Arhiva o Srebrenici

[prcko]

Cuo sam da su svi vazni dokumenti koje posjeduje Amerika "zakljucani" za sledecih 50 godina.
Da li je to istina?Sta to ima da se krije od javnosti ako je tako?

[da pamtis]

[quote]SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM
Objavljeno: 2006.01.12 00:21 Priv. poruka Odgovori


INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE
MESIĆ IZRAVNO STOJI IZA HAAŠKIH KONSTRUKCIJA O «UDRUŽENOM ZLOČINAČKOM PODUHVATU» POD VODSTVOM PREDSJEDNIKA FRANJE TUĐMANA

Rođen sam 1934. godine u Orahovici. Završio sam srednju školu u Požegi, 1961. diplomirao na Pravnom fakultetu u Zagrebu, a 1963. godine položio pravosudni ispit. Godine 1966. izabran sam u Sabor kao jedini kandidat oporbe. Prema Ustavu mogao se izabrati nezavisni kandidat ako je 100 osoba potpisalo peticiju na sudu. Bio sam jedini koji se to usudio učiniti, i bio sam izabran. Tada se 1971. odigralo "Hrvatsko proljeće" i smijenili su me s položaja predsjednika općine Orahovica.

Godine 1971. suđen sam zbog nacionalizma i osuđen na dvije godine i dva mjeseca zatvora koje sam proveo u Staroj Gradiški. Vrhovni sud smanjio je osudu na jednu godinu poslije priziva. Poslije toga radio sam u Arhitektonskom studiju, konzultantskoj tvrtki, u kojoj sam se bavio pravnim i komercijalnim pitanjima. Kad je moj direktor otišao u mirovinu, preuzeo sam njegovo mjesto i bio sam direktor do 1990. Nisam mogao raditi kao odvjetnik jer nitko tko je bio osuđen na zatvorsku kaznu, nije mogao raditi kao odvjetnik.

Godine 1989. sudjelovao sam u stvaranju HDZ-a i bio sam glavni tajnik HDZ-a. Godine 1990. postao sam predsjednik Vlade Republike Hrvatske u okviru SFRJ. U jesen 1990. otišao sam u Beograd, gdje sam postao potpredsjednik, a zatim predsjednik Predsjedništva SFRJ. U to vrijeme još su bili na snazi zakoni i Ustav SFRJ. Moje su odgovornosti bile predsjedavanje kolektivnim Predsjedništvom, a bio sam i vrhovni zapovjednik oružanih snaga.

Predsjednik Vlade, Ante Marković, bio je zadužen za izvršnu vlast. Predsjedništvo je imalo svu moć. Nije bilo jasne razlike između izvršnih i predsjedničkih ovlasti. Dvije su se grane morale konzultirati. Predsjedništvo je bilo i tijelo koje je svime upravljalo i savjetodavno tijelo. Predsjedništvo Jugoslavije razlikovalo se od Predsjedništva Republike. Predsjedništvo SFRJ donosilo je odluke konsenzusom, dok su se u Republici odluke donosile većinom glasova. Predsjedništvo Republike upravljalo je snagama sigurnosti, tj. policijskim snagama - MUP-om. Ministarstvo obrane bavilo se logistikom i obranom. Međutim, zapovijedalo je Predsjedništvo. Poslije izbora, i nakon što je Hrvatska postala nezavisna, stvari su se promijenile i dobili smo polupredsjednički sustav. Teritorijalna obrana je bila samo pod Republikom, a JNA je bila pod zapovjedništvom Saveznog predsjedništva. TO se mogla aktivirati samo u konzultaciji s Predsjedništvom Republike. Kasnije su promijenili Ustav, pa je tada predsjednik Republike mogao aktivirati TO.

Kad sam bio u Predsjedništvu SFRJ, bio sam dio kolektivnog vodstva države. Predsjedništvo je odlučivalo o pitanjima rata i mira i usklađivalo stavove republika među predstavnicima Jugoslavije u stranim zemljama imenujući i smjenjujući veleposlanike. Predsjedništvo je bilo i kolektivni vođa JNA. Bilo je zaduženo za funkcioniranje vlade. Budući da su se odluke donosile konsenzusom, to zapravo nije funkcioniralo. To osobito vrijedi s obzirom na činjenicu da se Srbiji nije sviđala federacija. Kad su države dobile de facto nezavisnost, Srbija se uznemirila jer je htjela vlast u Predsjedništvu. Kad sam rekao da ću biti posljednji predsjednik Jugoslavije, učinio sam to jer ništa nije funkcioniralo. Sve je to bilo blokirano, Kosovo i Vojvodinu, kao dijelove Srbije, preuzela je Srbija.

