Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply
User avatar
Smrcak15
Posts: 11092
Joined: 13/12/2015 13:23

#8776 Re: Ateizam

Post by Smrcak15 »

JVC wrote:
Dozer wrote:Kako nije tacno....
Zar se npr. u Kur'anu, zadnjoj tzv. objavi, par stotina puta ne prijeti onima koji ne vjeruju, dovode u pitanje Allaha i njegovu volju, ismijavaju se, itd.? Ako se ne varam, kazna i kaznjavanje se spominju skoro 300x.
Sta je to nego zabrana propitivanja onoga sto je Allah navodno "rekao"?
Ja ne pricam ovdje o Kuranu. Kuran je zabranio mnogo toga, Kuran zeli da opet budemo robovi a ne slobodni mislioci.
Ono sto ja pricam je iz perspektive Biblije.
Kuran te negira:
3:191 za one koji i stojeći i sjedeći i ležeći Allaha spominju i o stvaranju nebesa i Zemlje razmišljaju. "Gospodaru naš, Ti nisi ovo uzalud stvorio; hvaljen Ti budi i sačuvaj nas patnje u vatri!
broj dva
Posts: 5426
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#8777 Re: Ateizam

Post by broj dva »

JVC wrote:
Dozer wrote:Kako nije tacno....
Zar se npr. u Kur'anu, zadnjoj tzv. objavi, par stotina puta ne prijeti onima koji ne vjeruju, dovode u pitanje Allaha i njegovu volju, ismijavaju se, itd.? Ako se ne varam, kazna i kaznjavanje se spominju skoro 300x.
Sta je to nego zabrana propitivanja onoga sto je Allah navodno "rekao"?
Ja ne pricam ovdje o Kuranu. Kuran je zabranio mnogo toga, Kuran zeli da opet budemo robovi a ne slobodni mislioci.
Ono sto ja pricam je iz perspektive Biblije.
---
Sto se ateisa tice, biblija i kuran su u pet deka...sve je to isto samo su imena druga.
User avatar
Dozer
Posts: 32902
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#8778 Re: Ateizam

Post by Dozer »

Smrcak15 wrote: Kuran te negira:
3:191 za one koji i stojeći i sjedeći i ležeći Allaha spominju i o stvaranju nebesa i Zemlje razmišljaju. "Gospodaru naš, Ti nisi ovo uzalud stvorio; hvaljen Ti budi i sačuvaj nas patnje u vatri!
Na koji nacin me negira, mile ti majke... :D
Oni koji Allaha spominju i razmisljaju o stvaranju - slave i hvale to sto je Allah stvorio. Drugim rijecima - ne razmisljaju oni o tome na koje nacine je to mozda stvoreno, nego razmisljaju samo o tome kako je Allah to stvorio, kontas?
Istovremeno ga molite da vas ne nalozi k'o kakvu bukovinu :D

Daj nam koji citat o onima koji ne hvale i ne slave Allaha i njegovo "stvaranje" :D

@JVC
Koja je to razlika izmedju Kur'ana i Biblije? U Bibliji nema prijetnji paklom nevjernicima?
Last edited by Dozer on 15/11/2017 11:31, edited 4 times in total.
User avatar
beni-bu-man
Posts: 17758
Joined: 10/04/2012 09:01
Location: On land, air, or sea, I don't need No I.D

#8779 Re: Ateizam

Post by beni-bu-man »

broj dva wrote:
JVC wrote:
Dozer wrote:Kako nije tacno....
Zar se npr. u Kur'anu, zadnjoj tzv. objavi, par stotina puta ne prijeti onima koji ne vjeruju, dovode u pitanje Allaha i njegovu volju, ismijavaju se, itd.? Ako se ne varam, kazna i kaznjavanje se spominju skoro 300x.
Sta je to nego zabrana propitivanja onoga sto je Allah navodno "rekao"?
Ja ne pricam ovdje o Kuranu. Kuran je zabranio mnogo toga, Kuran zeli da opet budemo robovi a ne slobodni mislioci.
Ono sto ja pricam je iz perspektive Biblije.
---
Sto se ateisa tice, biblija i kuran su u pet deka...sve je to isto samo su imena druga.
kako se ono kaze.....

