madner wrote:Opetja033 wrote:madner wrote:Svaki dokument iz tog vremena ima neko ime. Povelja kulinog bana je to. Dakle da li postoji to pismo negdje da mogu otici i procitati isto?
Ili se pak o sadrzaju istog zna iz sekundarnih izvora? Ako su sekundarni izvori, koji su sekundardni izvori?
Jos uvijek ne kontam na sta ciljas? Da li pismo postoji? Naravno da postoji, pa i taj tvoj premijer i ministar ga spominje. I naravno da svaki dokument iz tog perioda nema svoje ime. Naprotiv, imenovati jedan od takvih dokumenata je presedan i radi se samo o iznimnim slucajevima poput Kulinove povelje. Dovoljno ti je samo da na googleu ukucas rijeci "pismo" i izaberi bosanskog vladara po svojoj volji pa ces vidjeti na stotine, ako ne i hiljade pisama i dokumenata. Koji su naravno bez naziva.
Ocito je da se radi o primarnom i vjerodostojnom izvoru i pismu jer ga pominju svi historicari koji se bave pitanjem historije Bosne i Bošnjaka.
Necemo diskusiju vuci na tu stranu. Nisi historicar, ne mozes navesti ime nijednog historicara koji problematizira i osporava autenticnost pisma. Ne mozes navesti ime nijednog historicara koji problematizira cinjenicu da je 1440. godine (prije dolaska Osmanlija) termin Bosnjak upotrebljen prvi put od strane domaceg vladara.
Dakle ne pada mi na pamet da jos dublje ulazim u diskusiju povodom necega gdje postoji koncenzus. Navedi ime historicara (a ti to nisi) koji problematizira doticno pismo pa cemo raspravljati. Nemas argumenata. Vrlo jednostavno.
Doticni izvor ne pominje pismo nego izaslanstvo. Kao i drugi izvor, biograf doticnog kralja.
Na stotine ne postoji.
Krijes se iza imena, trazim fusnotu na koju se ti historicari pozivaju.
U izvorima se pominje i pismo i izjava delegacije kralja Tvrtka II. Naravno da postoje na stotine pisama. Evo upravo sam u google ukucao rijeci "pismo" i "kralj Tvrtko II" i samo letimicno (nekih 30-tak sekundi) pregledah naslove pa nadjoh pisma: papi, Veneciji, Vladislavu poljskom, Cesima, Dubrovcanima.... Sada uzmi ostatak pisama kralja Tvrtka II, stavi tu i ostale bosanske vladare pa nadji imena tih pisama.
Zaista ne znam, vjerovatno se pozivaju na biografa kralja Vladislava, to je moja pretpostavka. I ja se ne krijem iza imena vec iza historicara. A ti uporno izbjegavas da spomenes ijednog koji zastupa tvoju tezu.
Na kojem jeziku je napisano pismo i koji je pojam koristen u korespodenciji novog kralja Madjarske i Bosne?
Pa naravno da je koristen termin Bosnjak. Nadji suprotno misljenje jednog historicara i mozemo nastaviti diskusiju o ovome.
Opet se sve svodi na par stvari:
1) Nemas misljenje nijednog historicara koji osporava pismo niti datum prvog poznatog upotrebljavanja termina Bosnjak.
2) Sama logika navodi na nevjerovatnost tvoje teorije:
1) Termin "Bosnjak" se poceo upotrebljavati dolaskom Osmanlija. Ta mogucnost pada na slijedecim stvarima:
a. Termin "Bosnjak" je slavenski izraz, dokaz za to su termini "Slovak" i "Poljak". Termin "Bosnjak" se pojavljuje gotovo 200 godina prije dolaska Osmanlija na ove prostore (pa makar, po tvojoj teoriji, samo u poljskom prijevodu). Dakle nije turcizam.
b. Nekim neobjasnjivim cudom, jedan jedini obicni dokument (od barem nekoliko desetina hiljada njih na poljskom dvoru) je dobio toliku popularnost medju Osmanlijama i medju ziteljima srednjovjekovne Bosne da su oni svi poletili da stanovnistvo ovdje nazovu Bosnjacima. Hajde da se radi o Srbima, Hrvatima ili cak Madzarima - koji su imali politickog upliva u srednjovjekovnoj Bosni (i obratno). Ali mi ovdje pricamo o Poljacima koji su bili na krajnjoj periferiji desavanja u Bosni i koji apsolutno nisu imali ovdje nikakvog uticaja niti smo mi imali uticaja na njih - u bilo kojem periodu historije Bosne. Priznaces, ovo je malo nevjerovatno za povjerovati.
Dodao bih i 3): nikada nijedan vladar, prije i poslije kralja Tvrtka II nije sebe niti svoj narod nazvao "Bosancima", vec samo i iskljucivo Bošnjanima/Bošnjacima.
Dakle ako je termin Bosnjak osmanskog porijekla: kako to da se taj termin jos 1440. godine nalazi u spisima (evo necu reci pismu da ne idemo u krug). Kako to da rijeci Slovak i Poljak takodje nisu osmanskog porijekla? Kako to da na velikom broju jezika ili ne postoji ili gotovo ne postoji razlika izmedju termina Bosanac i Bosnjak? Jezika koji nisu u srodstvu sa turskim?
Ako je termin Bosnjak slavenskog, domaceg, porijekla - sta je onda u svemu tome cudno? Ne ocekujes valjda da iko iole mozgom obdaren povjeruje da se taj naziv udomacio nakon jednog (od desetina hiljada pisama pisanih od strane bosanskih vladara) toliko udomacio u perifernoj Poljskoj da je na kraju, nekim cudom, preko Poljske i Osmanskog Carstva - zavrsio medju Bosnjacima u Bosni pa ga oni objerucke prihvatili?
Jednostavno nema ama bas nikakvog smisla.
