Ayan Hirsi Ali

Rasprave na razne teme... Ako ne znate gdje poslati poruku, pošaljite je ovdje.

Moderator: O'zone

xon_sa
Posts: 1181
Joined: 30/10/2005 14:16

#26

Post by xon_sa » 02/01/2008 13:52

Tipican primjer kako rade tajne sluzbe... Mozda cak i malo preofiran, ali u ozracju islamofobije koja vlada zadnjih godina to moze proci neprimjeceno...


bice_bice
Posts: 931
Joined: 07/09/2006 13:01

#27

Post by bice_bice » 02/01/2008 14:20

pa kako ce je iko javno kritikovati kad znamo ko su ti ljudi kroz cije ruke mora clanak proci prije nego sto procuri u javnost ili novine?

vidjecemo kako ce njena karijera zavrsit.. mislim da ce onako kako su i mnogi zavrsili koji su suradjivali sa Pipes-om (on je jedan od milion njih) i sa citavom lobi, da ne govorim kojoj, kritikovace me Radoncic..

koristi te dok mu trebas, kad te iskoristi, ostavite gladnog i bijednog..

callmethebreeeze
Posts: 7343
Joined: 22/04/2005 22:37
Location: Svedska

#28

Post by callmethebreeeze » 02/01/2008 14:23

bice_bice wrote:pa kako ce je iko javno kritikovati kad znamo ko su ti ljudi kroz cije ruke mora clanak proci prije nego sto procuri u javnost ili novine?
mani se budalastina i teorija konspiracije, vecina urednika ce rado objaviti clanke u kojima se ona kritikuje. primjera radi, nedavno sam citao clanak tarik ramadana u expressenu, poslije aftonbladat-a najtirazniji dnevnik u svedskoj, gdje polemise s njom.

gore sam naveo link na ogromnu debatu gdje se diskutuje za i protiv ali.

neko3333
Posts: 72
Joined: 17/04/2007 13:11

#29

Post by neko3333 » 07/01/2008 13:47

znate sta;
ja sam procitala njezin dnevnik (eto neimah druga posla).
Tada a i ranije pitala sam se da li sam ja to sve ove godine bila slijapa ili je islam u Bosni ipak drugaciji od islama u Somaliji ili nekim drugim arapskim zemljama.
Jer, brate dragi, ja stvarno nisam nikad cula da su se kod nas sunetile djevojcice, da je neko mogao da ima 4 zene (zakonski nije bilo moguce), da su samo muslimani tukli svoje zene, da one same nisu smijele da biraju svoje muzeve. Koliko ja znam, kod nas su samo Romi kupovali zene.
Za svaki Bajram bilo je i baklave i alkohola, vecina muslimanskih zena je bila nepokrivena, itd ...
Sve ovo sto Hirsi navodi u svojim izjavama, u svom dnevniku, po meni nema nikakve veze sa islamskom situacijom kakva je bila u Bosni.

User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 9204
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#30

Post by Bosanac sa dna kace » 07/01/2008 20:43

neko3333 wrote:znate sta;
ja sam procitala njezin dnevnik (eto neimah druga posla).
Tada a i ranije pitala sam se da li sam ja to sve ove godine bila slijapa ili je islam u Bosni ipak drugaciji od islama u Somaliji ili nekim drugim arapskim zemljama.
Jer, brate dragi, ja stvarno nisam nikad cula da su se kod nas sunetile djevojcice, da je neko mogao da ima 4 zene (zakonski nije bilo moguce), da su samo muslimani tukli svoje zene, da one same nisu smijele da biraju svoje muzeve. Koliko ja znam, kod nas su samo Romi kupovali zene.
Za svaki Bajram bilo je i baklave i alkohola, vecina muslimanskih zena je bila nepokrivena, itd ...
Sve ovo sto Hirsi navodi u svojim izjavama, u svom dnevniku, po meni nema nikakve veze sa islamskom situacijom kakva je bila u Bosni.
a da li si se upitala da li to rade ama bas svi muslimani Somalije?
je li napisala u svom dnevniku da i krscani, animisti pa cak i jevreji-falasi u Etiopiji i Eritreji sunete djevojcice?
da li je napisala da se imami u Somaliji pogotovo u zadnje vrijeme bore protiv sunecenja zena?
cuje zene u Bosni oduvijek nepokrivene :oops:

