DMT - duhovna molekula

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 13/12/2010 11:31

Gledam nedavno sljedeci dokumentarac:

DMT - The Spirit Molecule
http://www.youtube.com/watch?v=ubuTR5vX ... verified=1

Ukratko, film se bavi psihoaktivnom supstancom poznatom pod nazivom dimetiltriptamin, koja se prirodno javlja u ljudskom tijelu, i brojnim drugim zivim organizmima, i ima izuzetne, gotovo nevjerovatne, efekte na ljudsku svijest.

Na HR wikipediji kazu sljedece:
DMT iskustvo uključuje izrazite vremenske dilacije, putovanja kroz vrijeme, putovanja u paranormalne svijetove, i susrete sa spiritualnim bićima ili drugim mističnim/trans-dimenzionalnim bićima, koja se ne mogu verbalno niti vizualno opisati.


Danas postoje brojne spekulacije da se duhovna iskustva, na nivou hemije ljudskom mozga svode na efekte DMT proizvedenog prirodnim putem, od strane zlijezde epifize. Brojna plemena amazonskih indijanaca u Brazilu i Peruu konzumiraju DMT u vidu napitka pod nazivom ayahuasca. Iskustvo je toliko intenzivno, da se oko njega bazira citav duhovni zivot plemena. Samani koji poznaju tajne ajahuaske vijekovima brinu se o psihickoj i fizickoj dobrobiti clanova svojih zajednica pruzajuci im direktna i intenzivna transcedetalna iskustva. Osobe koje su imale takva iskustva kazu da nakon njih nista vise nije isto.

Takodje, treba napomenuti da je konzumacija DMT-a nelegalna i zakonom zabranjena u vecini zapadnih drzava. Medjutim, u zadnje vrijeme se moze primjetiti novi val interesa za psihoaktivne supstance, pa tako i DMT, od strane naucne zajednice. Vise od 40 godina nakon hippie revolucije, doslo je vrijeme da se nauka dotakne starih tabu tema i pruzi nam nove uvide u neke od tajni ljudske svijesti.

P.S.
Nisam bio siguran na koji podforum da stavim ovu temu. I religija i nauka su mi se cinili neprimjerenim, al neka je za sada ovdje.


User avatar
vaca
Posts: 751
Joined: 24/02/2006 16:31
Location: sarajevo

Re: DMT - duhovna molekula

Post by vaca » 13/12/2010 21:21

Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste? Možemo li sa sigurnošću reći da "racionalno" prihvatamo stvarnost konzumirajući sve ono što je društveno prihvatljivo?

Znamo li da naš mozak proizvodi DMT tokom sna?

:D Ja do sada nisam konzumirala....


http://www.youtube.com/watch?v=pYNaDcYGaeI

http://www.youtube.com/watch?v=WJbh-O7-44Y

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 14/12/2010 11:15

Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste?

Pa jesu, samo ranije nismo imali nacina da ih analiziramo na hemijskom novou. Ako prihvatimo da se brojna univerzalna ljudska iskustva (recimo ljubav, duhovna iskustva, osjecaj za estetiku itd) svode na hemijske reakcije za koje je nas mozak spreman i u jednu ruku isprogramiran, onda se namece citav niz pitanja vezanih za prirodu tih iskustava.

Ako nas mozak sadrzi mehanizme koji omogucavaju direktna transcedentalna iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost, ili su samo produkt naseg mozga. Drugim rijecima, cak i ako direktno spoznamo Boga, da li to znaci da "on" zaista postoji, ili je to jednostavno neminovna spoznaja koja se javlja zbog nacina na koji radi ljudski mozak? :)

P.S.
Nisam ni ja probam DMT, niti znam nekoga ko jeste. Mozda jednog dana kad odem u Peru :mrgreen:

iceman2010
Posts: 4640
Joined: 08/07/2010 11:36

Re: DMT - duhovna molekula

Post by iceman2010 » 14/12/2010 11:31

vaca wrote:Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste? Možemo li sa sigurnošću reći da "racionalno" prihvatamo stvarnost konzumirajući sve ono što je društveno prihvatljivo?

Znamo li da naš mozak proizvodi DMT tokom sna?

:D Ja do sada nisam konzumirala....


http://www.youtube.com/watch?v=pYNaDcYGaeI

http://www.youtube.com/watch?v=WJbh-O7-44Y


Nije to do kraja tacno. Kakav je podrazaj informacija? Imam osjecaj da se sve pokusava objasniti materijalnim, ali sta je "materijalno" u smrti bliske osobe izazvalo hemijsku reakciju u tijelu? Zasto se te hemijske reakcije ne dese kod svakoga? Ono sto hocu da kazem jeste to da osjecaji i "stanje duha" ne pocinje hemijskom reakcijom nego necim prije toga.

User avatar
vaca
Posts: 751
Joined: 24/02/2006 16:31
Location: sarajevo

Re: DMT - duhovna molekula

Post by vaca » 14/12/2010 15:00

iceman2010 wrote:
vaca wrote:Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste? Možemo li sa sigurnošću reći da "racionalno" prihvatamo stvarnost konzumirajući sve ono što je društveno prihvatljivo?

Znamo li da naš mozak proizvodi DMT tokom sna?

