Čović precizira: BiH s četiri federalne jedinice

[Tomislav MO]

Da je ostao primaknut Hrvatima ne bi bilo problema. Ali Alija se malo 1991. primakao, pa se 1993. odmakao, pa se 1995. opet primakao, pa onda opet odmakao, svaki put igrajući na međusobni strah između Hrvata i Srba.

E sad ja nisam kriv što Bošnjaci općenito ne mogu primjetiti da su profitirali svaki put kad se Alija primakao Hrvatima, a izgubili svaki put kad se odmakao.

E sa ovim mozemo zakljuciti i nasu malu raspravu...
I tako i tako sam previse izdrzao posto mi se, inace, jako gade raprave sa ljudima kojima nacija predstavlja vise od njih samih...

BoK i Krvati!

Ne znam zašto ti uvijek zapne za oko najmanje bitan dio posta, jesam li ja osobno nacionalist ili ne.

Više bih volio da si obratio pozornost na dio:

Hrvati žele normalnu i cjelovitu BiH, uređenu na europskim principima. Pa ako Španjolac može gledati Kataloniju da mu ne smeta, ili Englezi prihvaćaju Škotsku, švicarski Nijemci kojih je čak 65% nemaju ništa protiv kantona sa službenim italijanskim jezikom, onda nije tako strašno ni da Bošnjaci prihvate kanton sa hrvatskom većinom.

Ako Bošnjaci teže Europi, onda im ne smije biti problem prihvatiti europske principe.

To je ono što je bitno, u Europi su na svakom koraku pokrajine, nikom ne smetaju, a tebi smeta i sad ti neki veliki demokrat a cijeli svijet naopak.

A ako ćeš nastaviti sa šupljom pričom, onda je bitno:

Pa Srbi nemaju ništa protiv jedinstvene BiH niti su ikad imali, naravno u sastavu jedinstvene Srbije. Pošto su Bošnjaci protiv nacionalnih podjela, onda nije problem predložiti građansku državu bez unutarnje podjele koja bi se zvala recimo Srbija i Bosna. To predložite i Srbi će vam odmah pristati, eto pitaj cogni-ja ako meni ne vjeruješ.

Znači, građansku državu možete imati vrlo lako, samo napravite unitarnu "Bosnu i Srbiju" i imate državu bez nacionalnih torova, bez unutarnjih entiteta, pokrajina, kantona i svega ostalog lošeg. I Srbi će se složiti garant iste sekunde.

Eto ti rješenja, na dohvat ruke, jedino u toj hipotetskoj državi većina neće biti Bošnjaci, ali ti to ionako ne gledaš jer si fin i nisi nacionalist, pa ti onda nije ni problem.

[nokturno]

Da je ostao primaknut Hrvatima ne bi bilo problema. Ali Alija se malo 1991. primakao, pa se 1993. odmakao, pa se 1995. opet primakao, pa onda opet odmakao, svaki put igrajući na međusobni strah između Hrvata i Srba.

E sad ja nisam kriv što Bošnjaci općenito ne mogu primjetiti da su profitirali svaki put kad se Alija primakao Hrvatima, a izgubili svaki put kad se odmakao.

E sa ovim mozemo zakljuciti i nasu malu raspravu...
I tako i tako sam previse izdrzao posto mi se, inace, jako gade raprave sa ljudima kojima nacija predstavlja vise od njih samih...

BoK i Krvati!

Ja imam malo drugacije vidjenje od Tomislava MO....

Kad god su se Hrvati primakli velikosrpskoj politici ispusili su, bar sto se tice bh Hrvata. Vjerujem i nadam se da su se i ovaj put preracunali kao i 93' jer je ocigledno da im je trenutno puno bliza politika koja se vodi iz Banjaluke.

[cogni]

Zasto mislite da je presudno ko ce se kome prikloniti?
Nijedna strana nece zrtvovati svoje interese da bi neko drugi dobio vishe.

Na primer, Srbi podrzavaju Hrvatski entitet samo moralno, nisu spremni da odreknu ovlasti RS-a da bi Hrvati dobili svoj entitet. To je skoro sasvim isto kao i da ga ne podrzavaju, jer da bi Bosnjaci to prihvatili, entiteti bi po ovlastima morali da budu negde na pola puta od kontona do sadasnjih entiteta. Sve drugo bi bilo dalja razgradnja BiH sto Bosnjaci ne zele.

Stvari su vrlo jednostavne, al mi se cini da ih politicari namerno komplikuju da bi zamajavali narod.

[Prozor]

BiH treba biti podijeljena po ekonomskim regijama u kojoj bi svakoj Bosnjaci cinili vecinu, jer je historija pokazala da kad je neko drugi vecina onda dolazi do genocida.

Sad ce neko ovo uzeti kao dokaz za skrivenu zelju za bosnjackom dominacijom...

Ma ne, ne znam na osnovu čega ti je to palo na pamet.

Ali evo, barem smo konačno doznali definiciju tzv. "ekonomske" regije. To je regija sa bošnjačkom većinom.

Pa dobijas jednu kompletnu sa hrvatskom vecinom, sto je uz to jedno petina BiH, a Hrvata jedno 13%, kud ces bolje? Ili bi ti da i Bosnjaci i Hrvati budu vecina u jednako puno regija, iako je jednih vise od pola a jednih manje od 15%?

[Tomislav MO]

Da je ostao primaknut Hrvatima ne bi bilo problema. Ali Alija se malo 1991. primakao, pa se 1993. odmakao, pa se 1995. opet primakao, pa onda opet odmakao, svaki put igrajući na međusobni strah između Hrvata i Srba.

E sad ja nisam kriv što Bošnjaci općenito ne mogu primjetiti da su profitirali svaki put kad se Alija primakao Hrvatima, a izgubili svaki put kad se odmakao.

E sa ovim mozemo zakljuciti i nasu malu raspravu...
I tako i tako sam previse izdrzao posto mi se, inace, jako gade raprave sa ljudima kojima nacija predstavlja vise od njih samih...

BoK i Krvati!

Ja imam malo drugacije vidjenje od Tomislava MO....

Kad god su se Hrvati primakli velikosrpskoj politici ispusili su, bar sto se tice bh Hrvata. Vjerujem i nadam se da su se i ovaj put preracunali kao i 93' jer je ocigledno da im je trenutno puno bliza politika koja se vodi iz Banjaluke.