User avatar
pike
Posts: 921
Joined: 02/12/2004 05:21
Location: Canada

#31

Post by pike » 07/01/2008 21:25

Bosanac sa dna kace wrote:
neko3333 wrote:znate sta;
ja sam procitala njezin dnevnik (eto neimah druga posla).
Tada a i ranije pitala sam se da li sam ja to sve ove godine bila slijapa ili je islam u Bosni ipak drugaciji od islama u Somaliji ili nekim drugim arapskim zemljama.
Jer, brate dragi, ja stvarno nisam nikad cula da su se kod nas sunetile djevojcice, da je neko mogao da ima 4 zene (zakonski nije bilo moguce), da su samo muslimani tukli svoje zene, da one same nisu smijele da biraju svoje muzeve. Koliko ja znam, kod nas su samo Romi kupovali zene.
Za svaki Bajram bilo je i baklave i alkohola, vecina muslimanskih zena je bila nepokrivena, itd ...
Sve ovo sto Hirsi navodi u svojim izjavama, u svom dnevniku, po meni nema nikakve veze sa islamskom situacijom kakva je bila u Bosni.
a da li si se upitala da li to rade ama bas svi muslimani Somalije?
je li napisala u svom dnevniku da i krscani, animisti pa cak i jevreji-falasi u Etiopiji i Eritreji sunete djevojcice?
da li je napisala da se imami u Somaliji pogotovo u zadnje vrijeme bore protiv sunecenja zena?
cuje zene u Bosni oduvijek nepokrivene :oops:
Velika vecina zena u BiH je nepokrivena i tako i treba.

A ona sto pise ovo o islamu, nije bas sve do islama vec dosta toga ima veze sa njihovom naopakom kulturom. Dosata toga sto BiH muslimani rade (rakija) isto tako nema veze sa islamom vec sa kulturom i obicajima Slavena.

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#32

Post by tempora » 07/01/2008 21:59

pike wrote:
Bosanac sa dna kace wrote:
neko3333 wrote:znate sta;
ja sam procitala njezin dnevnik (eto neimah druga posla).
Tada a i ranije pitala sam se da li sam ja to sve ove godine bila slijapa ili je islam u Bosni ipak drugaciji od islama u Somaliji ili nekim drugim arapskim zemljama.
Jer, brate dragi, ja stvarno nisam nikad cula da su se kod nas sunetile djevojcice, da je neko mogao da ima 4 zene (zakonski nije bilo moguce), da su samo muslimani tukli svoje zene, da one same nisu smijele da biraju svoje muzeve. Koliko ja znam, kod nas su samo Romi kupovali zene.
Za svaki Bajram bilo je i baklave i alkohola, vecina muslimanskih zena je bila nepokrivena, itd ...
Sve ovo sto Hirsi navodi u svojim izjavama, u svom dnevniku, po meni nema nikakve veze sa islamskom situacijom kakva je bila u Bosni.
a da li si se upitala da li to rade ama bas svi muslimani Somalije?
je li napisala u svom dnevniku da i krscani, animisti pa cak i jevreji-falasi u Etiopiji i Eritreji sunete djevojcice?
da li je napisala da se imami u Somaliji pogotovo u zadnje vrijeme bore protiv sunecenja zena?
cuje zene u Bosni oduvijek nepokrivene :oops:
Velika vecina zena u BiH je nepokrivena i tako i treba.
A ona sto pise ovo o islamu, nije bas sve do islama vec dosta toga ima veze sa njihovom naopakom kulturom. Dosata toga sto BiH muslimani rade (rakija) isto tako nema veze sa islamom vec sa kulturom i obicajima Slavena.
A zasto "treba" da je vecina zena u BiH nepokrivena? I kome treba? O tome se ne pitas ni ti, ni ja, vec zena koja se odluci pokriti! I to je pravo koje joj treba biti zagarantovano, pravo izbora!

Sto se tice Hirsi Ali, ona jednim dijelom pise o tradiciji-koristeci je kao "izvorni Islam" kako bi bila sto bolje "shvacena"-a jednim dijelom pise i o upraznjavanju tog Islama.
Somalijci su u Holandiji recimo, najlosije integrisana grupa, od cega 80% Somalijaca ne participira u drustvu tj ne radi.No to opet govori nesto o holandskom sistemu i klimi, jer se Somalijci mahom sele u Englesku, gdje lakse dolaze do posla, male privrede , skolovanja i integracije.
Stoga malo mi je paradoksalna borba Ajan i njenih holandskih sljedbenika u Holandiji.:P