:D Ja do sada nisam konzumirala....


http://www.youtube.com/watch?v=pYNaDcYGaeI

http://www.youtube.com/watch?v=WJbh-O7-44Y


Nije to do kraja tacno. Kakav je podrazaj informacija? Imam osjecaj da se sve pokusava objasniti materijalnim, ali sta je "materijalno" u smrti bliske osobe izazvalo hemijsku reakciju u tijelu? Zasto se te hemijske reakcije ne dese kod svakoga? Ono sto hocu da kazem jeste to da osjecaji i "stanje duha" ne pocinje hemijskom reakcijom nego necim prije toga.


Mislim da se nismo razumjeli. Ja nisam pričala samo o materijalnim podražajima.
Bilo kakvo iskustvo (informacija) inicira hemijske procese u mozgu. Različiti hemijski procesi rezultiraju različitim reakcijama i emocijama. Mi svi na date situacije različito reagujemo jer smo različito "programirani". Ovdje ne mislim da nas je neko drugi mimo naše volje programirao svjesno (mada je i to djelimično tačno, posebno roditelji i bliža okolina), nego da uglavnom reagujemo prema paternima iz prošlosti. Na kraju se ispostavi da smo u djetinjstvu bukvalno dresirani od strane roditelja i okruženja, a kasnije u životu samo održavamo tu sliku...

A DMT je samo prirodni hemijski spoj koji podstiče iskustva koja su .... drugačija...

Ako pričamo o bogu, ja iskreno ne mislim da ovaj način razmišljanja koji ima uporište u nauci, negira njegovo postojanje, naprotiv! Samo mislim da nam možda daje priliku da o njegovom djelovanju razmišljamo drugačije nego unazad par stotina godina. Da ga sprijateljimo sa naukom (u našim glavama) :)

http://www.youtube.com/watch?v=cZHHYwC7 ... re=related

PS Ne smatram da je bilo šta od ovoga tačno ... samo iznosim neka od mojih razmišljanja
Last edited by vaca on 14/12/2010 15:17, edited 1 time in total.

User avatar
vaca
Posts: 751
Joined: 24/02/2006 16:31
Location: sarajevo

Re: DMT - duhovna molekula

Post by vaca » 14/12/2010 15:13

dr.Gonzo wrote:
Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste?

Pa jesu, samo ranije nismo imali nacina da ih analiziramo na hemijskom novou. Ako prihvatimo da se brojna univerzalna ljudska iskustva (recimo ljubav, duhovna iskustva, osjecaj za estetiku itd) svode na hemijske reakcije za koje je nas mozak spreman i u jednu ruku isprogramiran, onda se namece citav niz pitanja vezanih za prirodu tih iskustava.


apsolutno :-D

dr.Gonzo wrote:Ako nas mozak sadrzi mehanizme koji omogucavaju direktna transcedentalna iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost, ili su samo produkt naseg mozga. Drugim rijecima, cak i ako direktno spoznamo Boga, da li to znaci da "on" zaista postoji, ili je to jednostavno neminovna spoznaja koja se javlja zbog nacina na koji radi ljudski mozak? :)

P.S.
Nisam ni ja probam DMT, niti znam nekoga ko jeste. Mozda jednog dana kad odem u Peru :mrgreen:


Ja bih rekla... ako naš mozak sadrži mehanizme za sva ovozemaljska iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost ili su samo produkt našeg mozga?

A što se tiče boga .... ja sam lično za prefolmulaciju ovog pojma. Ono čime mi baratamo vezano za boga veže se za pojmove i život hiljadama godina unazad.

Kako reče Niče "Bog je mrtav"....ne misleći pri tom na Boga nego na našu sliku o njemu ...

braco3
Posts: 62
Joined: 13/12/2010 10:13

Re: DMT - duhovna molekula

Post by braco3 » 14/12/2010 15:32

vaca wrote:
dr.Gonzo wrote:
Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste?

Pa jesu, samo ranije nismo imali nacina da ih analiziramo na hemijskom novou. Ako prihvatimo da se brojna univerzalna ljudska iskustva (recimo ljubav, duhovna iskustva, osjecaj za estetiku itd) svode na hemijske reakcije za koje je nas mozak spreman i u jednu ruku isprogramiran, onda se namece citav niz pitanja vezanih za prirodu tih iskustava.


apsolutno :-D

dr.Gonzo wrote:Ako nas mozak sadrzi mehanizme koji omogucavaju direktna transcedentalna iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost, ili su samo produkt naseg mozga. Drugim rijecima, cak i ako direktno spoznamo Boga, da li to znaci da "on" zaista postoji, ili je to jednostavno neminovna spoznaja koja se javlja zbog nacina na koji radi ljudski mozak? :)

P.S.
Nisam ni ja probam DMT, niti znam nekoga ko jeste. Mozda jednog dana kad odem u Peru :mrgreen:


Ja bih rekla... ako naš mozak sadrži mehanizme za sva ovozemaljska iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost ili su samo produkt našeg mozga?

A što se tiče boga .... ja sam lično za prefolmulaciju ovog pojma. Ono čime mi baratamo vezano za boga veže se za pojmove i život hiljadama godina unazad.

Kako reče Niče "Bog je mrtav"....ne misleći pri tom na Boga nego na našu sliku o njemu ...


