Da li je pakao izmišljotina?

[Irsar]

Pa nije, ali prema imanskim šartima sve je već određeno, ili i to treba tumačiti na 100 načina, kako kome odgovara?

Prvo, Allah nije jedino što postoji, postojiš i ti. Da bi ti postojao i da bi se nekako razlikovao od Allaha, moraš po definiciji i nužno imati nešto svoje. To "svoje", između ostalog, jeste tvoja svijest, tvoj um, tvoj doživljaj (užitka ili patnje, na primjer) i druge stvari. Kada si ti u boli, to nije Allah u boli. Sve ovo je očito, zar ne?

Drugo, nema direktne uzročno-posljedične veze između tvrdnji 1. sve je određeno i 2. ja nemam nikakav udio u stvari koja je određena. Ako si učinio grijeh, to si primjerice učinio svjesno, s predumišljajem, uz određeni doživljaj (npr. užitka) i primjerice te nije briga za to što je to grijeh, iako si svjestan da jeste. Sve to je tvoje i tvoj udio u tome, i zapravo - tu i leži tvoja odgovornost.

Treće, najkraće rečeno, Allah sve zna i samim time je nemoguće da Allah nešto "novo" izmisli. Ako je to tako, onda je i znanje o tebi kao tebi već prisutno kod Allaha, te samim time je Allah samo i mogao da te kao takvog stvori. Odnosno, nije te mogao stvoriti kao nešto što ti nisi a da istovremeno to budeš ti. A to što ti jesi sada je upravo ono što, u okviru Allahovog znanja, si ti uvijek i bio, bio kao (da tako kažem) "definicija tebe". Iz svega navedenog slijedi i da ti činiš upravo ono što imaš želju, čežnju, svjesno nastojanje da činiš. A sve to je unaprijed već definisano kao "ti" kod Allaha.

Jedino gdje bi možda mogao "kriviti" Allaha za nešto jeste što te je uopšte i stvorio, ali to je već druga priča.

[Irsar]

Veznik

Znači nemaš nikakvu poentu iza svog upita. Javi se kad imadneš.

[Velkoski]

Ne kontam potrebu da se o svakom 'pravilu' filozofira.

Ve Bil-Kaderi Hajrihi Ve Šerrihi Minellahi Teala - "VJERUJEM DA SVE ŠTO SE DOGAÐA, BIVA S BOŽIJOM VOLJOM I BOŽIJIM ODREÐENJEM."

Ja ovo shvatam direktno, onako kako je izrečeno, ne da mi se filozofirati. Dakle sve je određeno, pa i ono što ću ja reći, napisati, bla bla. Mislim da to skida odgovornost s mene.

Ovdje svakako dolazimo do glavnog problema religije, svako tumači onako kako je njemu ćejf. Zato imamo šiite, sunite, ove one, tralala.

[sekerbay]

ali nije šef odredio moje korake
u ovom slučaju navodno jeste

Bravo, navodno.

Pa nije, ali prema imanskim šartima sve je već određeno, ili i to treba tumačiti na 100 načina, kako kome odgovara?

Postoji samo jedan način. Al jbg, treba čitat i učiti da se skonta.
Pojednostavljeno, od ili do svake stvari vode dva puta: put lošeg i put dobrog. Ti uvijek stojiš na raskrsnici i biraš. Sad, Bog ne bi bio Bog da već unaprijed nije znao šta ćeš izabrati. Tvoj izbor je ono što je zapisano.

[Velkoski]

Moj izbor, al' je zapisano i znalo se šta ću izabrati.

Ok... Makes sense

[sekerbay]

Tačno. Da nije znao, ne bi mogao biti Bog.

Živi i Vječni! Ne obuzima Ga ni drijemež ni san! Njegovo je ono što je na nebesima i ono što je na Zemlji! Ko se može pred Njim zauzimati za nekoga bez dopuštenja Njegova?! On zna šta je bilo i prije njih i šta će biti poslije njih, a od onoga što On zna – drugi znaju samo onoliko koliko On želi.