Hrvati vode svoju politiku, a ne politiku Banja Luke.

Velikosrpska politika je razbijanje BiH i stvaranje velike Srbije (zato se i zove velikosrpska )

Kao što možete pretpostaviti, Hrvatima ne odgovara velika Srbija i muslimanska država pored nje. Ne vjerujem da ovo moram elaborirati.

Hrvatima odgovara cjelovita, europska BiH, uređena kao ostale europske višenacionalne države, pa mislim da je ta politika Bošnjacima ipak puno korisnija nego velikosrpska, ili bi barem trebala biti.

[Tomislav MO]

Pa dobijas jednu kompletnu sa hrvatskom vecinom, sto je uz to jedno petina BiH, a Hrvata jedno 13%, kud ces bolje? Ili bi ti da i Bosnjaci i Hrvati budu vecina u jednako puno regija, iako je jednih vise od pola a jednih manje od 15%?

Nije sve crno bijelo, donekle si u pravu, ali ta regija je isuviše mala. Ne zanimaju me pustinje, nego koliko tu živi živih ljudi.

Čak i ako prihvatimo rezultate etničkog čišćenja (što Bošnjaci stalno odbijaju), i da regija sa hrvatskom većinom neće imati 800 000 stanovnika, ok, onda opet mora imati 500 000, da odražava trenutno stanje u BiH.

Ovako nacrtana regija u prijedlogu gore, ima ispod 400 000 stanovnika.

[Vodenjak]

Da je ostao primaknut Hrvatima ne bi bilo problema. Ali Alija se malo 1991. primakao, pa se 1993. odmakao, pa se 1995. opet primakao, pa onda opet odmakao, svaki put igrajući na međusobni strah između Hrvata i Srba.

E sad ja nisam kriv što Bošnjaci općenito ne mogu primjetiti da su profitirali svaki put kad se Alija primakao Hrvatima, a izgubili svaki put kad se odmakao.

E sa ovim mozemo zakljuciti i nasu malu raspravu...
I tako i tako sam previse izdrzao posto mi se, inace, jako gade raprave sa ljudima kojima nacija predstavlja vise od njih samih...

BoK i Krvati!

Ja imam malo drugacije vidjenje od Tomislava MO....

Kad god su se Hrvati primakli velikosrpskoj politici ispusili su, bar sto se tice bh Hrvata. Vjerujem i nadam se da su se i ovaj put preracunali kao i 93' jer je ocigledno da im je trenutno puno bliza politika koja se vodi iz Banjaluke.

Ma naravno da je tako...
Ali nije moj cilj bio da samo to kazem.
Problem je u tome sto pojedinima ovdje nije bilo dovoljno to sto su se predstavnici BiH 1991. godine suprotstavili politici Beograda prema Zagrebu nego smatraju da su isti ti predstavnici trebali pitati Zagreb sta su i kako trebali da rade u BiH!
Sve i jedan hrvatski politicar koji je postao i opstao u BiH u onim najgorim godinama bio je produzena ruka politike HDZ-a Hrvatske i iskljucivo njihovu politiku vodio!

I sto je najgore, pojedinci koje pomenuh zapravo cak ne pokusavaju to ni da ospore!
Za njih je to bilo i jedino ispravno.
Pitam se samo jesu li i predstavnici njemackog i italijanskog naroda u Svicarskoj za vrijeme WWII vodili politiku Berlina i Rima...
Jesu, ali u mohunama!

A sad nam ovdje demokrate iz Gruda (a u stvari ostatci one politike iz doba stvaraoca lijepe njihove) prodaju moderne evropske principe po uzoru na istu tu Svicarsku.
Svicarsku koja rata nije vidjela preko 300 godina zato i SAMO ZATO sto se "maticne drzave" onih koji zive u Svicarskoj nisu petljale u tu zemlju!
Kad bi Zagreb i Beograd znali drzati prste dalje od onoga s cim nista nemaju, drugu bi pjesmu pjevali susjedi komsijama i komsije susjedima!

[jeza u ledja]

Nemas dokaza da Bosnjaci zele bosnjacku drzavu, bar ne bosnjacke politicke opcije...

Gradjanska drzava u BiH je bosnjacka drzava. Ne trebaju ti nikakvi dokazi, to je fakat.

Nijedan fakat nije fakat bez dokaza.

Popis stanovnistva?

[Liberalism]

Ne bih to tako nazvao. Srbi hoće odvajanje, ali Hrvati žele normalnu i cjelovitu BiH, uređenu na europskim principima. Pa ako Španjolac može gledati Kataloniju da mu ne smeta, ili Englezi prihvaćaju Škotsku, švicarski Nijemci kojih je čak 65% nemaju ništa protiv kantona sa službenim italijanskim jezikom, onda nije tako strašno ni da Bošnjaci prihvate kanton sa hrvatskom većinom.

Kakvi crni Evropski principi i kantoni sa nacionalnim granicama. Tomislave, ne govori o necemu o cemu pojma nemas. Nema niti jednog takvog 'Evropskog principa', govoris ciste izmisljotine.

Evropski principi i vrijednosti koje su ugradjene u osnovni akt Unije (Povelja o osnovnim pravima) govori o svemu sto je suprotno tomu sto ti govoris da su ''evropski principi''. Mozda mislis o Evropskim principima koji su vazili prije 55 godina, a vjerovatno je da je tako.

kakvi crni kantoni sa nacionalnim predznakom, jadni su svi oni koji takve kantone zele ...

[jeza u ledja]

Ne bih to tako nazvao. Srbi hoće odvajanje, ali Hrvati žele normalnu i cjelovitu BiH, uređenu na europskim principima. Pa ako Španjolac može gledati Kataloniju da mu ne smeta, ili Englezi prihvaćaju Škotsku, švicarski Nijemci kojih je čak 65% nemaju ništa protiv kantona sa službenim italijanskim jezikom, onda nije tako strašno ni da Bošnjaci prihvate kanton sa hrvatskom većinom.

Kakvi crni Evropski principi i kantoni sa nacionalnim granicama. Tomislave, ne govori o necemu o cemu pojma nemas. Nema niti jednog takvog 'Evropskog principa', govoris ciste izmisljotine.