Mislim da su nasa iskustva kombinacija i jednog i drugog .Naravno, ako stvarnost postoji.. :wink:

iceman2010
Posts: 4640
Joined: 08/07/2010 11:36

Re: DMT - duhovna molekula

Post by iceman2010 » 14/12/2010 16:05

Interesantno je i razmisljanje da je citav vanjski svijet samo nasa percepcija istog. Mislim na to da sve informacije dobijamo preko cula koja su izuzetno ogranicena, a da se sve to zavrsava u mozgu. Tako kazu da ako sjedis u sobi, ti ustvari nisi u njoj nego ona u tebi (u tvojoj glavi). Ova teorija ide toliko daleko da neki negiraju materiju u potpunosti. Malo ekstreman pristup :-D

braco3
Posts: 62
Joined: 13/12/2010 10:13

Re: DMT - duhovna molekula

Post by braco3 » 14/12/2010 16:16

iceman2010 wrote:Interesantno je i razmisljanje da je citav vanjski svijet samo nasa percepcija istog. Mislim na to da sve informacije dobijamo preko cula koja su izuzetno ogranicena, a da se sve to zavrsava u mozgu. Tako kazu da ako sjedis u sobi, ti ustvari nisi u njoj nego ona u tebi (u tvojoj glavi). Ova teorija ide toliko daleko da neki negiraju materiju u potpunosti. Malo ekstreman pristup :-D

Možda smo mi svi ''nečija'' igrica,sa grafikom koju smo već poprilično potrošili i uništili.. :D

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 14/12/2010 16:43

Ja bih rekla... ako naš mozak sadrži mehanizme za sva ovozemaljska iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost ili su samo produkt našeg mozga?

Evo ja gledam ispred sebe, i vidim crvenu solju za caj. Culno iskustvo mi govori da ona zaista postoji. U objektivnoj realnosti postoji barem nesto. Neka gomila atoma, poslozenih u odredjenom obliku. Atributi kao sto su "crveni", pa cak i funkcija (solja za caj) su u oku posmatraca.

Stvari postaju problematicnije kada iskustvo nije culno. Recimo, gomila ljudi uzme neku psihodelicnu supstancu (uzmimo konkretan primjer DMT-a), i svi imaju slican trip. Vide nepoznate oblike zivota, daleke dimenzije, dozive "Boga" i osjecaj apsolutnog jedinstva sa ostatkom univerzuma (jedinstva Atmana i Bramana, u Hindu terminologiji). Kako cemo to objasniti? Odakle dolaze te informacije, i da li imaju veze sa objektivnom realnoscu?

User avatar
vaca
Posts: 751
Joined: 24/02/2006 16:31
Location: sarajevo

Re: DMT - duhovna molekula

Post by vaca » 14/12/2010 17:57

dr.Gonzo wrote:
Ja bih rekla... ako naš mozak sadrži mehanizme za sva ovozemaljska iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost ili su samo produkt našeg mozga?

Evo ja gledam ispred sebe, i vidim crvenu solju za caj. Culno iskustvo mi govori da ona zaista postoji. U objektivnoj realnosti postoji barem nesto. Neka gomila atoma, poslozenih u odredjenom obliku. Atributi kao sto su "crveni", pa cak i funkcija (solja za caj) su u oku posmatraca.


Ti gledaš i vidiš šolju...crvenu...
A zašto si tako ubjeđen u vjerodostojnost tog svog (i drugih) čula?
Da li to znači da ono što ti i ja ne vidimo i ne postoji?
Zašto i kako mačke, recimo, imaju izoštrenije čulo vida i vide i ono što mi ne vidimo?
Zašto i kako psi npr čuju frekvencije koje mi ne čujemo?
Znači li to automatski da te stvari ne postoje, obzirom da ih MI nismo iskusili?
Kako druge životinje predvide zemljotrese, poplave i druga dešavanja a mi nemamo tu mogućnost?
Da li su naša čula otupjela vremenom, kako smo se otuđili od prirode, ili smo stvoreni ovakvi?

Atributi i funkcije su jasno izgrađeni vremenom....

dr.Gonzo wrote:Stvari postaju problematicnije kada iskustvo nije culno. Recimo, gomila ljudi uzme neku psihodelicnu supstancu (uzmimo konkretan primjer DMT-a), i svi imaju slican trip. Vide nepoznate oblike zivota, daleke dimenzije, dozive "Boga" i osjecaj apsolutnog jedinstva sa ostatkom univerzuma (jedinstva Atmana i Bramana, u Hindu terminologiji). Kako cemo to objasniti? Odakle dolaze te informacije, i da li imaju veze sa objektivnom realnoscu?


hehe za ovakve konstatacije moraćemo oboje probati dmt pa pričati o tome... :D
pokušavaš opisati ukus čokolade koju nikad nisi kušao....

ja koliko sam shvatila ljude koji su imali iskustva sa dmt oni jednako "stvarno" vide i osjećaju stvari...

dakle pitanje je mislimo li da smo (ovakvi kakvi smo) savršeni i savršeno mjerilo za stvarnost ili ima nešto van naše čulne percepcije?

da li dmt doprinosi da spoznamo stvarnost ili nas može obmanuti?

ja vjerujem u oba odgovora, stvar je potpuno individualna, ali smtram da sve stvari koje su došle u paketu sa prirodom jesu tu da nam pomognu u našem razvoju, ne da nam odmognu...