[Velkoski]

Ok, zašto sam ja onda odgovoran za ono što radim ako je to zapisano i prije nego što sam rođen? Zašto bih išao u pakao/džehennem ili kako se već to kroz historiju sve nazivalo?

[Drvosjeca iz Dejcica]

Ja pokušavam dokazivanju Boga pristupiti sa treće strane, strane nauke, jer meni lično nije dovoljno samo subjektivno vjerovati.

Ko je i kako dokazao da je nauka jedini način dokazivanja ičega? I zašto spominješ nauku u kontekstu nematerijalnih stvari (tj. Boga), obzirom da nauka samo ispituje materijalno i ništa više?

Već kako još možemo dokazati određene pojave u prirodi, izmjeriti brzinu svjetlosti, zvuka, izliječiti bolesti već naukom, posmatranjem i eksperimentima?

[Drvosjeca iz Dejcica]

ako bog već toliko propagira opraštanje i dobrotu

zašto ne oprosti onima koji nisu vjerovali u njegovo postojanje

Niti će vjernici biti nužno spašeni zbog svog vjerovanja (u smislu vjerovanja da postoji Bog), niti će nevjernici biti nužno kažnjeni zbog svog nevjerovanja (u smislu odsustva uvjerenja da postoji Bog). Vjerovanje, ono pravo, nije samo puko izjašnjenje da se vjeruje u Boga.

Moram te ispraviti. Eto efendije govore da ti se ništa ne pika ako ne obavljaš namaz. Eto kod kršćana nema spasa izvan crkve i ako ne vjeruješ u Isusa pa makar cijeli život ne napravio niti jedan grijeh opet ti slijedi pakao. Meni kao agnostiku je to neprihvatljivo, odnosno ja u te bajke ne vjerujem jer se kose sa zdravim razumom. Onaj ko je stvorio univerzum, ako je stvorio na takav način kako vjernici vjeruju, sigurno nije bio tako isključiv, sebičan i pohlepan.

[HardcoreMX]

Upravo zdrav razum govori da pakao jednostavno mora da postoji...

[Drvosjeca iz Dejcica]

Upravo zdrav razum govori da pakao jednostavno mora da postoji...

Ja bih rekao da nema konkretnih dokaza (još) tj. da takva isključivost ne može biti priroda onoga koji stvara.

[HardcoreMX]

Ja bih rekao da nema konkretnih dokaza (još) tj. da takva isključivost ne može biti priroda onoga koji stvara.

pa onda moras dokazati svoju tvrdnju jer si u njoj upravo i ti iskljuciv....osim naravno ako ces priznati da si kontradiktoran samom sebi...

[sekerbay]

Ok, zašto sam ja onda odgovoran za ono što radim ako je to zapisano i prije nego što sam rođen? Zašto bih išao u pakao/džehennem ili kako se već to kroz historiju sve nazivalo?

Objasnio sam u prethodnom postu. Dva putića. Ti si birala. On ne samo da ti je ostavio mogućnost da izabereš ispravno, nego te i podstiče.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Ja bih rekao da nema konkretnih dokaza (još) tj. da takva isključivost ne može biti priroda onoga koji stvara.

pa onda moras dokazati svoju tvrdnju jer si u njoj upravo i ti iskljuciv....osim naravno ako ces priznati da si kontradiktoran samom sebi...

Šta ja moram dokazati? Pa ja ne pozivam nikoga da slijedi moj put kao što pozivaju religijske zajednice. Ja samo promišljam, istražujem, razmišljam. Postojanje ili ne postojanje pakla pa samim tim i Boga je trenutno izvan naših mogućnosti dokazivanja. Kada govorim o isključivosti onda sam mislio na to da onaj koji je stvorio univerzum (ako je stvoren onako kako to tvrde religijske zajednice) siogurno nije tako ograničen, zloban i mrzovoljan da kaže da samo ako vjeruješ u to ili to, radiš samo to ili to te spašava.

odvoji 9.30 min svog vremena pa pogledaj šta kažu neke druge kulture osim abrahamskih.

