broja stanovnistva ima pravo glasa?
Hoces mi reci da od 2 milijona stanovnika (od oka) eliminises glupe, i od toga uzmes 15% stanovnika koji imaju pravo glasa?
Sta sa glupanima?Pobit ih ili ce drzava brinuti za njih?
Ja predlazem jeftina radna snaga

Zavisi od volje glasača.

Da li to znaci da ces svake 4 godine moci mijenjati ustav?

Više vuče na antiku. Stari Grci su imali sličan sistem ograničene demokratije. Samo što su oni marginalizirali žene, djecu, robove i barbare (strance). Ja bih marginaliziro glupane ... prvo sebe pa onda i ostale nek najpametniji odluče ko će nas voditi

Pa da, i antiku al' i Francusku ...oni su po bogastvu
Si ukalkulir'o i to da pametne ljude ne mo's zajebat Svako(od pametnih) ce se snaci za sebe i nastao bi totalan kaos, mozda i anarhija, u zavisnosti koliko bi pametni dozvolili da im se otme imovina
Mozda bi bio idealan princip uzgajanja inteligencije? Filat djecu odredjenom ideologijom(kakvom?!...dominantnom u svijetu!) i pri tom ih gurat i stipendirat da zavrse velike skole

[HZArnel]

to onda samo sebe pobija
ogranicena demokratija je kontradiktorno samo po sebi


u komunizmu itekako postoji drzava a i ne mora
sto znaci da u svijetu ne mora postojati nijedna drzava ako se zeli idealan svijet

Pitanje koje se meni namece u glavi, kad spominjes komunizam je kako uspostaviiti komunisticku vladavinu dok sa bokova udaraju liberalni Amerikanci i njihova kurva Europa?

[respo]

pa prije ce izgleda komunizam doci iz amerike nego sto ce u europi se ponovo postati

doduse komunizam nikad nije ni postojao u pravom smislu te rijeci najblize tome je izgleda kina
ostalo manje vise su sve bile diktature

[medvjed23]

Glupani su druga priča. Testovi inteligencije su relativno pouzdani pa glupane možemo eliminisati iz izbornog procesa a samim tim i iz procesa formiranja države, odnosno organa vlasti od kojih se država sastoji.

.
Tesko je u BiH naci tolike pametne da se popune kancelarije .

moja greška... eliminisati je prejaka riječ. Radi se o smanjenju uticaja na izborni proces. Manje inteligentni bi mogli biti birani i imenovani ali ne bi mogli glasati.

10-15% najinteligentnijih stiče pravo glasa

Ako sam te dobro skont'o tj. ako si se dobro izrazio max 15% najpametnijih od ukupnog broja stanovnistva ima pravo glasa?
Hoces mi reci da od 2 milijona stanovnika (od oka) eliminises glupe, i od toga uzmes 15% stanovnika koji imaju pravo glasa?
Sta sa glupanima?Pobit ih ili ce drzava brinuti za njih? .

Brinućemo se sami za sebe Nećemo imati pravo glasa ali hoćemo pravo na rad... ako nam ga pametni ne ukinu sad... da li ćemo biti jeftina radna snaga... mislim da nećemo. Ne znam zašto bi pametni derogirali radnička prava. Ima pametnih i među radnicima i nema smisla da sami sebi derogiraju prava. A pametni poduzetnici nisu nužno zlobni i pohlepni...

Više vuče na antiku. Stari Grci su imali sličan sistem ograničene demokratije. Samo što su oni marginalizirali žene, djecu, robove i barbare (strance). Ja bih marginaliziro glupane ... prvo sebe pa onda i ostale nek najpametniji odluče ko će nas voditi

Pa da, i antiku al' i Francusku ...oni su po bogastvu
Si ukalkulir'o i to da pametne ljude ne mo's zajebat Svako(od pametnih) ce se snaci za sebe i nastao bi totalan kaos, mozda i anarhija, u zavisnosti koliko bi pametni dozvolili da im se otme imovina
Mozda bi bio idealan princip uzgajanja inteligencije? Filat djecu odredjenom ideologijom(kakvom?!...dominantnom u svijetu!) i pri tom ih gurat i stipendirat da zavrse velike skole