PalaSa Marsa
Posts: 18966
Joined: 11/09/2008 11:48
Location: Where the Moon play with the Stars :)

Re: DMT - duhovna molekula

Post by PalaSa Marsa » 22/12/2010 18:58

dr.Gonzo wrote:
Zar sva naša iskustva, ne samo "duhovna" nisu produkt hemijskih reakcija raznih podražaja i naših doživljaja i reakcija na iste?

Pa jesu, samo ranije nismo imali nacina da ih analiziramo na hemijskom novou. Ako prihvatimo da se brojna univerzalna ljudska iskustva (recimo ljubav, duhovna iskustva, osjecaj za estetiku itd) svode na hemijske reakcije za koje je nas mozak spreman i u jednu ruku isprogramiran, onda se namece citav niz pitanja vezanih za prirodu tih iskustava.

Ako nas mozak sadrzi mehanizme koji omogucavaju direktna transcedentalna iskustva, moramo se zapitati da li ta iskustva oslikavaju stvarnost, ili su samo produkt naseg mozga. Drugim rijecima, cak i ako direktno spoznamo Boga, da li to znaci da "on" zaista postoji, ili je to jednostavno neminovna spoznaja koja se javlja zbog nacina na koji radi ljudski mozak? :)

P.S.
Nisam ni ja probam DMT, niti znam nekoga ko jeste. Mozda jednog dana kad odem u Peru :mrgreen:

:-D

User avatar
Lady Agora
Posts: 160
Joined: 14/10/2010 14:10
Location: An der schönen blauen Donau...

Re: DMT - duhovna molekula

Post by Lady Agora » 25/12/2010 23:11

Odgledala emisiju. DMT nije nista nego jedna stimulirajca substanca poput LSD-a, samo sto prouzrokuje razlicito
iskusto. Test osobe nisu bile u stanju da ocjene da li su imali stvarna transcedentalna iskustva zato sto stvarna takva
iskustva nikada nisu iskusili.
Slicne su diskusije nekad bile o LSD-u. D.T. Suzuki, koji je sasvim izvjesno imao mnoga transcedentalna iskustva
rekao je da ono sto ljudi opisuju kao LSD nema veze s onim sto se dozivljava u visim stupnjevima Zen meditacije.

User avatar
Cinik
Posts: 93
Joined: 04/11/2009 09:25

Re: DMT - duhovna molekula

Post by Cinik » 26/12/2010 07:09

DMT je 10-20x intezivniji od LSD-a ali samo zato sto se nalazi u nasim glavicama lijepim ne znaci da bi ga trebali konzumirati.. pogotovo ne oni koji su psihicki labilni - poticu iz porodice gdje ima evidentiranih sizofrenicara. Prateci tu logiku, onda bi trebali i pusiti jer imamo nikotinske receptore, uzimati opijum, zatim travulju itd.
Psihodelik k'o psihodelik, izuzetno jak ali nista spektakularno i nije istina da otvara vrata u nesto dublje. Dobro, shvatit cu umjetnike i njihovu potrebu da inspiraciju traze u necemu, hipije i djecu ali pametnom i zdravom covjeku ne treba.
Pametnom covjeku je i dzoint dosta, a i hladno pivo.

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 27/12/2010 13:50

Odgledala emisiju. DMT nije nista nego jedna stimulirajca substanca poput LSD-a, samo sto prouzrokuje razlicito
iskusto. Test osobe nisu bile u stanju da ocjene da li su imali stvarna transcedentalna iskustva zato sto stvarna takva
iskustva nikada nisu iskusili.
Slicne su diskusije nekad bile o LSD-u. D.T. Suzuki, koji je sasvim izvjesno imao mnoga transcedentalna iskustva
rekao je da ono sto ljudi opisuju kao LSD nema veze s onim sto se dozivljava u visim stupnjevima Zen meditacije.

A kako se odredjuje koje je stvarno, a koje nestvarno transcedentalno iskustvo? Mislim, koji je kriterij? Neupotreba hemijskih sredstava? Kad se podvuce crta, sve se svodi na mozdanu hemiju, i manipulaciju istom, samo se metode razlikuju. Postoji desetine tehnika za postizanje izmjenjenih stanja svijesti.

Ja mislim da kriterij mora da bude priroda samoga iskustva. Bez obzira na tehniku induciranja, ta iskustva imaju mnogo toga zajednickog...

DMT je 10-20x intezivniji od LSD-a ali samo zato sto se nalazi u nasim glavicama lijepim ne znaci da bi ga trebali konzumirati.. pogotovo ne oni koji su psihicki labilni - poticu iz porodice gdje ima evidentiranih sizofrenicara. Prateci tu logiku, onda bi trebali i pusiti jer imamo nikotinske receptore, uzimati opijum, zatim travulju itd.

Sa ovim dijelo se uglavnom slazem, mada ne mislim, niti sugeriram, da bi se neka supstanca trebala konzumirati iskljucivo zato sto imamo receptore. Receptore imamo sa nekim razlogom. To je samo po sebi zanimljivo. Ali ono sto bi, po meni, bila opravdana motivacija za konzumaciju odredjene supstance je njen potencijal da pojedincu pruzi nesto vrijedno. Recimo bolji uvid u vlastitu psihu.