[Connaisseur Karlin]

Pa nije, ali prema imanskim šartima sve je već određeno, ili i to treba tumačiti na 100 načina, kako kome odgovara?

Prvo, Allah nije jedino što postoji, postojiš i ti. Da bi ti postojao i da bi se nekako razlikovao od Allaha, moraš po definiciji i nužno imati nešto svoje. To "svoje", između ostalog, jeste tvoja svijest, tvoj um, tvoj doživljaj (užitka ili patnje, na primjer) i druge stvari. Kada si ti u boli, to nije Allah u boli. Sve ovo je očito, zar ne?

Drugo, nema direktne uzročno-posljedične veze između tvrdnji 1. sve je određeno i 2. ja nemam nikakav udio u stvari koja je određena. Ako si učinio grijeh, to si primjerice učinio svjesno, s predumišljajem, uz određeni doživljaj (npr. užitka) i primjerice te nije briga za to što je to grijeh, iako si svjestan da jeste. Sve to je tvoje i tvoj udio u tome, i zapravo - tu i leži tvoja odgovornost.

Treće, najkraće rečeno, Allah sve zna i samim time je nemoguće da Allah nešto "novo" izmisli. Ako je to tako, onda je i znanje o tebi kao tebi već prisutno kod Allaha, te samim time je Allah samo i mogao da te kao takvog stvori. Odnosno, nije te mogao stvoriti kao nešto što ti nisi a da istovremeno to budeš ti. A to što ti jesi sada je upravo ono što, u okviru Allahovog znanja, si ti uvijek i bio, bio kao (da tako kažem) "definicija tebe". Iz svega navedenog slijedi i da ti činiš upravo ono što imaš želju, čežnju, svjesno nastojanje da činiš. A sve to je unaprijed već definisano kao "ti" kod Allaha.

Jedino gdje bi možda mogao "kriviti" Allaha za nešto jeste što te je uopšte i stvorio, ali to je već druga priča.

odgvor je klasican primjer: relgiija dio filozfije , tj. religija je jedno od sredstva filozofskog razmisljanja od strane ljudi

Irsar, ti ne poznajes Boga, ti pises o Bogu onako kako su drugi filozofi servirali svoje misljenje o njemu

[HardcoreMX]

Ja bih rekao da nema konkretnih dokaza (još) tj. da takva isključivost ne može biti priroda onoga koji stvara.

pa onda moras dokazati svoju tvrdnju jer si u njoj upravo i ti iskljuciv....osim naravno ako ces priznati da si kontradiktoran samom sebi...

Šta ja moram dokazati? Pa ja ne pozivam nikoga da slijedi moj put kao što pozivaju religijske zajednice. Ja samo promišljam, istražujem, razmišljam. Postojanje ili ne postojanje pakla pa samim tim i Boga je trenutno izvan naših mogućnosti dokazivanja. Kada govorim o isključivosti onda sam mislio na to da onaj koji je stvorio univerzum (ako je stvoren onako kako to tvrde religijske zajednice) siogurno nije tako ograničen, zloban i mrzovoljan da kaže da samo ako vjeruješ u to ili to, radiš samo to ili to te spašava.

odvoji 9.30 min svog vremena pa pogledaj šta kažu neke druge kulture osim abrahamskih.

ako ne pozivas sto onda pozivas da se odvoji vrijeme na nekog gurua, vremena koji ne mozes vratiti...i sto je bitno sta kazu neke druge kulture koje su takodjer zajednice?! Ako promisljas, razmisljas, onda bi trebao znati i odgovoriti, tj. dokazati svoje tvrdnje...ili ides ipak po misljenje kod svog gurua..opet cudno za nekog koji tvrdi da promislja, razmislja, istrazuje itd., mozda da, ali ne svojom, nego tudjom glavom,...dakle sve kontradiktornosti...i to na potpuno isti kalup, dakle ima i kloniranja..