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#33

Post by Ahmmed » 07/01/2008 22:16

tempora wrote:
pike wrote:
Bosanac sa dna kace wrote: a da li si se upitala da li to rade ama bas svi muslimani Somalije?
je li napisala u svom dnevniku da i krscani, animisti pa cak i jevreji-falasi u Etiopiji i Eritreji sunete djevojcice?
da li je napisala da se imami u Somaliji pogotovo u zadnje vrijeme bore protiv sunecenja zena?
cuje zene u Bosni oduvijek nepokrivene :oops:
Velika vecina zena u BiH je nepokrivena i tako i treba.
A ona sto pise ovo o islamu, nije bas sve do islama vec dosta toga ima veze sa njihovom naopakom kulturom. Dosata toga sto BiH muslimani rade (rakija) isto tako nema veze sa islamom vec sa kulturom i obicajima Slavena.
A zasto "treba" da je vecina zena u BiH nepokrivena? I kome treba? O tome se ne pitas ni ti, ni ja, vec zena koja se odluci pokriti! I to je pravo koje joj treba biti zagarantovano, pravo izbora!
Sto se tice Hirsi Ali, ona jednim dijelom pise o tradiciji-koristeci je kao "izvorni Islam" kako bi bila sto bolje "shvacena"-a jednim dijelom pise i o upraznjavanju tog Islama.
Somalijci su u Holandiji recimo, najlosije integrisana grupa, od cega 80% Somalijaca ne participira u drustvu tj ne radi.No to opet govori nesto o holandskom sistemu i klimi, jer se Somalijci mahom sele u Englesku, gdje lakse dolaze do posla, male privrede , skolovanja i integracije.
Stoga malo mi je paradoksalna borba Ajan i njenih holandskih sljedbenika u Holandiji.:P

:thumbup:

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#34

Post by Ahmmed » 07/01/2008 22:22

I još bih da dodam: Netačna je tvrdnja da je velika većina muslimanki u BiH nepokrivena...Zapravo, tvrdnja može biti tačna ako se ne računaju muslimanske koje žive u selima :-) ....

User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#35

Post by Fratris » 07/01/2008 22:23

tempora wrote:Somalijci su u Holandiji recimo, najlosije integrisana grupa, od cega 80% Somalijaca ne participira u drustvu tj ne radi.No to opet govori nesto o holandskom sistemu i klimi,
Da li smatras da postoji ikakva odgovornost imigranta u vezi svoje integracije? Ima li kakva veza izmedju zamotavanja, i drugih ispoljavanja reakcionarnog konzervativizma i zelje za odrazavanjem neke svoje kulture, i intergraciji u drugu kulturu?

Mislim, sve se ovo svodi na vrlo jednostavno pitanje: ako su ti kultura/vjera/obicaji vazniji od sigurnosti, dobrobiti, stabilnosti, zasto ides negdje drugdje?

visby
Posts: 367
Joined: 15/02/2007 05:46

#36

Post by visby » 07/01/2008 22:35

Ahmmed wrote:I još bih da dodam: Netačna je tvrdnja da je velika većina muslimanki u BiH nepokrivena...Zapravo, tvrdnja može biti tačna ako se ne računaju muslimanske koje žive u selima :-) ....
I ja mislim da je tako. Nepismenost zena na selu je veca nego u gradu.

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#37

Post by Ahmmed » 07/01/2008 22:38

Fratris wrote:
tempora wrote:Somalijci su u Holandiji recimo, najlosije integrisana grupa, od cega 80% Somalijaca ne participira u drustvu tj ne radi.No to opet govori nesto o holandskom sistemu i klimi,
Da li smatras da postoji ikakva odgovornost imigranta u vezi svoje integracije? Ima li kakva veza izmedju zamotavanja, i drugih ispoljavanja reakcionarnog konzervativizma i zelje za odrazavanjem neke svoje kulture, i intergraciji u drugu kulturu?

Mislim, sve se ovo svodi na vrlo jednostavno pitanje: ako su ti kultura/vjera/obicaji vazniji od sigurnosti, dobrobiti, stabilnosti, zasto ides negdje drugdje?


1. A zašto bi pokrivanje( ili kako ti veliš, zamotavanje) bilo ispoljavanje reakcionarnog konzervativizma??

2. A valjda ljudi idu negdje drugdje, jer smatraju da pored sigurnosti, dobrobiti i stabilnosti, koje nemaju usvojoj zemlji, mogu očuvati i svoju kulturu i vjeru, jer idu tamo gdje su svima puna usta demokracije i ljudskih prava....

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#38

Post by Ahmmed » 07/01/2008 22:40

visby wrote:
Ahmmed wrote:I još bih da dodam: Netačna je tvrdnja da je velika većina muslimanki u BiH nepokrivena...Zapravo, tvrdnja može biti tačna ako se ne računaju muslimanske koje žive u selima :-) ....
I ja mislim da je tako. Nepismenost zena na selu je veca nego u gradu.