Psihodelik k'o psihodelik, izuzetno jak ali nista spektakularno i nije istina da otvara vrata u nesto dublje. Dobro, shvatit cu umjetnike i njihovu potrebu da inspiraciju traze u necemu, hipije i djecu ali pametnom i zdravom covjeku ne treba.

Kako znas? Evo svi ovi sto su ucestvovali u eksperimentima iz dokumentarca koji sam postao kazu da su im iskustva bila duboko smislena i vrijedna. A nisu bas neki glupani, sve sami doktori nauka. Ili recimo indijanci koji u Amazoniji koriste ajahuasku stoljecima, i taj ritual smatraju okosnicom drustvenog duhovnog zivota....

User avatar
Lady Agora
Posts: 160
Joined: 14/10/2010 14:10
Location: An der schönen blauen Donau...

Re: DMT - duhovna molekula

Post by Lady Agora » 27/12/2010 19:02

dr.Gonzo wrote: A kako se odredjuje koje je stvarno, a koje nestvarno transcedentalno iskustvo? Mislim, koji je kriterij? Neupotreba hemijskih sredstava? Kad se podvuce crta, sve se svodi na mozdanu hemiju, i manipulaciju istom, samo se metode razlikuju. Postoji desetine tehnika za postizanje izmjenjenih stanja svijesti.

Ja mislim da kriterij mora da bude priroda samoga iskustva. Bez obzira na tehniku induciranja, ta iskustva imaju mnogo toga zajednickog...


Da, pitanje je dobro. Kako se određuje kvalitet iskustva? Škole misticizma, bez obzira da li se radi o Budizmu, Sufizmu, ili
kršćanskoj mistici se ovde pozivaju na tradiciju. U tradiciji je sadržan uputa ka iskustvu, NEKI kvaliteti tog iskustva i moguće
stranputice. Prakticirajući određenu tradiciju ljudi prolaze određene stepene koji su dokumentirani i teoretski diskutirani,
oni postaju informacija sadžana u tradiciji i vodilja za praktikante. Velika se energija pri tome ulaze da ukaze na stranputice,
Budizam ima jednu izvanredno razrađenu teoriju i svjesnog i nesvjesnog i predsvjesnog. Tu se ukazuje da su mogućnosti koje ima ljudski duh da falsificira praktično neograničene; praktikant početnik može da vidi nevjerovatne svjetove, da se dovede u
delirijum, da se sreće sa pokojnicima i bićima iz drugih svjetova. Sve su to doživljaji koji su mnogo realniji od snova. Ali tu dolazi na scenu učitelj, koji na osnovu tradicije i prije svega vlastitog iskustva "opipava" kvalitet iskustva učenika i razvrstava
žito od kukolja i tako prođe 10, 20, 30 godina. Karakteristika jednog stvarnog iskustva, prema onome što znamo iz više tradicija je da se ne može opisati riječima. Ono je toliki radikalni zaokret od stvarnosti da je izvan svih deskriptivnih mogućnosti koje mi koristimo za "svakodnevnu" stvarnost. U sufizmu se kaže da mistik mora da "umre" za svog života da bi vidio
tu transcedentalnu stvarnost. O svom iskustvu Bajezid Bistami je govorio: na kraju sam iz ničega kroz ništa dospio u ništa. :wink:

User avatar
Cinik
Posts: 93
Joined: 04/11/2009 09:25

Re: DMT - duhovna molekula

Post by Cinik » 27/12/2010 19:04

Vidi brate, nemam ja nista protiv konzumiranja droga, pogotovo psihodelika koji su najmanje stetni za covjeka tj. tijelo iako u nekim rijetkim slucajevima mogu ostaviti psihicke traume - sve zavisi od osobe do osobe. Recimo, alkohol je daleko stetniji od bilo kakve druge droge, najveci broj pogibija je vezan bas za konzumaciju alkohola ali opet, on je tu, prihvacen i nikome nista. Ali ono sto zelim reci je da konzumacija bilo kakve psihoaktivne supstance nece dovesti covjeka do nirvane, nece mu otvoriti oci, dat ce mu neki privid kao recimo na LSD-u (ako si probao) mislis da su svi ljudi odnosno njihova svijest povezani, dio neke vece kolektivne svijesti - najcesci trip. Isto tako i kada duvas travu, tripujes se da prolaze sati, a kada pogledas na sat vidis tek 10 minuta proslo. Znaci, no big deal. Nemam apsolutno nista protiv ljudi koji zele da probaju, da vide sta je i kako je, moguce je da ce nesto "skontati" dok su high... ali nista vise od domena njihovih granica :) - glup covjek je glup i pjan i trijezan ;). Gledao sam dokumentarac o snovima, neki inzinjer u NASA je dosao do brilijantne ideje kako da uradi robota koji ce se spustiti na mars, bas jedna ekstra ideja do koje je dosao u snu. Pazi, kazu da je san nista vise do poticaj nekih random neurona u glavi, drugi kazu da sanjamo zato sto mozak "defragmentuje" podatke, informacije nesto slicno poput hdd-a. To je prirodni proces, i treba ga ostaviti tako jer ljudi itekako znaju iskoristiti dobre ideje koje dodju u snu. Sto sada to remetiti necim drugim? Ako si se toliko nafurao da probas to, onda kreni laganini, travulja, salvija, gljivice, amfetaminski psihodelik, lsd i tek onda kada skontas da li si uopste spreman za to, uzmes nesto poput DMT-a jer ako je toliko potentan i jak kako ga prikazuju i pisu o njemu onda oprezno samo.