Isto sranje, drugo pakovanje
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8780 Re: Ateizam

Post by JVC »

broj dva wrote: ---
Sto se ateisa tice, biblija i kuran su u pet deka...sve je to isto samo su imena druga.
Svjestan sam ja da ateisti to tako vide.
User avatar
beni-bu-man
Posts: 17758
Joined: 10/04/2012 09:01
Location: On land, air, or sea, I don't need No I.D

#8781 Re: Ateizam

Post by beni-bu-man »

Image
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8782 Re: Ateizam

Post by JVC »

Dozer wrote: @JVC
Koja je to razlika izmedju Kur'ana i Biblije? U Bibliji nema prijetnji paklom nevjernicima?
Ne pricamo sad o vjernicima i nevjernicima. Pricu smo poceli o kreacionistima i njihovom pristupu nauci.
User avatar
Dozer
Posts: 32902
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#8783 Re: Ateizam

Post by Dozer »

OK. U cemu je to razlika definicije postanka po Bibliji i po Kur'anu?

Tamo su Adam i Eva, ovamo su Adem i Hava...? Hajd', zanemarimo imena.
U cemu je razlika u sustini?
- U oba slucaja bog je vrhunski geneticar i kloner,
- Definicije grijehova iste,
- Nagrade i kazne iste,
- U oba slucaja bog je ober ovo i ono,
- U oba slucaja poruke su iste - vjernici ce biti nagradjeni u raju (kad otegnu papke, logicno), a nevjernici ce se rostiljat u paklu (takodjer kad otegnemo papke)
- U oba slucaja postoji masa neodgovorenih pitanja, nedoumica i kontradiktornosti vezanih za poslanike, tj. Isusa i Muhammeda i njihove zivote, pa cak i njihovo postojanje
- Obe knjige nastale na istom podrucju i pisane od strane pripadnika istog naroda (koji napisase i onu prvu)
Itd. itd.

U cemu se to onda ogledaju konkretne sustinske razlike izmedju Biblije i Kur'ana?
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#8784 mod-comment

Post by arzuhal »

beni-bu-man wrote: kako se ono kaze.....

Isto sranje, drugo pakovanje
Nemoj flejmat. Jedna te ista stvar se uvijek može izreći na najmanje dva načina od kojih je jedan uvijek takav da poziva drugog na sukob...Sam izbor načina govori i o onome koji to govori.
sekerbay
Posts: 3747
Joined: 04/01/2017 22:45

#8785 Re: Ateizam

Post by sekerbay »

Može li ikako da se tema preimenuje u ateizam vs. vjere, pa da opletemo :)
Ja razumijem čika dozera, jer godine ga pritisnuše mnoge a u bradi zabijelilo inje... Al brte dragi, dosadilo da mu se svaki dan ponavlja da je ovo tema o ateizmu o kojem, usput rečeno, uopšte ne pišu osim indirektno...

Fino preimenovat temu i svi rahat. A nije da se ne bi imalo o čemu pisat...
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8786 Re: Ateizam

Post by JVC »

Dozer wrote:OK. U cemu je to razlika definicije postanka po Bibliji i po Kur'anu?

Tamo su Adam i Eva, ovamo su Adem i Hava...?
Za neke, darvinizam je podignut iz privremene znanstvene teorije na svjetonazor, pogled na stvarnost koja iskljucuje Boga, cvrsto i trajno. Ateisti jednostavno koriste takve znanstvene teorije kao oruzje u svom dugotrajnom "ratu" protiv religije. Sigurno, oni tvrde, price o stvaranju u Postanku trebaju se shvatiti doslovno, kao povijesni prikazi onoga sto se zapravo dogodilo. Na drugoj strani to je ono što su i neki krscani radili?