Tvojoj zlobi nikada kraja... :-)

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#39

Post by tempora » 07/01/2008 22:49

Fratris wrote:
tempora wrote:Somalijci su u Holandiji recimo, najlosije integrisana grupa, od cega 80% Somalijaca ne participira u drustvu tj ne radi.No to opet govori nesto o holandskom sistemu i klimi,
Da li smatras da postoji ikakva odgovornost imigranta u vezi svoje integracije? Ima li kakva veza izmedju zamotavanja, i drugih ispoljavanja reakcionarnog konzervativizma i zelje za odrazavanjem neke svoje kulture, i intergraciji u drugu kulturu?

Mislim, sve se ovo svodi na vrlo jednostavno pitanje: ako su ti kultura/vjera/obicaji vazniji od sigurnosti, dobrobiti, stabilnosti, zasto ides negdje drugdje?
Naravno da postoji odgovornost imigranata spram integracije.Mene neces cuti suprotno.No na tvoje slijedece postavljeno pitanje, nemam odgovora-jer mi tvoje pitanje nije jasno.Ono mi se cini prije kao nekakva tvoja licna konstatacija nego pitanje-ako grijesim, ispravi me.

Ako smatras, da postoji veza izmedju "zamotavanja" ( koja odvratna i omalovazavajuca rijec-a cesto primjenjiva!) i "rakcionarnog konzervatizma" -da te uputim na slijedecu studiju koja pobija tvoje pitanje tj "tezu":
" Phalet, K Van Lotringen, C Entzinger, H (2000) 'Islam in de multiculturele samenleving: Opvattingen van jongeren in Rotterdam' by ERCOMER Research papers 2000/01 ERCOMER, Utrecht University, The Netherlands ;

Za populiste, ksenofobe i islamofobe ovakva jedna studija je nebitna.No ipak je treba spomenuti.

Mimo toga, ne vidim nikakav problem u pogledu nekoga ko nosi maramu, a zivi u Holandiji a da mu se integracija ocituje na toj marami!!! Druge i trece generacije stranaca ( koji se i dalje nazivaju strancima!) koji su rodjeni u ovoj zemlji, perfektno pricaju holandski jezik, participiraju u drustvu i bolje su "integrisani" ( ako iko uopste zna sta znaci ta rijec!?) nego neki od mojih nekadasnjih holandskih/autohtonih ucenika koji su tvrdili da je Holandija republika, a da se parlament sastoji iz 7 clanova!

Pravo, tj sloboda religije u ustavnom zakonu Holandije je zagarantovana.No kontradikcija cijelog sistema kaze, da imas hriscansku partiju SGP koja se nalazi u samom parlamentu a cije zene ne glasaju i ne ucestvuju u politickom zivotu, niti im je takvo sto dozvoljeno!

Da bi se uopste upustili u dublju diskusiju,potrebno je poznavati nastanak i "opstanak" holandskog sistema te problematiku novijeg vremena, koja nije niti malo bezazlena.
O kursevima za integraciju i mogucnostima mislim da ti ne moram pisati, jer sumanjam da te takvo sto interesuje?

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#40

Post by tempora » 07/01/2008 22:51

visby wrote:
Ahmmed wrote:I još bih da dodam: Netačna je tvrdnja da je velika većina muslimanki u BiH nepokrivena...Zapravo, tvrdnja može biti tačna ako se ne računaju muslimanske koje žive u selima :-) ....
I ja mislim da je tako. Nepismenost zena na selu je veca nego u gradu.
Jedno je misliti, drugo je obrazovati se.

User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#41

Post by Fratris » 07/01/2008 22:52

Ahmmed wrote:

1. A zašto bi pokrivanje( ili kako ti veliš, zamotavanje) bilo ispoljavanje reakcionarnog konzervativizma??
Zato sto tradicija pokrivanja ne postoji u Nizozemskoj. Zato sto je po definicija reakcija i konzervativizam kad pokusas se suprotstaviti inerciji drustva i vratiti se na neke prijasnje norme i standarde.
2. A valjda ljudi idu negdje drugdje, jer smatraju da pored sigurnosti, dobrobiti i stabilnosti, koje nemaju usvojoj zemlji, mogu očuvati i svoju kulturu i vjeru, jer idu tamo gdje su svima puna usta demokracije i ljudskih prava....
Opet kazem, ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla, siguran sam da postoje mjesta na svijetu gdje se ta vjera i kultura mogu ispraznjavati do mile volje.

Zar nema jedna zajednica, jedno drustvo, pravo traziti od svojih clanova da ispunjavaju neke norme?