simpozijum delirijum
Posts: 2102
Joined: 02/07/2008 07:45
Location: USA

Re: DMT - duhovna molekula

Post by simpozijum delirijum » 27/12/2010 19:14

ljudski mozak i svemir su ogromni , mozak konzumira oko 40% energije cijela tijela , i milijardu neurona isprepletenih u sinapsama a to su bilioni biliona kombinacija!
i prosjecno ljudsko bice koristi samo oko 20% posto toga kapaciteta
narkotici i mozda nisu potrebni uz trening i meditaciju da istrazimo bespuca vlastitoga uma
primjer i potvrda ovih tvrdnji su osobe sa mentalnim poremecajima koje u nekim slucajevima imaju kapacitet na primjer da vrse matematicke operacije poput najjacih kompjutera ili fotografsku memoriju u milionima gigabajta
ili jednostavno; ne zaboravljaju !
odlicna tema i cestitka pokretacu ove teme :thumbup:

User avatar
Cinik
Posts: 93
Joined: 04/11/2009 09:25

Re: DMT - duhovna molekula

Post by Cinik » 28/12/2010 00:53

simpozijum delirijum wrote:ljudski mozak i svemir su ogromni , mozak konzumira oko 40% energije cijela tijela , i milijardu neurona isprepletenih u sinapsama a to su bilioni biliona kombinacija!
i prosjecno ljudsko bice koristi samo oko 20% posto toga kapaciteta
narkotici i mozda nisu potrebni uz trening i meditaciju da istrazimo bespuca vlastitoga uma
primjer i potvrda ovih tvrdnji su osobe sa mentalnim poremecajima koje u nekim slucajevima imaju kapacitet na primjer da vrse matematicke operacije poput najjacih kompjutera ili fotografsku memoriju u milionima gigabajta
ili jednostavno; ne zaboravljaju !
odlicna tema i cestitka pokretacu ove teme :thumbup:


Grijesis sinko, mnogo grijesis. U pitanju su stotine milijardi neurona i covjek koristi svoj mozak u potpunosti, ama bas svaki dio je zasluzen za nesto i kada bi radilo samo 20% mozga, ti bi bio paraliziran, nesvjestan, retardiran itd. Osobe koje su u stanju da barataju s ogromnim matematickim brojkama su nista vise do humoidni kalkulatori, ja zaista nisam cuo niti za jedan uspjeh takve osobe koja zna pomnoziti milionske brojeve osim samog uspjeha da dobro barata s ogromnim brojevima.

simpozijum delirijum
Posts: 2102
Joined: 02/07/2008 07:45
Location: USA

Re: DMT - duhovna molekula

Post by simpozijum delirijum » 28/12/2010 16:59

Cinik wrote:
simpozijum delirijum wrote:ljudski mozak i svemir su ogromni , mozak konzumira oko 40% energije cijela tijela , i milijardu neurona isprepletenih u sinapsama a to su bilioni biliona kombinacija!
i prosjecno ljudsko bice koristi samo oko 20% posto toga kapaciteta
narkotici i mozda nisu potrebni uz trening i meditaciju da istrazimo bespuca vlastitoga uma
primjer i potvrda ovih tvrdnji su osobe sa mentalnim poremecajima koje u nekim slucajevima imaju kapacitet na primjer da vrse matematicke operacije poput najjacih kompjutera ili fotografsku memoriju u milionima gigabajta
ili jednostavno; ne zaboravljaju !
odlicna tema i cestitka pokretacu ove teme :thumbup:


Grijesis sinko, mnogo grijesis. U pitanju su stotine milijardi neurona i covjek koristi svoj mozak u potpunosti, ama bas svaki dio je zasluzen za nesto i kada bi radilo samo 20% mozga, ti bi bio paraliziran, nesvjestan, retardiran itd. Osobe koje su u stanju da barataju s ogromnim matematickim brojkama su nista vise do humoidni kalkulatori, ja zaista nisam cuo niti za jedan uspjeh takve osobe koja zna pomnoziti milionske brojeve osim samog uspjeha da dobro barata s ogromnim brojevima.


moja greska ! nisam pojasnio ..
naime kada naucnici tvrde da se koristi 20 % kapaciteta misli se na nasu svjesnost, na koriscenje kapaciteta za ucenje , kontrolu cula i slicno , ostalih 80% je poput automatike ili kao kada vozite auto non-stop u prvoj brzini
uzmimo na primjer joga majstore ili budisticke monahe koji dugotrajnim treninzima mogu kontrolisati cak i otkucaje srca , biti hibernirani bez hrane i vode dugo vremena ( pout onoga madjionicara iz Velike Britanije ja mislim ) koji je bio u kocki leda sedam dana ili proveo par dana stojeci na vrhu stuba bez hrane i vode
mozda banalni primjeri ali nadam se da razumijete koliko ne iskoristavamo kapacitete koje imamo u nasem mozgu i koliko tajni