[BajramBarecula]

stekas nesto..sve sam sigurniji za reviziju obrazovanja..jedinica za duljinu/duzinu...Kao sto rece kolega iznad...dakle mozes ako nista makar proguglati prije nego sto nesto odvalis...neces se prepasti fizike, barem su na wiki sazeti i barem na slavenskim jezicima ne sire mnogo pricu...nece biti da ce ti trebati prevodilac recimo za hrvatski...
trudis se ispasti, ali cak i kad zelis biti cinican, pomalo patetican, ti takodjer treba neko znanje...sujevjerje se kaci za one koji ne vjeruju, necemu mimo vjere ili necemu sto ne pripada vjeri, dakle to su ateisti...inace ne znam kako ili koliko ti treba da izracunas, ali jos nisi odgovorio na gornje pitanje, a pri kraju te nisam razumio...vjerovatno ti neko slovo fali, sta li...

sta rece brat

[HardcoreMX]

sta rece brat

[Irsar]

Ja pokušavam dokazivanju Boga pristupiti sa treće strane, strane nauke, jer meni lično nije dovoljno samo subjektivno vjerovati.

Ko je i kako dokazao da je nauka jedini način dokazivanja ičega? I zašto spominješ nauku u kontekstu nematerijalnih stvari (tj. Boga), obzirom da nauka samo ispituje materijalno i ništa više?

Već kako još možemo dokazati određene pojave u prirodi, izmjeriti brzinu svjetlosti, zvuka, izliječiti bolesti već naukom, posmatranjem i eksperimentima?

To te nisam pitao. Pitao sam te za dokaz da je nauka jedini način dokazivanja ičega.

A ako već ideš ovom rutom, i prije nego što je nauka "nastala", u modernom smislu riječi "nauka", ljudi su istraživali i na različite načine dolazili do ispravnih saznanja kako o samima sebi, tako i o onome što ih okružuje, te su saznanja o tome na različite načine koristili.

Ova ideja da samo "današnja" nauka je jedini validan način ispitivanja bilo čega je ništa drugo doli modernistička zabluda, posve nedokazana i nedokaziva. A ako već pričaš o Bogu, kao nečemu što po definiciji nije materijalno niti se može ispitivati nekakvim instrumentima, onda je jedino ispravno da nauku - koja se bavi isključivo materijalnim pojavama - staviš po strani.

[kerima1]

Pakao je OVDJE,al i Raj..stimajte kako vam pase..

[BajramBarecula]

drugo, u čemu je zločin ne vjerovati u postojanje boga
kakva je šteta nanesena, osim navodnom krhkom božjem egu

Šteta uništavanja tradicionalnih društava, normaliziranja nemoralnih ponašanja i politika i tako dalje. Ako ne vjeruješ u Boga, onda te skoro ništa ne sprječava da odbaciš moralnost kojoj je isti osnova, krajnji rezultat čega jeste da se ponašaš i posredno ili neposredno promovišeš ponašanje koje je u koliziji sa onim definisanim religijom.

Zasto si siguran da je vjerovanje u boga jedini garant da covjek nece cinit zlo drugim ljudima? Zasto to npr. jednostavno ne moze bit empatija prema drugim ljudima?
Pored toga, ako ne radis sranja samo zato jer se bojis bozije kazne i cinis dobro jer ocekujes nagradu, sta to govori o tebi kao osobi?
Po meni, jako sebicno, licemjerno i oportunisticko razmisljanje.

[Irsar]

ako bog već toliko propagira opraštanje i dobrotu

zašto ne oprosti onima koji nisu vjerovali u njegovo postojanje

Niti će vjernici biti nužno spašeni zbog svog vjerovanja (u smislu vjerovanja da postoji Bog), niti će nevjernici biti nužno kažnjeni zbog svog nevjerovanja (u smislu odsustva uvjerenja da postoji Bog). Vjerovanje, ono pravo, nije samo puko izjašnjenje da se vjeruje u Boga.