Evropski principi i vrijednosti koje su ugradjene u osnovni akt Unije (Povelja o osnovnim pravima) govori o svemu sto je suprotno tomu sto ti govoris da su ''evropski principi''. Mozda mislis o Evropskim principima koji su vazili prije 55 godina, a vjerovatno je da je tako.

kakvi crni kantoni sa nacionalnim predznakom, jadni su svi oni koji takve kantone zele ...

Ovakvi principi:

Recimo Katalonija ili Baskija koje su padom Frankovog rezima, a priblizavanju modernim evropskim tokovima povratile svoju autonomiju 1978-e, a nedavno dobile jos vecu nezavisnost.
Ili promjene ustava Belgije iz 60ih i 70ih koji su od ove drzave napravili federalnu jer su tako gradjani htjeli (usput ne svi narodi).
Ili mozda veca autonomija koja su dobila Farska Ostrva u odnosu na Dansku?
Ili autonomija (pravo na samoupravu) koju je Skotska dobila prije 10 godina?

[demetrius]

tlaka mi je sad odgovarati na x postova a i slab sam sa vremenom pa da se na brzaka priključim diskusiji
ha može se rezimirati par stvari a to je da srbi nikad neće pristati na ukidanje rs ma koliko to drugi željeli i tražili, naravno ništa bez njihova pristanka i tu čitava mz sa 200 država svijeta u pozadini il koliko ih već ima ne može pomoći, zar je to stvarno teško dokučiti? znači, ovu varijantu možemo lagano otpepati, ako i ne vjerujete pročitajte ustav ove države a ako vam i to nije pouzdan faktor, vrijeme će vas vratiti u stvarnost....druga stvar, hrvatima je svejedno da li će se rs ukinuti i formirati 4 regije kao što većina vas trubi ili će na kraju dobiti svoj kanton ilitiga županiju samo da ovakva agonija ne nastavi jer je ovo najpogubnija varijanta za ovaj drugi tor....e sad da ne bi previše mudrovali i izmišljali toplu vodu, jel teško sabrati dva i dva ili šta? tri tora, tri ideje,,,svatko vesla na svoju stranu a čamac polagano tone...

[Liberalism]

Ne bih to tako nazvao. Srbi hoće odvajanje, ali Hrvati žele normalnu i cjelovitu BiH, uređenu na europskim principima. Pa ako Španjolac može gledati Kataloniju da mu ne smeta, ili Englezi prihvaćaju Škotsku, švicarski Nijemci kojih je čak 65% nemaju ništa protiv kantona sa službenim italijanskim jezikom, onda nije tako strašno ni da Bošnjaci prihvate kanton sa hrvatskom većinom.

Kakvi crni Evropski principi i kantoni sa nacionalnim granicama. Tomislave, ne govori o necemu o cemu pojma nemas. Nema niti jednog takvog 'Evropskog principa', govoris ciste izmisljotine.

Evropski principi i vrijednosti koje su ugradjene u osnovni akt Unije (Povelja o osnovnim pravima) govori o svemu sto je suprotno tomu sto ti govoris da su ''evropski principi''. Mozda mislis o Evropskim principima koji su vazili prije 55 godina, a vjerovatno je da je tako.

kakvi crni kantoni sa nacionalnim predznakom, jadni su svi oni koji takve kantone zele ...

Ovakvi principi:

Recimo Katalonija ili Baskija koje su padom Frankovog rezima, a priblizavanju modernim evropskim tokovima povratile svoju autonomiju 1978-e, a nedavno dobile jos vecu nezavisnost.
Ili promjene ustava Belgije iz 60ih i 70ih koji su od ove drzave napravili federalnu jer su tako gradjani htjeli (usput ne svi narodi).
Ili mozda veca autonomija koja su dobila Farska Ostrva u odnosu na Dansku?
Ili autonomija (pravo na samoupravu) koju je Skotska dobila prije 10 godina?

pa ovde ocigledno neko nije normalan, Uzimate primjer Kraljevine Belgije od prije 40 godina, dobro je pa niste uzeli 20-tak godina starije primjere kako bi opravdali nacionalne vlasti u 21 stoljecu.

Evropski standardi ne znaci nesto sto je neka drzava napravila u proslosti, vec nesto sto se (danas) od strane Evropske unije (ili Vijeća Evrope) preporucuje nacionalnim drzavama/clanicama da trebaju imati u vidu prilikom donosenja odluka. Neke preporuke su obavezne (Konvencije, Povelje, Direktive), dok su neke samo smjernice koje govore u kojim okvirima bi bilo dobro da se neka odluka donese.

Cudi me da za opravdanje hrvatske federalne jedinice niste uzeli za argument zakone u Svicarskoj u iz ranih 70-tih, kako bi opravdali segregaciju u skolama u pojedinim kantonima u F BiH, jel kad Svicarci do skora nisu davali zenama pravo glasa na izborima, sto bi Hrvatski kantoni davali Bosnjackoj djeci normalno da pohadjaju skolu, nema smisla jel de?

Nemojte se brukati...

[zemo_online]

Dali glasaju svicarski Talijani na izborima u Italiji,Flamanci u Holandiji,Valonci u Francuskoj,Madjari u Vojvodini i Slovackoj za madjarski parlament itd.itd.
Cirkusa kakav je hdz napravio na nedavnim izborima u Bih nema nidje u svijetu.Ako ima neko neko navede primjer.

[jeza u ledja]

Jasno je da RS to ne bi prihvatila, ali zato im treba staviti do znanja da je to dugorocni cilj. Dakle cilj nije ukidanje srpske autonomije, vec ukidanje RS ovakva kakva je sad - nastala etnickim ciscenjem i ratnim osvajanjima, bez puno veze sa stvarnim geografsko-politickim cjelinama.

Imam osjecaj da Srbi non stop "zive u strahu" da neko hoce da im ukine tu njihovu RS. Mislim da bi se na ovaj nacin smirile neke strasti, znaci ako ste vec toliko navalili sa svojom RS, onda dajte da se uredi na normalan nacin, pa poslije da smo mirniji.

To sto opisujesh jeste ukidanje RS. Po ovim gore ekonomskim regijama vishe od pola Srba gubi autonomiju jer bi se nasli u regijama u kojim su manjina. Nemoguce je ocekivati da ce i jedna opcina sa srpskom vecinom (po sadasnjem stanju, iako nastalom etnickim ciscenjem) biti pustena iz RS. Cak i vise od toga, koliko se god to nekome ne svidjalo, dejtonske granice entiteta trenutno nisu stvar oko kojih se moze pregovorati.