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#42

Post by Ahmmed » 07/01/2008 23:05

Fratris wrote:
Ahmmed wrote:

1. A zašto bi pokrivanje( ili kako ti veliš, zamotavanje) bilo ispoljavanje reakcionarnog konzervativizma??
Zato sto tradicija pokrivanja ne postoji u Nizozemskoj. Zato sto je po definicija reakcija i konzervativizam kad pokusas se suprotstaviti inerciji drustva i vratiti se na neke prijasnje norme i standarde.
2. A valjda ljudi idu negdje drugdje, jer smatraju da pored sigurnosti, dobrobiti i stabilnosti, koje nemaju usvojoj zemlji, mogu očuvati i svoju kulturu i vjeru, jer idu tamo gdje su svima puna usta demokracije i ljudskih prava....
Opet kazem, ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla, siguran sam da postoje mjesta na svijetu gdje se ta vjera i kultura mogu ispraznjavati do mile volje.

Zar nema jedna zajednica, jedno drustvo, pravo traziti od svojih clanova da ispunjavaju neke norme?
1.Pa ako pokrivanje ne postoji kao tradicija u Nizozemskoj ( a ne postoji), zašto bi, onda, ono bilo vraćanje na prijašnje norme i sdandarde, kad je riječ o novoj pojavi u nizozemskom društvu??

2. Svakako da jedna zajednica ima pravo tražiti od svojih članova da ispune određene norme. Ali, ako se ta zajednica deklarira demokratskom i zajednicom koja proklamira ljudska prava, onda bi valjda bilo suštinski pristojno ili barem politički korektno konsultirati i šredstavnike pojedinih zajednica u smislu definiranja i njihovih specifičnih prava, koja ne bi bila u suprotnosti sa demokracijom i na štetu drugih pojedinaca ili zajednica.
Mislim da pokrivanje muslimanki u Nizozemskoj, teško može naštetiti bilo kome u toj zemlji....Druga je stvar što je mahrama počesto sjajan mamac za muslimane( priznajem, sam se često "uhvatim" na tu udicu :D ) i što postaje prvorazredno pitanje muslimanskoga svijeta danas, umjesto politike, obrazovanja, ekonomije, nauke....

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#43

Post by tempora » 07/01/2008 23:07

Fratris wrote:
Ahmmed wrote:

1. A zašto bi pokrivanje( ili kako ti veliš, zamotavanje) bilo ispoljavanje reakcionarnog konzervativizma??
Zato sto tradicija pokrivanja ne postoji u Nizozemskoj. Zato sto je po definicija reakcija i konzervativizam kad pokusas se suprotstaviti inerciji drustva i vratiti se na neke prijasnje norme i standarde.
2. A valjda ljudi idu negdje drugdje, jer smatraju da pored sigurnosti, dobrobiti i stabilnosti, koje nemaju usvojoj zemlji, mogu očuvati i svoju kulturu i vjeru, jer idu tamo gdje su svima puna usta demokracije i ljudskih prava....
Opet kazem, ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla, siguran sam da postoje mjesta na svijetu gdje se ta vjera i kultura mogu ispraznjavati do mile volje.

Zar nema jedna zajednica, jedno drustvo, pravo traziti od svojih clanova da ispunjavaju neke norme?
Mislim da iz tebe prica cista predrasuda.Predrasuda koja kaze "ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla" -cime ti tvrdis je li da su ti ljudi nezaposleni i da ne zele raditi jer se drze svoje kulture, religije? :s

Posto vec tvrdis da ne postoji tradicija pokrivanja u Holandiji, molim te da mi pojasnis koje tradicije u Holandiji postoje? I kako je moguce da postoji tradicija koju sam vec navela, tradicija SGP-a da svojim zenama ne dozvoljava politicku participaciju?

User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#44

Post by Fratris » 07/01/2008 23:18

Ahmmed wrote:
1.Pa ako pokrivanje ne postoji kao tradicija u Nizozemskoj ( a ne postoji), zašto bi, onda, ono bilo vraćanje na prijašnje norme i sdandarde, kad je riječ o novoj pojavi u nizozemskom društvu??
Ovdje se ne radi samo o vremenu nego i o prostoru. Mislio sam da se podrazumijeva. Znaci, pokusaj da se na jednom potpuno drugom mjestu ostvari nesto sto je postojalo na prvom.
2. Svakako da jedna zajednica ima pravo tražiti od svojih članova da ispune određene norme. Ali, ako se ta zajednica deklarira demokratskom i zajednicom koja proklamira ljudska prava, onda bi valjda bilo suštinski pristojno ili barem politički korektno konsultirati i šredstavnike pojedinih zajednica u smislu definiranja i njihovih specifičnih prava, koja ne bi bila u suprotnosti sa demokracijom i na štetu drugih pojedinaca ili zajednica.
Mislim da pokrivanje muslimanki u Nizozemskoj, teško može naštetiti bilo kome u toj zemlji....Druga je stvar što je mahrama počesto sjajan mamac za muslimane( priznajem, sam se često "uhvatim" na tu udicu :D ) i što postaje prvorazredno pitanje muslimanskoga svijeta danas, umjesto politike, obrazovanja, ekonomije, nauke....
Sva prava koja neka zajednica nudi svojim clanovima postoje ako prihvatis to zajednicu. To je srz drustvenog ugovora o kojem su Locke i Rousseau govorili. Kako mozes traziti da zajednica na tebe prenese sva prava koja nudi ako ti ne prihvatas to zajednicu, ili taj ugovor u cjelini. Nizozemsko drustvo, kao i svako drugo, je cjelina. Kao takva, ili prihvatas sve, ili nista. Ne mozes traziti pravo na nosenje marame a onda praviti proteste zbog karikatura Muhameda ili knjiga Salmana Rushdija.