Biskup Augustin iz Hippo 354-430 (sto bi bilo nekih 1500 godina prije Darvinovog podrijetla vrsta)
Augustin se borio sa Postankom 1-2 tokom svog zivota. U svojim spisima ima najmanje cetiri tacke u kojima pokusava razviti detaljni, sustavni prikaz kako se ta poglavlja trebaju razumjeti. Bog je sve stvorio u jednom trenutku stvaranja. Ipak, stvoreni red nije statican. Bog ga je obdario sposobnoscu da se razvije.
Bog je stvorio svijet u trenu, ali se i dalje razvija i oblikuje, cak i do danas. Augustin je bio duboko zabrinut da bi biblijski citatelji mogli biti zatvoreni u citanju Biblije prema znanstvenim pretpostavkama tog doba. To se naravno dogodilo u slucaju Kopernika krajem 16. stoljeca.
"U takvim slucajevima ne bismo trebali zuriti i tako cvrsto uzeti stajaliste s jedne strane da, ako daljnji napredak u potrazi za istinom pravedno potkopava nasu poziciju, i mi previse padamo s njim. "

Postoje dva "trenutka" u stvaranju: primarni cin nastanka i trajni proces providnosti. Ovo dvostruko usredotocenje na stvaranje omogucuje nam citanje Postanka na nacin koji potvrduje da je Bog stvorio sve iz nicega, u trenu. Medutim, takoder nam pomaze potvrditi da je svemir stvoren s sposobnoscu da se razvije. Za Augustina, Bog je stvorio svemir koji je namjerno dizajniran da se razvije i evoluira. Plan za tu evoluciju nije proizvoljan, vec je programiran u samoj niti stvaranja. Raniji krscanski pisci primijetili su kako prva pripovijest o stvaranju govori o zemlji i vodama koje "stvaraju" ziva stvorenja. Zakljucili su da to ukazuje na cinjenicu da Bog daje prirodni poredak s sposobnoscu da stvori zive stvari.
To znaci da prvi racun stvaranje opisuje trenutno stvaranje osnovne materije, ukljucujuci uzrocne resurse za daljnji razvoj. Drugi racun istrazuje kako su se te uzrocne mogucnosti pojavile i razvijale od zemlje. Skupljeni zajedno, dva izvjesca o stvaranju izjavljuju da je Bog trenutacno stvorio svijet, dok je predvidio da će razlicite vrste zivih bica postupno pojavljivati ​​tokom vremena.
Last edited by JVC on 15/11/2017 12:08, edited 1 time in total.
User avatar
Dozer
Posts: 32902
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#8787 Re: Ateizam

Post by Dozer »

sekerbay wrote:Može li ikako da se tema preimenuje u ateizam vs. vjere, pa da opletemo :)
Ja razumijem čika dozera, jer godine ga pritisnuše mnoge a u bradi zabijelilo inje... Al brte dragi, dosadilo da mu se svaki dan ponavlja da je ovo tema o ateizmu o kojem, usput rečeno, uopšte ne pišu osim indirektno...

Fino preimenovat temu i svi rahat. A nije da se ne bi imalo o čemu pisat...
A ja, s druge strane, u potpunosti razumijem vas omladince, zaludjene poslijeratnim mainstreamom...

A, Ateizam, kao termin, i jeste nastao kao pandan Teizmu.

S druge strane, sta cete vi vjernici na temi "Ateizam"? :D

@JBV
Sve OK. A stoje i dalje ista pitanja - u cemu je sustinska razlika onoga o cemu pricaju Biblija i Kur'an?
Ja ti kazem - ni u cemu. Sve osnovne "postavke" su iste, a i sam ih navodis. Od bozijeg stvaranja svega iz nicega, preko Adama/Adema i Eve/Have i njihove incestoidne djece, sve do sugerisanja o ucenju...

Nadam se da razumijes sta znaci "sustina"...
User avatar
irac300
Posts: 9066
Joined: 18/07/2009 18:36

#8788 Re: Ateizam

Post by irac300 »

sekerbay wrote:Može li ikako da se tema preimenuje u ateizam vs. vjere, pa da opletemo :)
Ja razumijem čika dozera, jer godine ga pritisnuše mnoge a u bradi zabijelilo inje... Al brte dragi, dosadilo da mu se svaki dan ponavlja da je ovo tema o ateizmu o kojem, usput rečeno, uopšte ne pišu osim indirektno...