U tom smislu, danas se prica o nekoj federalizaciji u sklopu ustavnih promjena, treba fino naglasiti - ako hocete federalne jedinice (a da napomenem to i Dodik propagira) onda nemojte ocekivati da ce RS ostati ovakva kakva jeste, tj. u ovim granicama.

Ne verujem da je ikome bitnije kako ce se uredjenje formalno zvati u odnosu na to kakva ce biti njegova sustina. Da li se nesto zove federalizacija ili ne, koga briga.

Meni je smijesan ovaj HDZov prijedlog ako on ne ukljucuje dijelove RS i ne treba uopste na njega trositi vrijeme.

Smesan moze biti, al samo zato sto nije prihvatljiv Bosnjacima. Kad bi ukljucivao delove RS bio bi dvostuko smesniji, jer ne bi bio prihvatljiv ni Srbima.


Ono sto ja svo vreme pokusavam objasniti je da se principijelno uzevsi svaki predlog novoga resenja moze porediti bilo sa sadasnjim stanjem, bilo sa nekim stanjem koje je idealizirano uzimajuci u obzir sopstvene zelje.
Druga varijanta cementira sadasnje stanje, a prva ga menja, mene zanima zasto ste skoro jednoglasno za drugu varijantu?

Ne, ja nisam propagirao podjelu po ekonomskim regijama nego upravo - etnicku podjelu na mnogobrojne kantone plus multietnicke regije. MEDJUTIM, ne slazem se da RS treba ostati ovakva kakva jeste jer je ova RS nastala ratnim osvajanjima i protjerivanjem i ne moze nikako predstavljati legitimnu zelju za autonomijom - zato jer se u njoj nalaze mnoge opstine iz kojih su ne otisli, nego PROTJERANI neSrbi.
S druge strane, opet priznajem pravo opcina sa apsolutnom srpskom vecinom da se organizuju u neku vrstu autonomije, recimo istocna Hercegovina, sjeverna Krajina itd.
Republika Srpska, tj. SNSD ne podrzava federalizaciju cisto zbog podrske Hrvatima, vec zato sto zele napraviti RS federalnom jedinicom, sto znaci sa mogucnoscu odvajanja.

Sa strane onih koji ovaj prijedlog ne prihvataju - treba reci sljedece: ako zelite etnicku podjelu ona se moze jedino i samo desiti na cijelom podrucju BiH, iznova. Kao "mrkva" Srbima treba da se ponudi onih 6 opstina sa predratnom srpskom vecinom koje sam prije nabrojao za odredjene opstine u RSu.
To nije ni neposteno ni bezobrazno ni besmisleno predlagati, ako se sa druge strane predlaze federalizacija. Sa strane vlasti u RS, naravno da ce oni ovo tesko prihvatiti, ali mislim da je i to lakse nego ovaj prijedlog HDZa, jer je on isto ko da nista nisu predlozili - svodi se na daljnje ustupke Bosnjaka, koji su svakako dali najvise ustupaka.

------------------------------------

Nego, ja bi se htio orjentisat na mogucu prirodu tih teritorijalnih jedinica, pa bilo kako da se zovu i bilo kojem principu da su organizovane. Mislim da je problem nasih ljudi, pogotovo protivnika "podjele" sto posmatraju istu kao nekakav ratno-politicki plijen - ko je jamio jamio i to na osnovu prirode dosadasnjih entiteta i pokusaja istih da budu mini-drzavice.

Postoje razni nacini kako bi se drzava mogla organizovati, takodje postoje razni nacini podjele koji mogu biti visetruki i medjusobno se preklapati, a cak mogu biti neomedjeni odredjenom teritorijom vec reprezentovati samo odredjene grupe ljudi. Neki nivoi organizacije uopste ne moraju imati neku instituciju u vidu kancelarija vlade ili sl.

Recimo, mogu se napraviti ekonomske regije koje ce imati vlast najslicniju onome sto danas imaju entiteti u vidu postojanja budzeta i ekonomskih regulacija. Te regije mogu imati svoju policiju, sudsku i izvrsnu vlast.
Takodje mogu postojati etnicke regije koje se preklapaju sa ovima i prelaze granice ekonomskih regija, te nisu teritorijalno povezane, te ne bi obuhvatale cijelu zemlju. Te etnicke regije ne bi imale vladu, ali bi imale neku vrstu Savjeta ili Parlamenta koji bi odlucivao o pitanjima nacionalnog interesa za odredjeni narod u okviru ovih regija. Recimo da bi ova institucija radila prava B/H/S naroda u B/H/S regijama. Mogli bi imati jurisdikciju u vidu promidzbe kulturnog i duhovnog blaga tog naroda, udjela u obrazovnom sistemu (ne paralelne skole naravno) i sl. Mogli bi cak imati i neki budzet za koji bi iskljucivo izdvajali pare Srbi, Bosnjaci odnosno Hrvati, svako u svojoj regiji.
Na nivou drzave mozemo imati institucije koje imamo i sada. Dom Naroda koji se bira u Parlamentu, tj. Pred. Domu ciji se poslanici biraju po izbornim jedinicama. Mogla bi se napraviti i odvojena tijela koja ce raditi iskljucivo za rjesavanja nacionalnih pitanja i sporova na mikro-razini. Vrhovna (federalna?) vlast bi imala zadnji rijec u svemu i jedino tu bi svaki narod imao pravo veta.
Predsjednistvo bi trebalo organizovati kao i Premijera, znaci samo jedan na 4 godine, pa sljedece godine iz drugog naroda itd, ukljucujuci i ostale (njegova f-ja svakako ne treba da je znacajna).
------

Uredjenja Belgije i Svicarske nisu jednostavno podjela na regije.
Mislim da je nas problem (to sam inace zakljucio kod ljudi naviklih na komunizam) posmatranja svega u nekom hijerarskom piramidalnom obliku, gdje svaka institucija, pa bilo da je u pitanju vlada, visokoskolski sistem ili zdravstvo, ima vrh i uredno je onda podjeljena na nize nivoe organizacije koji su medjusobno simetricni.
Ono sto sam ja vidio na Zapadu nije tako, nego se razne institucije te njihova jurisdikcija preklapaju u komplikovanoj organizaciji drzave. I ljudi imaju takav mentalitet - daj da se o ovoj SPECIFICNOJ stvari bavi institucija koja ce biti namjenjena za tu SPECIFICNU stvar.