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 29/12/2010 14:42

Drago mi je da se rasprava malo zakuhala :) Pa da krenem redom.
Lady Agora wrote:Da, pitanje je dobro. Kako se određuje kvalitet iskustva? Škole misticizma, bez obzira da li se radi o Budizmu, Sufizmu, ili kršćanskoj mistici se ovde pozivaju na tradiciju. U tradiciji je sadržan uputa ka iskustvu, NEKI kvaliteti tog iskustva i moguće stranputice.
Prakticirajući određenu tradiciju ljudi prolaze određene stepene koji su dokumentirani i teoretski diskutirani, oni postaju informacija sadžana u tradiciji i vodilja za praktikante. Velika se energija pri tome ulaze da ukaze na stranputice, Budizam ima jednu izvanredno razrađenu teoriju i svjesnog i nesvjesnog i predsvjesnog. Tu se ukazuje da su mogućnosti koje ima ljudski duh da falsificira praktično neograničene; praktikant početnik može da vidi nevjerovatne svjetove, da se dovede u delirijum, da se sreće sa pokojnicima i bićima iz drugih svjetova. Sve su to doživljaji koji su mnogo realniji od snova. Ali tu dolazi na scenu učitelj, koji na osnovu tradicije i prije svega vlastitog iskustva "opipava" kvalitet iskustva učenika i razvrstava žito od kukolja i tako prođe 10, 20, 30 godina.
Karakteristika jednog stvarnog iskustva, prema onome što znamo iz više tradicija je da se ne može opisati riječima. Ono je toliki radikalni zaokret od stvarnosti da je izvan svih deskriptivnih mogućnosti koje mi koristimo za "svakodnevnu" stvarnost. U sufizmu se kaže da mistik mora da "umre" za svog života da bi vidio tu transcedentalnu stvarnost.
O svom iskustvu Bajezid Bistami je govorio: na kraju sam iz ničega kroz ništa dospio u ništa.

Ja sam nedavno na ovu tem poceo citati knjigu Perennial Philosophy Aldousa Huxleya, koja se u sustini bavi transcedentalnim iskustvima, i onim sto skole misticizma, od dalekog istoka do zapadne evrope, imaju zajednicko. Huxley je, u najmanju ruku, bio izvanredno nacitan, tako da knjiga obiluje citatima iz izvornih tekstova raznih autora (mislim da sam tamo vec vidio taj Bastamijev citat). Cesto se cini da ti tekstovi govore o istim stvarima, i veoma slicnim spoznajama, do kojih su njihovi autori vjerovatno dosli sasvim razlicitim metodama. Recimo mozes citati sta je pisa Adio Shankara, otac Advaita Vedanta hinduizma, i pomjesati tekst sa necim sto je pisao Eckhart u srednjevjekovnoj Njemackoj. Mislim da se sustina transcedentalnih iskustava mora traziti u zajednickim elementima ovih ucenja.

Kada su u pitanju psihodelici i transedentalna iskustva, evo jednog poredjenja koje mi trenutno pada na pamet: Recimo da imas covjeka koji cijeli zivot zivi ispod planine iza koje se nalazi more, koje prije toga nikada nije vidio. Kada prvi put uspije da se popenje na brdo(bez obzira na metodu, npr. koristenjem merdevina, ili treniranjem misica za penjanje uz brdo), po prvi put je u mogucnosti da pliva ili zaroni. Tamo se moze osvjeziti, ali i udaviti. Moze upecati sardinu, ali ga moze presrest ajkula. U pitanju je veliki novi svijet koji treba istraziti i razumjeti, krenuvsi od pocetka. Benefiti istrazivanja se lako mogu naslutiti - komunikacija sa udaljenim ostrvima, novi izvor hrane, zabava itd, ali isto tako moramo biti svjesni opasnosti koje u tamo vrebaju.

Hajmo sad raspetljat analogiju. Evo kako pojmove iz gore navedene price mozemo preslikati na temu kojom smo se bavili:
More je domen izmjenjenih stanja svijesti.
Merdevine su psihodelici.
Dugorocno treniranje misica za penjanje uz brdo je, recimo, meditacija.
Iskusni ribari koji pocetniku mogu pomoci da se ne udavi, i da iz mora izvuce ono najkorisnije bi bili ucitelji koje si ti spominjala, koji ucenika cuvaju od stranputica i opasnosti.
Transcedentalno iskustvo, u sirem znacenju, je plivanje po moru. U uzem znacenju, to je skup univerzalnih znanja i iskustava do kojih su iskusni moreplovci i ribari dosli dugogodisnjim radom i tradicijom, i koja imaju potencijal da pomognu ostalim clanovima njihovih zajednica da zive zadovoljnije, stalozenije i smislenije.

Prednost treniranja misica u odnosu na merdevine je u tome sto je uvjezbani pojedinac fizicki spremniji da se baci u kostac sa morem. Medjutim, taj put je dugotrajan, a garancije za uspjeh su veoma male. Pogotovo ako bas ne znamo koje misice trenirati. Prednost merdevina je u tome sto nas jednostavno i brzo dovedu do mora, pa se onda na licu mjesta mozemo pripremati za dalje poduhvate.