Moram te ispraviti. Eto efendije govore da ti se ništa ne pika ako ne obavljaš namaz.

Ispraviti kako? Pa i rekao sam da puko deklarativno vjerovanje i nije nešto posebno spomena vrijedno. Najlakše je reći "ja vjerujem" i nastaviti dalje se ponašati kao da Allaha ni nema.

Što se tiče onih koji ne vjeruju, puko odsustvo vjerovanja ne bi bio problem da ono u pravilu (naglasak na "u pravilu") ne podrazumijeva i ponašanje koje je protivno Allahovoj želji, a ako uzmemo da je Allahova želja jedini ispravan način ponašanja - onda suprotnost toga jedino i može biti neispravno ponašanje. Naravno, ne trebam ponavljati kako neispravno ponašanje nije isključeno niti za one koji su nominalno vjernici, stoga sam i rekao šta sam rekao u gornjem paragrafu.

Eto kod kršćana nema spasa izvan crkve i ako ne vjeruješ u Isusa pa makar cijeli život ne napravio niti jedan grijeh opet ti slijedi pakao. Meni kao agnostiku je to neprihvatljivo, odnosno ja u te bajke ne vjerujem jer se kose sa zdravim razumom. Onaj ko je stvorio univerzum, ako je stvorio na takav način kako vjernici vjeruju, sigurno nije bio tako isključiv, sebičan i pohlepan.

Za Kršćanstvo ne znam, iz očitih razloga, niti me ono zanima, ali je očito da imaš posve pogrešnu predstavu života i ostalog u svjetlu religija.

[Irsar]

Pa nije, ali prema imanskim šartima sve je već određeno, ili i to treba tumačiti na 100 načina, kako kome odgovara?

Prvo, Allah nije jedino što postoji, postojiš i ti. Da bi ti postojao i da bi se nekako razlikovao od Allaha, moraš po definiciji i nužno imati nešto svoje. To "svoje", između ostalog, jeste tvoja svijest, tvoj um, tvoj doživljaj (užitka ili patnje, na primjer) i druge stvari. Kada si ti u boli, to nije Allah u boli. Sve ovo je očito, zar ne?

Drugo, nema direktne uzročno-posljedične veze između tvrdnji 1. sve je određeno i 2. ja nemam nikakav udio u stvari koja je određena. Ako si učinio grijeh, to si primjerice učinio svjesno, s predumišljajem, uz određeni doživljaj (npr. užitka) i primjerice te nije briga za to što je to grijeh, iako si svjestan da jeste. Sve to je tvoje i tvoj udio u tome, i zapravo - tu i leži tvoja odgovornost.

Treće, najkraće rečeno, Allah sve zna i samim time je nemoguće da Allah nešto "novo" izmisli. Ako je to tako, onda je i znanje o tebi kao tebi već prisutno kod Allaha, te samim time je Allah samo i mogao da te kao takvog stvori. Odnosno, nije te mogao stvoriti kao nešto što ti nisi a da istovremeno to budeš ti. A to što ti jesi sada je upravo ono što, u okviru Allahovog znanja, si ti uvijek i bio, bio kao (da tako kažem) "definicija tebe". Iz svega navedenog slijedi i da ti činiš upravo ono što imaš želju, čežnju, svjesno nastojanje da činiš. A sve to je unaprijed već definisano kao "ti" kod Allaha.

Jedino gdje bi možda mogao "kriviti" Allaha za nešto jeste što te je uopšte i stvorio, ali to je već druga priča.

odgvor je klasican primjer: relgiija dio filozfije , tj. religija je jedno od sredstva filozofskog razmisljanja od strane ljudi

Zapravo, filozofija je dio religije. Uoči da su religije manje-više konstantne čak i kroz milenija, dok isto se ne može reći za kojekakve filozofije kojima se ljudi povremeno povedu, obično na njihovu žalost.