Ne znam je li iko ovdje ista shvatio, ali eto....nadam se da barem neko jeste dijelic. Ja nisam strucnjak pa da sad detaljisem, ali mozda ima jos ljudi koji bi mogli dati ideje malo sofisticiranije od "hajmo se dijelit" ili "sjoo, vi sa svojom podjelom".

Dajte malo da probamo organizovati malo smisleniju polemiku sa konstruktivnim rjesenjima, koja idu malo dalje od pravljenja mapa. Ima ovdje pametnijih ljudi od mene, hajte malo.

[Vodenjak]

Nego, posto sam fizicki daleko od svega toga, moze li mi neko reci da li je bilo kakvih reakcija od strane bosnjackih politicara na prijedloge o federalizaciji?
Osim onih par diplomatskih rijeci koje Tihic promrmlja prije par dana?

[DrugaGimnazija]

Hmm, ali to bi onda znacilo ovo - da se o sudbini, lupam izgradnje lokalnog puta izmedju Posusja i Gruda donose odluke u Sarajevu, a da bi recimo Srbi mogli blokirati izdvajanje iz budzeta za taj put iz nekog lijevog razloga.
A recimo opcine Posusje i Grude nemaju para za taj put, tako da moraju traziti pare sa viseg nivoa. Ako kantona/entiteta nema - onda traze od drzave koja im neda jer tamo sjede kreteni kojima se ceifne da iz nacionalnih interesa to zabrane.

Najbolji primjeri manipulisanja sadasnjim sistemom su recimo blokiranje u Domu Naroda RS bosnjackih predstavnika o prodaji mescini Telekoma Srpske zbog radi konkuretnosti BH Telekoma - federacije. Ili recimo izabiranje Zeljka Komsica od strane Bosnjaka za hrvatskog clana predsjednistva.
Zar mislis da je dobro da se tako radi?

Zaboravljas jedan veliki faktor u ovoj novoj jednacini: kad svak svakom moze zagorcati zivot, onda najlakse dodje do dogovora.
Dakle, na tvom primjeru:
Kad bi Dodik imao priliku da zaustavi privatizaciju BH Telekoma, Silajdzic bi triput razmislio da li bi opstruirao privatizaciju Telekoma RS. Dodatni bonus bi bio to sto bi i jedna i druga strana bila upetljana u obadvije transakcije i tesko bi i Dodik i Silajdzic mogli sta ukrasti jedan od drugoga. Ovako, svak pokrada svoje "ovce".
Trenutno Dodika nista ne kosta da blokira BiH, posto "njegov" dio i dalje funkcionise. Isto tako sa Bosnjacima u Domu Naroda RS.

[Prozor]

Pa dobijas jednu kompletnu sa hrvatskom vecinom, sto je uz to jedno petina BiH, a Hrvata jedno 13%, kud ces bolje? Ili bi ti da i Bosnjaci i Hrvati budu vecina u jednako puno regija, iako je jednih vise od pola a jednih manje od 15%?

Nije sve crno bijelo, donekle si u pravu, ali ta regija je isuviše mala. Ne zanimaju me pustinje, nego koliko tu živi živih ljudi.

Čak i ako prihvatimo rezultate etničkog čišćenja (što Bošnjaci stalno odbijaju), i da regija sa hrvatskom većinom neće imati 800 000 stanovnika, ok, onda opet mora imati 500 000, da odražava trenutno stanje u BiH.

Ovako nacrtana regija u prijedlogu gore, ima ispod 400 000 stanovnika.

Kao osnovno smatram da regije ne mogu imati diskonuitet, dakle ne mogu se presjecati drugim regijama jer onda vec vise nisu geografski formirane... Hercegovacka regija je jedina gdje Hrvati mogu imati vecinu, iz prostog razloga sto su vecinom skoncentrisani na taj dio BiH, za razliku od Bosnjaka koji svojim "centralnim" polozajem prirodno se povezuju sa istocnim dijelovima sa cime se stvaraju dvije regije sa bosnjackom vecinom(po ovom planu)...

Ako je Hrvata malo, onda neka porade na natalitetu, a Hrvatska nek´ im povuce putovnice pa ce vize malo stopirati mogucnost odseljavanja(bar na zapad)... Ja ne zelim nikakvo zlo hrvatskome narodu u BiH, naprotiv zelim im sve najbolje, i to najiskrenije, ali ne mogu Hrvati dobivati regije sto idu uzduz i poprijeko zbog vlastite malobrojnosti, a Bosnjacima da se vlastita mnogo-brojnost nakon svega sto su dozivjeli jos natakne kao mahana i jos jedan razlog za sputavanje... Hrvati kazu da nemaju povjerenja u Bosnjake i obratno, ali Srbi i Hrvati mogu generalno biti sretni sto su im Bosnjaci susjedi, da se radilo o Albancima tek bi se imalo pravog razloga za kuknjavu...

[DrugaGimnazija]

Na to sam ti poceo odgovarat ranije, ali nisam bio siguran je li to stvarno sto predlazes.

Eh, znas sta bi imao kad bi napravio 'kvake' za zastitu nacionalnih interesa na lokalnom nivou (opcinama)? Onda bi imao recimo mogucnost da 5% hrvatskih poslanika u Zavidovicima blokira izdvajanje para za recimo izgradnju nove dzamije. Tih 5% poslanika bi mogli tako blokirati svaku mogucu odluku, od izgradnje dzamija do biranja novog direktora bolnice.
I to sad govorim cisto o opcinama gdje su jedan ili dva naroda uvijek bili u manjini. Plus sto bi to stvorilo ogroman teret na budzetima opcina, stvorio bi gomilu nehljebica koji zive na teretu budzeta samo zbog svog imena, sa sve zamjenicima, sekretaricama i sl. (znam ja takvih Srba i Hrvata u Sarajevu kolko hos, sad zamisli to na nivou svake opcine)

Kazes da ovakvo uredjenje ne moze funkcionisati i da bi opstina iz tvog primjera bila blokirana od strane 5% stanovnistva.
Pa, ako je problem sto opstine ne bi mogle raditi efikasno, kako onda nije problem kad drzava ne moze funkcionisati kad radi po tom istom principu, koji ne bi jednoj opstini pozelili?
Dakle, slazem se da je ovo los sistem, ali onda ga ne mozemo zadrzati ni na drzavnom nivou, jer su efekti mnogo veci kad je drzava blokirana, nego kad se u Zavidovicima ne napravi dzamija.