Fino preimenovat temu i svi rahat. A nije da se ne bi imalo o čemu pisat...
A zašto ne ides na temu Predani Allahu dž.š. pa tamo ne tražiš da se preimenuje? Zašto ovdje dolaziš da sereš k'o foka, sa tim dobro istreniranim načinom preseravanja prenesenog sa govnogovno.ba foruma?
User avatar
Zaitsev
Posts: 1998
Joined: 08/10/2011 14:31
Location: Zenica
Contact:

#8789 Re: Ateizam

Post by Zaitsev »

sekerbay wrote:Zašto je forumskim ateistima prihvatljiva "naučna" teorija evolucije? Mislim da znam odgovor. :-D
Jednostavno, teorija evolucije je jedina prihvaćena teorija, ne zato što je mogu potvrditi dokazi, nego zato što je jedina alternativa kreacionizmu koji je naravno velikom broju ljudi nezamisliv.

Ps.
Gosn dozer, bez vrijeđanja pliz
Image

Teorija evolucije je alternativa kreacionizmu koji je u potpunosti potkrijepljen dokazima...

Logično...
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8790 Re: Ateizam

Post by JVC »

Dozer wrote: @JBV
Sve OK. A stoje i dalje ista pitanja - u cemu je sustinska razlika onoga o cemu pricaju Biblija i Kur'an?
Ja ti kazem - ni u cemu. Sve osnovne "postavke" su iste, a i sam ih navodis. Od bozijeg stvaranja svega iz nicega, preko Adama/Adema i Eve/Have i njihove incestoidne djece, sve do sugerisanja o ucenju...

Nadam se da razumijes sta znaci "sustina"...
Moje misljenje vec znas.
I nije fer, odgovorim na sva tvoja pitanja, dok ti i ostali prelazite preko mojih pitanja.
tlr
Posts: 660
Joined: 19/02/2015 11:06

#8791 Re: Ateizam

Post by tlr »

Smrcak15 wrote:kakav vakat dodje da ateisti guraju pogresne teorije muslimanskih ucenjaka iz srednjeg vijeka a muslimani ih osporavaju...
Smrčak15, oko ove konstatacije se 100% slažemo ...

Te, kako ti reče pogrešne teorije su nastale u zlatnom dobu islamske kulture, u vremenu kada su muslimani masovno učili. To učili nije isto što i slijepo čitali Kur'anske ajete ... nego su širom otvorenih očiju proučavali svijet oko sebe.

Nije to doba poznato po naučnicima koji su se zadali da "programiraju" Kur'an uzduž i poprijeko. Takvih "naučnika" nam danas ne manjka.

Došao vakat da ateisti muslimanima govore "Učite!"..., a ovi njima odgovaraju - to učite vi pogrešno shvatate.

Moj care... Sve se tumbe okrenulo.
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8792 Re: Ateizam

Post by JVC »

Zaitsev wrote:
Image

Teorija evolucije je alternativa kreacionizmu koji je u potpunosti potkrijepljen dokazima...

Logično...
Hmmmmmm
Zasto onda nedostaju (ocekivani) milijuni prijelaznih fosila? Darwin je zabiljezio taj problem i taj problem jos uvijek ostaje. Evolucijska obiteljska stabla u udzbenicima temelje se na masti, a ne na fosilnim dokazima. Poznati paleontolozi sa Harvarda (i evolucionisti), kao sto je Stephen Jay Gould, napisao je: "Ekstremna rijetkost prijelaznih oblika u fosilnim zapisima i dalje postoji kao poslovna tajna paleontologije" Drugi evolucionisticki fosilni strucnjaci takoder priznaju isti problem.
User avatar
Zaitsev
Posts: 1998
Joined: 08/10/2011 14:31
Location: Zenica
Contact:

#8793 Re: Ateizam

Post by Zaitsev »

JVC wrote:
Zaitsev wrote:
Image

Teorija evolucije je alternativa kreacionizmu koji je u potpunosti potkrijepljen dokazima...