Iskusni moreplovac sa gadjenjem moze gledati na novajliju, koji se do obale tek popeo najnovijim liftom, i tamo ne zna sta da radi. Ne prestaje da se sunca i valja po plicaku, iako od toga moze dobiti rak koze. Ili malo zaplovi, pa se udavi. Medjutim, ako imas dva potpuna levata koji krecu od nule, jednog sa merdevinama a drugog bez, ovaj prvi uz odgovarajuci trening moze brze savladati relevantno gradivo :)

Joj otkad nisam vise filozofirao :lol:

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 29/12/2010 14:59

cinik wrote:Vidi brate, nemam ja nista protiv konzumiranja droga, pogotovo psihodelika koji su najmanje stetni za covjeka tj. tijelo iako u nekim rijetkim slucajevima mogu ostaviti psihicke traume - sve zavisi od osobe do osobe. Recimo, alkohol je daleko stetniji od bilo kakve druge droge, najveci broj pogibija je vezan bas za konzumaciju alkohola ali opet, on je tu, prihvacen i nikome nista. Ali ono sto zelim reci je da konzumacija bilo kakve psihoaktivne supstance nece dovesti covjeka do nirvane, nece mu otvoriti oci, dat ce mu neki privid kao recimo na LSD-u (ako si probao) mislis da su svi ljudi odnosno njihova svijest povezani, dio neke vece kolektivne svijesti - najcesci trip. Isto tako i kada duvas travu, tripujes se da prolaze sati, a kada pogledas na sat vidis tek 10 minuta proslo. Znaci, no big deal. Nemam apsolutno nista protiv ljudi koji zele da probaju, da vide sta je i kako je, moguce je da ce nesto "skontati" dok su high... ali nista vise od domena njihovih granica - glup covjek je glup i pjan i trijezan . Gledao sam dokumentarac o snovima, neki inzinjer u NASA je dosao do brilijantne ideje kako da uradi robota koji ce se spustiti na mars, bas jedna ekstra ideja do koje je dosao u snu. Pazi, kazu da je san nista vise do poticaj nekih random neurona u glavi, drugi kazu da sanjamo zato sto mozak "defragmentuje" podatke, informacije nesto slicno poput hdd-a. To je prirodni proces, i treba ga ostaviti tako jer ljudi itekako znaju iskoristiti dobre ideje koje dodju u snu. Sto sada to remetiti necim drugim? Ako si se toliko nafurao da probas to, onda kreni laganini, travulja, salvija, gljivice, amfetaminski psihodelik, lsd i tek onda kada skontas da li si uopste spreman za to, uzmes nesto poput DMT-a jer ako je toliko potentan i jak kako ga prikazuju i pisu o njemu onda oprezno samo.


Za pocetak, hvala na savjetima, mislim da su sasvim primjereni i korisni.
Mislim da postoji kvalitativna razlika izmedju psihodelicnog iskustva i recimo alkohola, cigara pa cak i efekata trave koje si opisao. Ovi iz druge kategorije(recimo povecana govorljivost, izmjenjen osjecaj za percepciju vremena) mi se cini za dosta jednostavnijim, i relativno lako mogu zamisliti neke mozdane mehanizme koji su zaduzeni za ove fenomene. Sa druge strane, mislim da je stvar sa psihodelicnim tripovanjem dosta kompleksnija, jer se percepcija realnost moze temeljito izmjeniti. Stvari postaju jos zanimljivije ukoliko, u domenu izmjenjene percepcije, razliciti ljudi dozivljavaju ista, prilicno nevjerovatna, iskustva.
Ako u mozgu imamo mehanizam koji je zaduzen za percepciju vremena i na koji supstance kao sto je THC mogu djelovati, da li po toj analogiji mozemo zakljuciti da svi u mozgu imamo i prekidac za komunikaciju sa nekim krakatim vanzemaljcima iz dimenzije X, kao sto se desava kod DMT-a? :) Ili recimo prekidac za dozivljavanje Boga? Kad bi svi imali razlicite tripove onda ovo pitanja ne bi imala smisla. Medjutim, ocigledno postoje patterni koji se ponavljaju. Na stranu licni benefiti i spoznaje, ali milsim da se proucavanjem ovih fenomena moze nauciti dosta o ljudskoj prirodi.

Sto se konzumacije DMT-a tice, nije da sam tim opsjednut, vise mi je zanimljiva tema. Probao bih ga vjerovatno samo u formi ajahuaske, u cistoj formi mi djeluje previse divlje, iako citavo iskustvo traje svega par minuta :)

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 29/09/2011 20:29

Evo jednog dokumentarca o ayahuasci na nasem jeziku:


Nedavno sam prosao kroz niz ceremonije koje je vodio jedan ekvadorski saman, inace Quechua indijanac koji je od rodjenja pripreman za taj posao. Samo iskustvo se rijecima tesko opisuje, ali ostavljaja neizbrisiv pecat u najvecim dubine ljudske duse.

StudentskiIC
Posts: 76
Joined: 01/04/2011 20:57

Re: DMT - duhovna molekula

Post by StudentskiIC » 29/09/2011 23:43

Probaj opisati?

User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

Re: DMT - duhovna molekula

Post by dr.Gonzo » 29/09/2011 23:56

Ukratko: vrijeme stoji, a ti znas ko si i zbog cega si na ovome svijetu :)

Post Reply