.


http://www.vecernji.hr/zivot/pamet-inte ... nak-147238

prvo - neće se svako od pametnih snaći za sebe. Inteligencija nije garancija za izbjegavanje finansijskih teškoća
drugo - inteligencija i bogatstvo, kad se kumuliraju, ne isključuju altruizam. Vjerujem da postoje pametni i bogati ljudi koji su spremni izdvojiti dio imovine kako bi pomogli manje sretnim.
treće - čak će i bogati, inteligentni i egoistični ljudi pristati na umanjenje imovine radi finansiranja državnog aparata jer znaju da u stanju anarhije postoji opasnost od gubitka cjelokupne imovine.

Što se tiče ostalog... ili nemam stav ili nemam vremena da ga obrazlažem... možda tokom vikenda dopišem još koju pametnu

[medvjed23]

to onda samo sebe pobija
ogranicena demokratija je kontradiktorno samo po sebi


u komunizmu itekako postoji drzava a i ne mora
sto znaci da u svijetu ne mora postojati nijedna drzava ako se zeli idealan svijet

dobro... nek bude oligarhija...ili neoantička demokratija

[respo]

pa vec sada imas neki oblik oligarhije a vidi kako nam je
doduse mozda pogresne "familije" su na vlasti pa zato
opet kazem komunizam je najbolji oblik drzavnog uredjenja za covjeka

[dusa_raskopuša]

Prvo sto mi je palo na pamet kad vidjoh ovu temu jeste definicija drzave. xD Ako zelimo da komentarisemo na ovu temu, prvo moramo znati sta je drzava, zar ne...ahahhahahahaa xD...Eh, 'vako. (sad se ja pravim malo pametna xD)

Drzava je posebnim sistemom pravila uredjena organizacija vladajuce klase sa monopolom fizicke prinude koja stanovnistvo na odredjenoj teritoriji podvrgava svojoj suverenoj vlasti i time u datom drustvu odrzava nacin proizvodnje i politicke odnose koji su u interesu vladajuce klase.

P.S. Oni koji su izucavali pravo u toku svog obrazovanja, znaju o cemu je rijec.

[medvjed23]

.

[respo]

Prvo sto mi je palo na pamet kad vidjoh ovu temu jeste definicija drzave. xD Ako zelimo da komentarisemo na ovu temu, prvo moramo znati sta je drzava, zar ne...ahahhahahahaa xD...Eh, 'vako. (sad se ja pravim malo pametna xD)

Drzava je posebnim sistemom pravila uredjena organizacija vladajuce klase sa monopolom fizicke prinude koja stanovnistvo na odredjenoj teritoriji podvrgava svojoj suverenoj vlasti i time u datom drustvu odrzava nacin proizvodnje i politicke odnose koji su u interesu vladajuce klase.

P.S. Oni koji su izucavali pravo u toku svog obrazovanja, znaju o cemu je rijec.

znaci po definiciji drzava ne valja za narod

[Dahon]

Drzava je posebnim sistemom pravila uredjena organizacija vladajuce klase sa monopolom fizicke prinude koja stanovnistvo na odredjenoj teritoriji podvrgava svojoj suverenoj vlasti i time u datom drustvu odrzava nacin proizvodnje i politicke odnose koji su u interesu vladajuce klase.

P.S. Oni koji su izucavali pravo u toku svog obrazovanja, znaju o cemu je rijec.

Zanima me tko je napisao tu definiciju,pa če nam mnoge stvari biti jasnije,ali evo vam jedna filozofska postavka;
"Država to sam ja".Da vas čujem.

[medvjed23]

to je slučaj u apsolutnoj monarhiji u kojoj cjelokupna vlast pripada monarhu - kralju.
osamostaljivanjem i jačanjem sudske i zakonodavne vlasti ta definicija se prevazilazi...