Logično...
Hmmmmmm
Zasto onda nedostaju (ocekivani) milijuni prijelaznih fosila? Darwin je zabiljezio taj problem i taj problem jos uvijek ostaje. Evolucijska obiteljska stabla u udzbenicima temelje se na masti, a ne na fosilnim dokazima. Poznati paleontolozi sa Harvarda (i evolucionisti), kao sto je Stephen Jay Gould, napisao je: "Ekstremna rijetkost prijelaznih oblika u fosilnim zapisima i dalje postoji kao poslovna tajna paleontologije" Drugi evolucionisticki fosilni strucnjaci takoder priznaju isti problem.
Nauka napreduje, iz dana u dan. Nekoliko stotina godina ranije Crkva je zastupala geocentričnu tezu i bilo je nepojmljivo misliti drukčije. Danas?
Nešto što traje milijardama godina, nije baš da će se dokazati za kosmički treptaj oka, tj. za nekih 50ak godina. Iako najveći i usudio bih se reći jedini upitnik u Teoriji evolucije stoji iznad prijelaznih oblika, uopšte ne sumnjam da će nauka uskoro i to dokazati. Onda postavljam kontra pitanje: koji su dokazi kreacionizma? Isključićemo onu: "Zato što to piše u Knjigama..."
User avatar
Dozer
Posts: 32902
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#8794 Re: Ateizam

Post by Dozer »

JVC wrote:
Dozer wrote: @JBV
Sve OK. A stoje i dalje ista pitanja - u cemu je sustinska razlika onoga o cemu pricaju Biblija i Kur'an?
Ja ti kazem - ni u cemu. Sve osnovne "postavke" su iste, a i sam ih navodis. Od bozijeg stvaranja svega iz nicega, preko Adama/Adema i Eve/Have i njihove incestoidne djece, sve do sugerisanja o ucenju...

Nadam se da razumijes sta znaci "sustina"...
Moje misljenje vec znas.
I nije fer, odgovorim na sva tvoja pitanja, dok ti i ostali prelazite preko mojih pitanja.
Izvinjavam se ako jesam, mozda sam ga previdio. Pitaj opet, da ne trazim. Odgovoricu, kao i uvijek i svima. Za mene je to osnova normalne komunikacije.

Ako je to ono vezano za fosilne ostatke i mjesta na kojima su pronalazeni, mozda je najbolje da moj odgovor bude direktno poktrijepljen relevantnim izvorima, pa ako te to zaista zanima i zelis saznati vise o tome, onda su ova 2 linka sasvim dovoljni:

http://humanorigins.si.edu/evidence
https://www.sciencedaily.com/news/fossi ... evolution/
Last edited by Dozer on 15/11/2017 13:01, edited 1 time in total.
broj dva
Posts: 5426
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#8795 Re: Ateizam

Post by broj dva »

Postoje milioni (bukvalno milioni) tranzicionih fosila.Naravno ne sto se tice ljudske vrste (mada odredjen broj postoji i tu) nego generalno geldajuci tranzicije iz jedne vrste u drugu.
Usput pojam "vrsta" ne neprecizan ali na zalost ne znam dovoljno o filogeniji i taksonomiji tako da se ne usudim o tome ali to je vec druga stvar.. Nije pitanje u dokazima, evolucija (ne darvinizam nego evolucija, o kojoj danas ipak znamo neusporedivo vise nego sto je Darvin znao) je dokazana bezbroj puta nego u volji da se dokazi objektivno sagledaju.
Usput, kako objasnjavate neandertalce ? Bozanski zajeb, beta testing, prakticna sala..?
A meni licno evolucija je malecki dio razloga neprihvatanja religije, istorija mi ima prevagu. Ne samo istorija monoteizma ili istorija religijskih zvjerstava nego istoria razvoja religije, od od kultova plodnosti preko obozavanja sunca i mjeseca i ranih "organizovanih" religija, ljudi sa bozanskim atributima, politeizma pa na dalje. Na primjer svi Isusovi atributi su sadrzani u egipatskim i starogrckim bozanstvima, meni dosta da se zapitam ko koga tu zajebaje..
User avatar
Dozer
Posts: 32902
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#8796 Re: Ateizam

Post by Dozer »

To je ono sto oni ne zele prihvatiti, a i kada im se sve to dokaze i potvrdi, onda to okrenu na svoj mlin tvrdnjama da su i puno prije Biblije i Kur'ana Zemljom hodali boziji poslanici.
Iz toga onda crpe "dokaze" i "potvrde" za svoje vjerovanje.