A marama je samo simbol. Simbol koji neke ljude svjesno udaljava od drustva. Simbol koji kaze "ja se razlikujem od vas" i "ja ne zelim biti kao vi." Price da iko maramu zeli nositi iz vjerskih razloga su za malu djecu. Da se radi o vjeri, ti ljudi ne bi zivjeli po djaurskim drzavama jer je to zabranjeno koliko i nepokrivanje.

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#45

Post by tempora » 07/01/2008 23:21

Fratris wrote:
Ahmmed wrote:
1.Pa ako pokrivanje ne postoji kao tradicija u Nizozemskoj ( a ne postoji), zašto bi, onda, ono bilo vraćanje na prijašnje norme i sdandarde, kad je riječ o novoj pojavi u nizozemskom društvu??
Ovdje se ne radi samo o vremenu nego i o prostoru. Mislio sam da se podrazumijeva. Znaci, pokusaj da se na jednom potpuno drugom mjestu ostvari nesto sto je postojalo na prvom.
2. Svakako da jedna zajednica ima pravo tražiti od svojih članova da ispune određene norme. Ali, ako se ta zajednica deklarira demokratskom i zajednicom koja proklamira ljudska prava, onda bi valjda bilo suštinski pristojno ili barem politički korektno konsultirati i šredstavnike pojedinih zajednica u smislu definiranja i njihovih specifičnih prava, koja ne bi bila u suprotnosti sa demokracijom i na štetu drugih pojedinaca ili zajednica.
Mislim da pokrivanje muslimanki u Nizozemskoj, teško može naštetiti bilo kome u toj zemlji....Druga je stvar što je mahrama počesto sjajan mamac za muslimane( priznajem, sam se često "uhvatim" na tu udicu :D ) i što postaje prvorazredno pitanje muslimanskoga svijeta danas, umjesto politike, obrazovanja, ekonomije, nauke....
Sva prava koja neka zajednica nudi svojim clanovima postoje ako prihvatis to zajednicu. To je srz drustvenog ugovora o kojem su Locke i Rousseau govorili. Kako mozes traziti da zajednica na tebe prenese sva prava koja nudi ako ti ne prihvatas to zajednicu, ili taj ugovor u cjelini. Nizozemsko drustvo, kao i svako drugo, je cjelina. Kao takva, ili prihvatas sve, ili nista. Ne mozes traziti pravo na nosenje marame a onda praviti proteste zbog karikatura Muhameda ili knjiga Salmana Rushdija.

A marama je samo simbol. Simbol koji neke ljude svjesno udaljava od drustva. Simbol koji kaze "ja se razlikujem od vas" i "ja ne zelim biti kao vi." Price da iko maramu zeli nositi iz vjerskih razloga su za malu djecu. Da se radi o vjeri, ti ljudi ne bi zivjeli po djaurskim drzavama jer je to zabranjeno koliko i nepokrivanje.


Ti ne samo da ne znas nista o Holandiji, vec ne znas nista o jednoj religiji, niti o drustvenom uredjenju ove drzave, njenoj kompleksnosti, zakonima i aktuelnostima.Iz tebe, gore podvuceno, pise predrasuda, a takav stav se ne moze pobiti nikakvim argumentima niti dokazima/cinjenicama.Na zalost.

User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#46

Post by Fratris » 07/01/2008 23:27

tempora wrote:
Mislim da iz tebe prica cista predrasuda.Predrasuda koja kaze "ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla" -cime ti tvrdis je li da su ti ljudi nezaposleni i da ne zele raditi jer se drze svoje kulture, religije? :s
Ne, ja tvrdim da ti ljudi nisu asimilirani zato sto se drze svoje kulture i religije. I kazem, ako su predrasude toliko jake u Nizozemskoj, zasto ti ljudi ne odu? Ili zasto su uopce dosli?