Takođe, prevaziđena je i ona po kojoj je država instrument zaštite interesa vladajuće klase. Takva je država bila neposredno nakon svog nastanka kada se skoro cjelokupna njena aktivnost svodila na odbranu vladajuće klase od vanjskog i unutrašpnjeg neprijatelja. Vremenom obim ovlaštenja države raste a nova ovlaštenja se sve više odnose na ostvarivanje općeg dobra a sve manje na zaštitu interesa vlastodržaca...

meni je zanimljiva ona po kojoj je država teritorija okružena drugim teritorijama koje žele da je napadnu... može se reći da nije prevaziđena, bar ne kada je balkan u pitanju.

međunarodno-pravna definicija: država je zajednica koja se sastoji od teritorija i stanovništva podvrgnutih organiziranoj političkoj vlasti koja takvu državu čini suverenom... ovu je teško prevazići... važi za sve države i za sva vremena...

a suverenost je najviša vlast prema unutra i neovisna prema vani...

nedostaje mi studij i presipanje iz šupljeg u prazno

[Dahon]

meni je zanimljiva ona po kojoj je država teritorija okružena drugim teritorijama koje žele da je napadnu... može se reći da nije prevaziđena, bar ne kada je balkan u pitanju.

međunarodno-pravna definicija: država je zajednica koja se sastoji od teritorija i stanovništva podvrgnutih organiziranoj političkoj vlasti koja takvu državu čini suverenom... ovu je teško prevazići... važi za sve države i za sva vremena...

a suverenost je najviša vlast prema unutra i neovisna prema vani...

nedostaje mi studij i presipanje iz šupljeg u prazno

To što želi svatko svakog da napadne,mačku o rep,jer postoje dvi kontradiktornosti;
1.) Svi se razoružavaju,jer je to,za ime Boga,najbolji način,da sami sebe neuništimo.Kao njima vanka,
je mnogo stalo do nas.
2.) Nekadašnja "narodna vojska",više nije narodna,jer nepostoji vojna obaveza,dakle to je plačenička vojska,
čitaj,onih koji je plačaju.

Organizirana politička vlast,je organizirana za vladajuču kastu i to do nivoa opzicije.Nemožemo od Orwela da pobjegnemo.
Po njegovoj definiciji,postoje samo viši,srednji i niži,kada se promjena dešava,samo u vrhu između viših i
srednjih a za tu promjenu potrebni su niži,da bi revolucija bila uspješna.Nakon nje,sve se vrača tamo gdje je
i počelo,kada svatko od učesnika,ostaje na svom mjestu,a oni smjenjeni,se ponovo bore za vlast,jasno opet
uz pomoč naroda.

[Dahon]

Ovom provokativnom postavkom "Država to sam ja",hoču da skrenem pažnju na ČOVJEKA i njegov karakter.
Jer,"Čovjek je mjerilo svih vrijednosti".Možemo da postavimo bilo koju postavku,bilo čega,pa jasno i Državnog
uređenja i način vladanja i upravljanja Državom,ali čemo se uvijek spotači o ČOVJEKA,jer to netko mora da
sprovede ili sprovodi.Taj netko mora da poštuje samog sebe.

Taj netko,je napisao zakon,a upravljanje je poštivanje onoga,što si sam napisao,dakle,samog sebe.

Priča o demokraciji i pluralizmu raznih ideja,je priča za malu djecu,jer su svi jedna pamet u stilu;"Vrana vrani,
oči nevadi",tako da je u vrhu jedna pamet,jedna ideja,jedan interes.U našoj svakodnevici,vidimo koji.

[medvjed23]

225883

[medvjed23]

e to ne znam

[wirbelbet]

država = sistem

neophodna za nedovoljno samosvjesna bića

za neosvješteno društvo

u kojem mora postojati mehanizam prisile

inače, svako bi mogao da uništi sve po sopstvenom hiru

zato će sa dolaskom svjesnosti o Svemu i država izgubiti svoju svrhu

neće biti potrebe za njom u nekom idealizovanom društvu, koje neće biti sistem

dok ne sazrijemo u svijesti, imaćemo i sisteme, poštujem.