Kad malo bolje razmislim, BiH ne moze biti niti gradjanska, niti nacionalno- federalna drzava, jer bi u oba slucaja neko "izvisio".
Ja sve vise naginjem rjesenju sa mnogo manjih regija na srednjem nivou vlasti, koje imaju ingerencije tipa zupanija u Hrvatskoj, a sve ostalo prebaciti na drzavni nivo, na kojem se zadrzava kljuc, proporcionalnost i konsenzus.
Srednji nivo bi bio oslobodjen bilo kakvog kljuca, sto bi ga napravilo vrlo efikasnim, ali ne bi imao ovlasti danasnjih entiteta ili kantona, tako da se manjine ne bi osjecale kao "krme u Teheranu", posto na tom nivou ne bi bilo policije.
Ja mislim da ovaj sistem zadovoljava minimum zahtjeva svih:
- Srbi ne mogu biti preglasani na drzavnom nivou, a svugdje gdje su vecina na srednjem i opstinskom nivou, imaju punu vlast.
- Hrvati takodje ne mogu biti preglasani na drzavnom nivou, a svugdje gdje su vecina na srednjem i opstinskom nivou, imaju punu vlast.
- Bosnjaci dobivaju funkcionalnu drzavu, jer je sada i Dodiku u interesu da BiH funkcionise, jer bez drzave srednji nivo vlasti ne moze opstati. Takodje, za Bosnjacke nacionaliste - i oni imaju punu vlast na nizim nivioma gdje su u vecini.
- Svi su na dobitku zato sto imamo funkcionalnu drzavu i uskoro postajemo dio EU, kada potpuno padaju granice sa susjednim drzavama i ostvaruje se san svih da zive u istoj drzavi.

[jeza u ledja]

Hmm, ali to bi onda znacilo ovo - da se o sudbini, lupam izgradnje lokalnog puta izmedju Posusja i Gruda donose odluke u Sarajevu, a da bi recimo Srbi mogli blokirati izdvajanje iz budzeta za taj put iz nekog lijevog razloga.
A recimo opcine Posusje i Grude nemaju para za taj put, tako da moraju traziti pare sa viseg nivoa. Ako kantona/entiteta nema - onda traze od drzave koja im neda jer tamo sjede kreteni kojima se ceifne da iz nacionalnih interesa to zabrane.

Najbolji primjeri manipulisanja sadasnjim sistemom su recimo blokiranje u Domu Naroda RS bosnjackih predstavnika o prodaji mescini Telekoma Srpske zbog radi konkuretnosti BH Telekoma - federacije. Ili recimo izabiranje Zeljka Komsica od strane Bosnjaka za hrvatskog clana predsjednistva.
Zar mislis da je dobro da se tako radi?

Zaboravljas jedan veliki faktor u ovoj novoj jednacini: kad svak svakom moze zagorcati zivot, onda najlakse dodje do dogovora.
Dakle, na tvom primjeru:
Kad bi Dodik imao priliku da zaustavi privatizaciju BH Telekoma, Silajdzic bi triput razmislio da li bi opstruirao privatizaciju Telekoma RS. Dodatni bonus bi bio to sto bi i jedna i druga strana bila upetljana u obadvije transakcije i tesko bi i Dodik i Silajdzic mogli sta ukrasti jedan od drugoga. Ovako, svak pokrada svoje "ovce".
Trenutno Dodika nista ne kosta da blokira BiH, posto "njegov" dio i dalje funkcionise. Isto tako sa Bosnjacima u Domu Naroda RS.

Da, u pravu si. Ali kao sto vidis takav sistem upravo vlada sada. Najbolji primjer je vjecita precutna koalicija na osovini SDA-HDZ - ne dirajte vi nas necemo ni mi vas. Svako vlada tamo gdje je vecina. Ali znas sta se onda desava - potpuno se marginalizuju manjine jer se o njima ne brinu Sarajevo ili Mostar. Takva politika HDZa je dovela do toga da Hrvati u sredisnjoj Bosni gotovo nemaju nikakvog uticaja na politicki zivot. U Jajcu, Bugojnu, Travniku, Varesu, Zepcu Hrvati su totalno marginalizirani. Slican patern pocinje isplivavati u Hercegovini. Imam osjecaj da je zapadna strana Mostara sve utjecajnija, to se vidi po izbornim rezultatima (ko sto rekoh svojevrsnom popisu stanovnistva) gdje HDZ i sateliti konstantno dobijaju sve veci i veci postotak glasova. Ni u Stocu Bosnjaci ne mogu doci do izrazaja, kao ni u Livnu, a ni u Orasju i Odzaku, gdje su mescini bili u vecini u samim gradovima. A da ne govorimo o zapadnoj Bosni gdje su Drvar, Glamoc, Grahovo i Kupres postali zabiti-vukojebine u kojim (cak i danas) vecinski Srbi imaju manji utjecaj nego Hrvati.
Slicno vazi i na drzavnoj razini, najbolji primjer za to su povratnici u Kozluk koji sasvim normalno saradjuju sa Dodikovom vladom, cak sta vise Banjanovic je vise puta pohvalio Dodika. Zasto? Zato sto se niko iz FBiH o njima ne brine. I na drzavnom nivou postoji precutna koalicija - ne dirajte vi mene, necemo ni mi vas. Pa zasto Dodik vise mrzi SDP nego SBiH? Zato sto je u istom brodu za Silajdzicem, Brankovicem i zajedno grabe sta stignu.
I sta se onda desava? Proces polarizacije i etnicke migracije se samo jos vise pogorsava.

[Fratris]

Dali glasaju svicarski Talijani na izborima u Italiji,Flamanci u Holandiji,Valonci u Francuskoj,Madjari u Vojvodini i Slovackoj za madjarski parlament itd.itd.