Ali sve to je lažna dihotomija, u svojoj osnovi. I filozofija i religija, nebitno šta je "dio" čega, imaju svrhu i dobre su samo ako pomažu dolasku do istine. Dakle, istina ide prva, pa ako se do iste može doći na različite načine onda nema problema.

Irsar, ti ne poznajes Boga, ti pises o Bogu onako kako su drugi filozofi servirali svoje misljenje o njemu

Da bi ti rekla da ja "ne poznajem Boga" ti moraš prvo:

1. Znati da Bog jeste, odnosno da Ga ima.
2. Znati kakav Bog jeste.

Kako ti očito ne znaš ni da li Boga ima, savjetovao bih te da se ne razbacuješ tvrdnjama ("ti ne poznaješ Boga") čije pravo značenje i sve implikacije niti sam ne znaš.

To rečeno, naravno da ja ne znam Boga u Njegovoj 1. suštini i 2. cjelokupnosti.

Ali znam nešto o Bogu i to nešto postaje beskonačno mnogo više u odnosu na tvoje ništa.

P.S. Moje znanje o Bogu je svakako dijeljeno sa Muslimanima, dijelom sa Kršćanima i Jevrejima, tako da tvoja tvrdnja da "ja ne poznajem Boga" je ista kao tvrdnja da "niko ne poznaje Boga", što je vrlo smjelo za reći za nekoga ko zapravo u startu ne zna ni za samog Boga da li postoji, a kamo li da zna nešto o njemu. Malo promisli o ovome.

[Drvosjeca iz Dejcica]

To te nisam pitao. Pitao sam te za dokaz da je nauka jedini način dokazivanja ičega.

A ako već ideš ovom rutom, i prije nego što je nauka "nastala", u modernom smislu riječi "nauka", ljudi su istraživali i na različite načine dolazili do ispravnih saznanja kako o samima sebi, tako i o onome što ih okružuje, te su saznanja o tome na različite načine koristili.

Ova ideja da samo "današnja" nauka je jedini validan način ispitivanja bilo čega je ništa drugo doli modernistička zabluda, posve nedokazana i nedokaziva. A ako već pričaš o Bogu, kao nečemu što po definiciji nije materijalno niti se može ispitivati nekakvim instrumentima, onda je jedino ispravno da nauku - koja se bavi isključivo materijalnim pojavama - staviš po strani.

Pa šta ti ostane subjektivno vjerovanje? Meni ono samo po sebi nije dovoljno.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Ispraviti kako? Pa i rekao sam da puko deklarativno vjerovanje i nije nešto posebno spomena vrijedno. Najlakše je reći "ja vjerujem" i nastaviti dalje se ponašati kao da Allaha ni nema.

Što se tiče onih koji ne vjeruju, puko odsustvo vjerovanja ne bi bio problem da ono u pravilu (naglasak na "u pravilu") ne podrazumijeva i ponašanje koje je protivno Allahovoj želji, a ako uzmemo da je Allahova želja jedini ispravan način ponašanja - onda suprotnost toga jedino i može biti neispravno ponašanje. Naravno, ne trebam ponavljati kako neispravno ponašanje nije isključeno niti za one koji su nominalno vjernici, stoga sam i rekao šta sam rekao u gornjem paragrafu.

Pa ispravljam te jer svaki efendija će ti reći da su ti sva dobra djela ništavna ako ne obavljaš namaz. Namaz je uslov da ti se prime dobra djela i da budeš među odabranima, slično govore sve ostale religije.

Za Kršćanstvo ne znam, iz očitih razloga, niti me ono zanima, ali je očito da imaš posve pogrešnu predstavu života i ostalog u svjetlu religija.

Tebe možda ne interesuje ali mene interesuje, odnosno bitno je u ovoj diskusiji. Da imam pogrešnu predstavu o životu i ostalog u svjetlu religije kako ti veliš onda bih ignorisao sve ostalo kao što to rade vijernici i prihvatao samo ono što dolazi iz onog izvora u koji vjerujem.