Neko je (mislim da je Smrle, ali ne mogu da nadjem to sad) napisao kako je nekakav Ibn ovo-ono filtrirao hiljade zapisa i probirao koji ce ici u Kur'an, a koji nece.
Nije li upravo ovo jedan od dokaza ljudske manipulacije sadrzajima te knjige?
User avatar
JVC
Posts: 919
Joined: 12/05/2017 11:30

#8797 Re: Ateizam

Post by JVC »

Zaitsev wrote: Nauka napreduje, iz dana u dan. Nekoliko stotina godina ranije Crkva je zastupala geocentričnu tezu i bilo je nepojmljivo misliti drukčije. Danas?
Nešto što traje milijardama godina, nije baš da će se dokazati za kosmički treptaj oka, tj. za nekih 50ak godina. Iako najveći i usudio bih se reći jedini upitnik u Teoriji evolucije stoji iznad prijelaznih oblika, uopšte ne sumnjam da će nauka uskoro i to dokazati. Onda postavljam kontra pitanje: koji su dokazi kreacionizma? Isključićemo onu: "Zato što to piše u Knjigama..."
Nauka i treba da napreduje, pa svako normalan se raduje toj cinjenici.
Crkva jeste zastupala geocentricnu tezu, ali, problem je bio da Pismo nigdje ne kaze da je Zemlja u sredistu svega.
Ono sto ja zelim da kazem, evolucionisti su veliki licemjeri kad je u pitanju odrzavanja njihove teze.
Dr. Marc Kirschner, voditelj Odsjeka za biologiju, Harvard Medical School, izjavio je: "Zapravo, u posljednjih 100 godina gotovo je sva biologija nastavila neovisno o evoluciji, osim u samoj evolucijskoj biologiji. Molekularna biologija, biokemija, fiziologija uopce nije uzela u obzir evoluciju. Dr. Skell je napisao:" Nase je znanje o tome kako zapravo djeluju ti organizmi, a ne spekulacije o tome kako su se oni pojavili prije milijunima godina. Evolucija zapravo sprjecava medicinska otkrica. Zasto skole i sveucilista tako dogmatski poucavaju evoluciju, kraduci dragocjeno vrijeme iz eksperimentalne biologije koja tako koristi covjecanstvu? "
sekerbay
Posts: 3747
Joined: 04/01/2017 22:45

#8798 Re: Ateizam

Post by sekerbay »

irac300 wrote:Zašto ovdje dolaziš da sereš k'o foka
Znam da su tušanj i tetima blizu i da isparavaju, al brate dragi, kontroliši se.
Dozer wrote:S druge strane, sta cete vi vjernici na temi "Ateizam"?
Pa da, za razliku od Vas, pričamo o ateizmu.
Zašto si ti ateista?
Zaitsev wrote:Teorija evolucije je alternativa kreacionizmu koji je u potpunosti potkrijepljen dokazima...
Odlično rečeno. Slažem se u potpunosti.
Hoćemo li ozbiljno o tome?
Nego, jesi li ti ateista il agnostik?
Vjeruješ li da postoji šansa da je neki genijalni kreator pokrenuo kotačiće?
User avatar
mousstapha
Posts: 4189
Joined: 14/07/2008 03:13
Location: Stuttgart

#8799 Re: Ateizam

Post by mousstapha »

JVC wrote: Evolucija zapravo sprjecava medicinska otkrica.
Ima li neki primjer za ovo?
User avatar
irac300
Posts: 9066
Joined: 18/07/2009 18:36

#8800 Re: Ateizam

Post by irac300 »

mousstapha wrote:
JVC wrote: Evolucija zapravo sprjecava medicinska otkrica.
Ima li neki primjer za ovo?
Pitaj ih, zašto kit ima zakržljale zadnje noge, živo me zanima odgovor? :D
Post Reply