Naravno da glasaju, u slucaju da imaju drzavljanstva. Ne moze ni svaki Hrvat iz BiH glasati nego mora imati drzavljanstvo.

Ja znam da Italija svojim drzavljanima u dijaspori salje postom upute kako glasati.

[zemo_online]

znaci svicarski talijani glasaju za talijanski parlment i jos belusconi oblijepi svicarsku svojim plakatima.
samo mi nije jasno zasto nema bosanskih politicara polijepljenih po zagrebu?

[jeza u ledja]

Kad malo bolje razmislim, BiH ne moze biti niti gradjanska, niti nacionalno- federalna drzava, jer bi u oba slucaja neko "izvisio".
Ja sve vise naginjem rjesenju sa mnogo manjih regija na srednjem nivou vlasti, koje imaju ingerencije tipa zupanija u Hrvatskoj, a sve ostalo prebaciti na drzavni nivo, na kojem se zadrzava kljuc, proporcionalnost i konsenzus.
Srednji nivo bi bio oslobodjen bilo kakvog kljuca, sto bi ga napravilo vrlo efikasnim, ali ne bi imao ovlasti danasnjih entiteta ili kantona, tako da se manjine ne bi osjecale kao "krme u Teheranu", posto na tom nivou ne bi bilo policije.
Ja mislim da ovaj sistem zadovoljava minimum zahtjeva svih:
- Srbi ne mogu biti preglasani na drzavnom nivou, a svugdje gdje su vecina na srednjem i opstinskom nivou, imaju punu vlast.
- Hrvati takodje ne mogu biti preglasani na drzavnom nivou, a svugdje gdje su vecina na srednjem i opstinskom nivou, imaju punu vlast.
- Bosnjaci dobivaju funkcionalnu drzavu, jer je sada i Dodiku u interesu da BiH funkcionise, jer bez drzave srednji nivo vlasti ne moze opstati. Takodje, za Bosnjacke nacionaliste - i oni imaju punu vlast na nizim nivioma gdje su u vecini.
- Svi su na dobitku zato sto imamo funkcionalnu drzavu i uskoro postajemo dio EU, kada potpuno padaju granice sa susjednim drzavama i ostvaruje se san svih da zive u istoj drzavi.

Kolega, mislim da polako dolazimo do istog zakljucka.

Bravo.

Drzava je jedina koja treba da brani nacionalne interese, jer jedino na nivou drzave svi narodi su koliko toliko ravnopravni. Na srednjem i pogotovo lokalnom nivou ne mogu postojati nacionalni interesi jer nisu svi isto zastpuljeni. Ako postoji problem, tj. ako je Bosnjak ugrozen u Capljini, Srbin u Zavidovicima ili Hrvat u Zenici kada su u pitanju osnovna ljudska prava onda postoji drzavni nivo, zakonodavni i sudski, gdje ovaj moze potrazivati svoja prava.
Ali na lokalnom nivou ne mogu manjine (znam znam, nisu oni stvarno manjine) imati isti utjecaj kao vecina. Jednostavno to je tako.

I na kraju, mi ne mozemo vjestacki sprijecavati ljude da zive tamo gdje im se ne svidja. Svidjalo se to nama ili ne, kako god okrenete, ova "zapadna demokratija" za razliku od komunizma podstice nejednakost jer podstice licni izbor. Izbor da zivis, radis, govoris, molis se na nacin i u mjestu gdje ti najbolje odgovara.

[Fratris]

znaci svicarski talijani glasaju za talijanski parlment i jos belusconi oblijepi svicarsku svojim plakatima.
samo mi nije jasno zasto nema bosanskih politicara polijepljenih po zagrebu?

http://www.sdah.hr/

Ima Semso, ciji slogan fino kaze "Za Svoje Ljude."

A bosanskim politicarima niko ne brani da lijepe plakate. Cak sta vise, s obzirom koliko ljudi u HR ima BiH drzavljanstvo, mozda bi i trebali ih privuci da glasaju.

A iskreno, ja ne znam zasto se ti bunis. Bi li mozda mijenjao zakone drugih drzava?

[cogni]

Ne, ja nisam propagirao podjelu po ekonomskim regijama nego upravo - etnicku podjelu na mnogobrojne kantone plus multietnicke regije. MEDJUTIM, ne slazem se da RS treba ostati ovakva kakva jeste jer je ova RS nastala ratnim osvajanjima i protjerivanjem i ne moze nikako predstavljati legitimnu zelju za autonomijom - zato jer se u njoj nalaze mnoge opstine iz kojih su ne otisli, nego PROTJERANI neSrbi.

U pravu si kad opisujesh kako je doslo do ovakve situacije, al mi se cini kao da nisi pazljivo citao sta ja pisem. Naprosto, Srbi ne pristaju na preoblikovanje RS i o tome ne zele pregovarati, bez obzira da li je to pravedno ili posteno. Ja sam samo hteo da vam skrenem paznju da ako vec gubite toliko energije razradjujuci opcije koje nisu provodive, budete barsvesni da su one neprovodive.

Takodje bih voleo da dobijem i neki odgovor na direktno postavljena pitanja iz prethodnih postova. Ponajvise me interesuje zasto se izmedju provodjenja inkrementalnih poboljsanja sadasnjeg stanja i neprovodjenja krupnih i sustinskih poboljsanja bira ovo potonje.
Razumem ja logiku "sve il nista", ali nju mozda vredi koristiti samo u slucaju da opcija "sve" ima bar neke sanse da prodje.


Hmmm, jeste potpuno neprincipijelno, al ne mogu da odolim da se ne ukljucim i ja sa nekoliko opservacija u raspravu o resenjima o kojima nema smisla raspravljati.
Prvo, "srpske" opcine iz FBiH nisu nesto sto RS zeli, one su ionako ekonomski skoro beskorisne. Drugo, vec imamo nekoliko multietnickih sredina izmedju Hrvata i Bosnjaka na primeru kojih se vidi da takve sredine i ne funkcionisu bash najbolje. Ne znam zasto vlada nekriticko misljenje da su one spasonosne za sudbinu BiH.
Takodje, ja naprosto ne vidim da moze doci do trgovanja teritorijama sem mozda u nekom suludom slucaju potpunog odcepljenja RS iz BiH, al o toliko neverovatnim scenarijima tek ne zelim gubiti vreme.