Posto vec tvrdis da ne postoji tradicija pokrivanja u Holandiji, molim te da mi pojasnis koje tradicije u Holandiji postoje? I kako je moguce da postoji tradicija koju sam vec navela, tradicija SGP-a da svojim zenama ne dozvoljava politicku participaciju?
Naravno da ta tradicija postoji. Zar je ovo uopce ozbiljno pitanje ili samo zelis svakom loncu biti poklopac? Prvo, Nizozemska kao Nizozemska, u svojim danasnjim granicama, postoji zbog vjere. Da nije toga, Belgija bi bila njen sastavni dio danas. Uz svu sekularizaciju drzave danas, nemoguce je poreci Kalvnisticku bastinu i naslijedje. I ako nisi vjernik, bili su ti preci. Ne znam brojke, ali vjerujem da je NHK dio kulture vecine Nizozemaca. Kersten nije izmislio SGP iz nicega, niti je SGP stara 5 godina. Na kraju krajeva, ja vjerujem da bi Abraham Kuyper da je ziv vjerovatno mislio da je ponasanje SGP-a potpuno u skladu s njegovim idealima.

User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#47

Post by Fratris » 07/01/2008 23:28

tempora wrote:
Ti ne samo da ne znas nista o Holandiji, vec ne znas nista o jednoj religiji, niti o drustvenom uredjenju ove drzave, njenoj kompleksnosti, zakonima i aktuelnostima.Iz tebe, gore podvuceno, pise predrasuda, a takav stav se ne moze pobiti nikakvim argumentima niti dokazima/cinjenicama.Na zalost.
Dobro. Objasni ti meni sta onda stoji iza marama? I objasni mi kako se razlikuje od svih drugih vjerskih zapovijedi u Kuranu, Tori, Bibliji.

User avatar
Ahmmed
Posts: 4281
Joined: 21/09/2005 22:28

#48

Post by Ahmmed » 07/01/2008 23:32

Fratris wrote:
Ahmmed wrote:
1.Pa ako pokrivanje ne postoji kao tradicija u Nizozemskoj ( a ne postoji), zašto bi, onda, ono bilo vraćanje na prijašnje norme i sdandarde, kad je riječ o novoj pojavi u nizozemskom društvu??
Ovdje se ne radi samo o vremenu nego i o prostoru. Mislio sam da se podrazumijeva. Znaci, pokusaj da se na jednom potpuno drugom mjestu ostvari nesto sto je postojalo na prvom.
2. Svakako da jedna zajednica ima pravo tražiti od svojih članova da ispune određene norme. Ali, ako se ta zajednica deklarira demokratskom i zajednicom koja proklamira ljudska prava, onda bi valjda bilo suštinski pristojno ili barem politički korektno konsultirati i šredstavnike pojedinih zajednica u smislu definiranja i njihovih specifičnih prava, koja ne bi bila u suprotnosti sa demokracijom i na štetu drugih pojedinaca ili zajednica.
Mislim da pokrivanje muslimanki u Nizozemskoj, teško može naštetiti bilo kome u toj zemlji....Druga je stvar što je mahrama počesto sjajan mamac za muslimane( priznajem, sam se često "uhvatim" na tu udicu :D ) i što postaje prvorazredno pitanje muslimanskoga svijeta danas, umjesto politike, obrazovanja, ekonomije, nauke....
Sva prava koja neka zajednica nudi svojim clanovima postoje ako prihvatis to zajednicu. To je srz drustvenog ugovora o kojem su Locke i Rousseau govorili. Kako mozes traziti da zajednica na tebe prenese sva prava koja nudi ako ti ne prihvatas to zajednicu, ili taj ugovor u cjelini. Nizozemsko drustvo, kao i svako drugo, je cjelina. Kao takva, ili prihvatas sve, ili nista. Ne mozes traziti pravo na nosenje marame a onda praviti proteste zbog karikatura Muhameda ili knjiga Salmana Rushdija.

A marama je samo simbol. Simbol koji neke ljude svjesno udaljava od drustva. Simbol koji kaze "ja se razlikujem od vas" i "ja ne zelim biti kao vi." Price da iko maramu zeli nositi iz vjerskih razloga su za malu djecu. Da se radi o vjeri, ti ljudi ne bi zivjeli po djaurskim drzavama jer je to zabranjeno koliko i nepokrivanje.
1. Da, radi se i o prostoru, koji svojim Ustavom garantira vjerske slobode, pa prema tome i nošenje marame.