S druge strane, opet priznajem pravo opcina sa apsolutnom srpskom vecinom da se organizuju u neku vrstu autonomije, recimo istocna Hercegovina, sjeverna Krajina itd.
Republika Srpska, tj. SNSD ne podrzava federalizaciju cisto zbog podrske Hrvatima, vec zato sto zele napraviti RS federalnom jedinicom, sto znaci sa mogucnoscu odvajanja.

Ne slazem se. FBiH se takodjer zove federacijom pa kantoni nemaju pravo na samostalnost. Sve je u tome kako ce se definisati prava, a ne kako ce se nesto zvati. Jasno je da niko iz RS ne ocekuje da ce RS dobiti pravo na samoopredjeljenje, te to niko i ne predlaze.

Nije nikakva tajna da RS zeli sto vishe samostalnosti u odnosu na BiH, pogotovo u ekonomskoj sferi, tako da je tesko ocekivati integraciju zemlje van onoga koliko je neophodno da se udje u EU. Koliko je to tacno novih institucija ne znam, al mislim da nije malo. Po onome sto vidim oko 1/3 bi mogla biti u BL, 1/6 u Mostaru, 1/2 u Sarajevu.

[jeza u ledja]

U pravu si kad opisujesh kako je doslo do ovakve situacije, al mi se cini kao da nisi pazljivo citao sta ja pisem. Naprosto, Srbi ne pristaju na preoblikovanje RS i o tome ne zele pregovarati, bez obzira da li je to pravedno ili posteno. Ja sam samo hteo da vam skrenem paznju da ako vec gubite toliko energije razradjujuci opcije koje nisu provodive, budete barsvesni da su one neprovodive.

Takodje bih voleo da dobijem i neki odgovor na direktno postavljena pitanja iz prethodnih postova. Ponajvise me interesuje zasto se izmedju provodjenja inkrementalnih poboljsanja sadasnjeg stanja i neprovodjenja krupnih i sustinskih poboljsanja bira ovo potonje.
Razumem ja logiku "sve il nista", ali nju mozda vredi koristiti samo u slucaju da opcija "sve" ima bar neke sanse da prodje.

I meni smeta logika sve ili nista. Cak sta vise, dosadasnji trend od rata na ovamo je upravo isao u smjeru inkrementalnog poboljsanjsa stanja, integracija i slabljenja ovlasti entiteta. Taj proces je strahovito usporen upravo tvrdoglavom i glupavom politikom 100% za BiH (my ass), ali takodje i dolaskom Dodika na vlast koji je uz pomoc kosovskog i crnogorskog pitanja pokusao da izvuce korist za svoj entitet.
Mi ovdje raspravljamo o teoriji, jer nismo mi politicari koji moraju biti pragmaticni i praviti kompromise. Idealno rjesenje bi trebalo biti nesto sto je konacni cilj koji i ne mora biti u potpunosti ostvaren, ali koji ako sluzi kao platforma koja ce u konacnici zadovoljiti sve moze znaciti mnogo.
Pazi, problem danas, evo to mozes procitati i ovdje je sto se tri strane plase konacnog cilja onih drugih. Recimo Srbi se plase da ovi inkrementalni procesi vode ka potpunom ukidanju njihove autonomije. Dok se recimo Bosnjaci plase da sporost i eventualno zaustavljanje tih procesa vodi ka cijepanju zemlje. Upravo na tom nepovjerenju stvara se klima u kojoj funkcionisu politicki programi stranaka u cijeloj zemlji. STRAH.

Hmmm, jeste potpuno neprincipijelno, al ne mogu da odolim da se ne ukljucim i ja sa nekoliko opservacija u raspravu o resenjima o kojima nema smisla raspravljati.
Prvo, "srpske" opcine iz FBiH nisu nesto sto RS zeli, one su ionako ekonomski skoro beskorisne. Drugo, vec imamo nekoliko multietnickih sredina izmedju Hrvata i Bosnjaka na primeru kojih se vidi da takve sredine i ne funkcionisu bash najbolje. Ne znam zasto vlada nekriticko misljenje da su one spasonosne za sudbinu BiH.
Takodje, ja naprosto ne vidim da moze doci do trgovanja teritorijama sem mozda u nekom suludom slucaju potpunog odcepljenja RS iz BiH, al o toliko neverovatnim scenarijima tek ne zelim gubiti vreme.

Ne mogu Srbi iz RS graditi svoju politiku na odbijanju onog sto po nekoj logici stvari "pripada njima". Kako mozes reci Srbinu iz Drvara "mi tebe necemo jer si jado"?? Da se napravi kampanja upravo u tom kraju o njihovoj pripadnosti kod "anamo onih" moglo bi se dosta toga postici.

Ne slazem se. FBiH se takodjer zove federacijom pa kantoni nemaju pravo na samostalnost. Sve je u tome kako ce se definisati prava, a ne kako ce se nesto zvati. Jasno je da niko iz RS ne ocekuje da ce RS dobiti pravo na samoopredjeljenje, te to niko i ne predlaze.

Nije nikakva tajna da RS zeli sto vishe samostalnosti u odnosu na BiH, pogotovo u ekonomskoj sferi, tako da je tesko ocekivati integraciju zemlje van onoga koliko je neophodno da se udje u EU. Koliko je to tacno novih institucija ne znam, al mislim da nije malo. Po onome sto vidim oko 1/3 bi mogla biti u BL, 1/6 u Mostaru, 1/2 u Sarajevu.

To sto se FBiH zove Federacijom, a to je vec ranije ovdje receno, ne znaci apsolutno nista. Isto kao sto ne znaci da je RS republika. Nije bitna ovdje forma, nego sustina. Zato se i govori o FEDERALIZACIJI kontra REGIONALIZACIJE jer upravo ovo prvo znaci ono sto sam i ranije rekao - da su federalne jedinice slobodne da rade sta hoce, ukljucujuci i to da raspisu referendum kad im se ceifne. Ja sam ubjedjen da je to jedini razlog zasto Dodik podrzava istu. Zasto bi je inace toliko podrzavao kad zna da to moze dovesti u pitanje i njegov entitet?


I na kraju, prekrajanje granica RS dolazi u obzir isto onoliko koliko i prekrajanje granica FBiH. Ni manje ni vise.