2. Nošenje marame ne šalje poruku" Ja se razlikujem od vas".
Žene koje ih nose sopstvenom voljom, čine to iz vjerskih razloga. Islam, kao vjera, naravno, muslimanima ne zabranjuje da žive u zemljama koje nisu muslimanske. Pod udređenim uvjetima.... A ti uvjeti u punoj su mjeri ispunjeni upravo ustavom Nizozemske.

callmethebreeeze
Posts: 7343
Joined: 22/04/2005 22:37
Location: Svedska

#49

Post by callmethebreeeze » 07/01/2008 23:40

ko kaze da ne mozes nositi maramu i prihvatati demokratsko drustvo?
i ko kaze da se mirni protesti protiv rusdija, ovdje pricam o mirnim, kose sa nacelima demokratskog drustva?

tempora
Posts: 2799
Joined: 03/07/2002 00:00

#50

Post by tempora » 07/01/2008 23:48

Fratris wrote:
tempora wrote:
Mislim da iz tebe prica cista predrasuda.Predrasuda koja kaze "ako ti je kultura i vjera vaznija od hljeba i posla" -cime ti tvrdis je li da su ti ljudi nezaposleni i da ne zele raditi jer se drze svoje kulture, religije? :s
Ne, ja tvrdim da ti ljudi nisu asimilirani zato sto se drze svoje kulture i religije. I kazem, ako su predrasude toliko jake u Nizozemskoj, zasto ti ljudi ne odu? Ili zasto su uopce dosli?

Posto vec tvrdis da ne postoji tradicija pokrivanja u Holandiji, molim te da mi pojasnis koje tradicije u Holandiji postoje? I kako je moguce da postoji tradicija koju sam vec navela, tradicija SGP-a da svojim zenama ne dozvoljava politicku participaciju?
Naravno da ta tradicija postoji. Zar je ovo uopce ozbiljno pitanje ili samo zelis svakom loncu biti poklopac? Prvo, Nizozemska kao Nizozemska, u svojim danasnjim granicama, postoji zbog vjere. Da nije toga, Belgija bi bila njen sastavni dio danas. Uz svu sekularizaciju drzave danas, nemoguce je poreci Kalvnisticku bastinu i naslijedje. I ako nisi vjernik, bili su ti preci. Ne znam brojke, ali vjerujem da je NHK dio kulture vecine Nizozemaca. Kersten nije izmislio SGP iz nicega, niti je SGP stara 5 godina. Na kraju krajeva, ja vjerujem da bi Abraham Kuyper da je ziv vjerovatno mislio da je ponasanje SGP-a potpuno u skladu s njegovim idealima.
Izvini, prije no sto predjemo na ozbiljnu diskusiju, da te korigujem: asimilacija i integracija su dva razlicita pojma.A ako vec pricamo o tim terminima, u kojima sam domaca, takodjer te moram upozoriti da Holandija ne slijedi politiku asimilacije niti je ikada slijedila takvu politiku-iz prostog razloga sto Holandija tek posljednje desetljece tek priznaje da je imigraciona zemlja!
Pa time i odgovor na tvoje pitanje glede integracije.Samo jos ne znam odakle ti tvrdnja da se ljudi nisu integrisali u drustvu u kojem zive?Te te molim za izvore, da potkrijepis tu svoju tvrdnju.
Holandija tek zadnjih par godina vodi jasnu imigracionu politiku, tj uvodi obaveznu integraciju a ako malo bolje razmotris naucne studije, shvatit ces da kulturna integracija nije uslov za ekonomsku integraciju! A integracija znaci poznavanje jezika, postivanje zakona i ekonomska participacija tj skolovanje i posao.

Ne, ja ne zelim biti svakom loncu poklopac-ako vec smatras da tom recenicom ne mozes imati ravnopravnog sugovornika, ali zelim da mi argumentujes svoje tvrdnje prije nego sto ih izneses kao "istinu" tj cinjenicno stanje!

Ukoliko si upoznat sa osnovama integracijskog testa koji neki stranac u ovoj drzavi treba da prodje, zamolila bih te da mi objasnis, koliko Holandjana moze tacno odgovoriti na pitanje u testu : sta smijete drzati u prednjem dijelu baste: kolica, biciklo, kante za smece?

Sto se tice kalvinizma i njegovog utjecaja, apsolutno ti dajem za pravo i nemam sto dodati.
No sto se tice muslimana, zaboravljas jednu stvar.U Holandiji zivi velika vecina "umjerenih" muslimana,( osvrni se na raporte naucnog organa za savjet vladi) koji ne osporavaju niti drzavu, niti ustav, niti njene granice.Dala sam ti vec prije Erazmusovu studiju za proucavanje, pa ako ti ista nesto znaci, u njoj mozes dobiti dosta odgovora na svoja pitanja.

No salavisti vec odavno imaju utjecaja, kao i u ostatku svijeta, ( kao i u BiH) i pokusavaju potisnuti te umjerene struje, kao sto je recimo nedavno preuzimanje muslimanske televizije i odbacivanje "ostatka" muslimana koje ova struja smatra ne-muslimanima.No to je ipak neka druga prica, ne manje bitna !

Post Reply