Godine 1991. vratio sam se u Zagreb, gdje sam postao predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a. Imao sam taj položaj jer je položaj glavnog tajnika bio ukinut - to je zapravo bio isti posao. Ostao sam na tom položaju do izbora, kad sam izabran za predsjednika Sabora. Godine 1994. napustio sam HDZ i ostao zastupnik, premda nisam bio u HDZ-u. Zatim sam 1995. sa suradnicima osnovao HND, Hrvatske nezavisne demokrate. Ove godine, 1997., HND se ujedinio s HNS-om, Hrvatskom narodnom strankom, i postao sam potpredsjednik HNS-a.

Kad je osnovan HDZ, osnivale su se druge stranke. Do toga vremena nisu se mogle osnivati nikakve stranke. Prva registrirana politička stranka bio je HSLS, Hrvatska socioliberalna stranka. HDZ je osnovan kao zajednica, ne kao stranka, jer smo se bojali da će komunisti ostati na vlasti i da neće dopustiti političke stranke. Zadržali smo naziv i kad je HDZ postao politička stranka.

Od početka HDZ je započeo kao pokret, ne kao stranka. Još uvijek se prikazuje kao pokret. Nema specifičnih priklona - lijevo ili desno. Tuđman mijenja pravac prema svojim potrebama na temelju političke situacije u svakom trenutku. Pokreti su mobilni, nestatični. Jedini identifikacijski faktor je pojedinačni interes članova stranke. Sve je jasnije postalo očito da HDZ hoće ostati na vlasti stjecanjem kapitala. Ako izgube izbore, zadržat će utjecaj jer će kontrolirati kapital. Zato je HDZ ušao u sve strukture. Malo je ljudi moglo ostati na vlasti ako nisu bili u HDZ-u. U procesu privatizacije HDZ je iskorištavao državne mehanizme kako bi svojim članovima olakšao uspon na položaje koji su značili vlasništvo i kontrolu. Nažalost, nisu bili obrazovani menadžeri, pa su mnoga područja gospodarstva trpjela. Stoga je HDZ morao imati politički utjecaj kroz gospodarsku kontrolu i vlasništvo ako izgubi vlast.

Kad je HDZ osnovan, njegova je prvobitna platforma bila postizanje parlamentarne demokracije i slobodnog društva. U platformi nema ničega neugodnog. Problemi su se pojavili kad je Tuđman iskoristio ratnu situaciju. Donosio je odluke i uredbe koje je trebao donositi parlament. Prema svojoj prvobitnoj platformi, HDZ je trebao biti demokratska stranka. U početku HDZ nije imao element nacionalne isključivosti. Na primjer, na referendumu je 94 posto stanovništva glasovalo za nezavisnu Hrvatsku, 12 posto stanovništva bili su Srbi.

Rastom nacionalizma u Srbiji i nacionalizma Srba u Hrvatskoj poveća se hrvatski nacionalizam. Početni HDZ bio je nacionalni, ali ne nacionalistički pokret.
Nacionalizam se počeo razvijati tek poslije prve srpske pobune. U doba kada je osnovan, u HDZ-u nije nikada bilo nikakvih teritorijalnih ambicija u odnosu na Bosnu. Poslije pobune u Kninu, Tuđman je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako će rezultati biti da će tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo učinili ništa kako bismo se suprotstavili Miloševiću, koji je prisiljavao Srbe da se homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to - već je naprotiv gurnuo hrvatske Srbe njemu. To je bilo razorno.

Tuđman je izjave o kretanju Srba davao unutar užeg političkog vodstva. Istodobno Tuđman je pozvao Belu Tonkovića, vođu hrvatskog pokreta u Vojvodini. Tuđman je ponudio tim Hrvatima iz Vojvodine opciju da dođu u Hrvatsku ako se situacija ondje pogorša zbog Miloševićeve politike etničke čiste srpske države. Tonković to nije prihvatio i njegov se odnos s Tuđmanom raspao. Tonković je smatrao da bi Mađari, Srbi i Hrvati trebali živjeti zajedno u Vojvodini.

Nezavisnost je bila glavni cilj HDZ-a. U to doba u našoj platformi nije bilo ničega o etničkim manjinama. U stvari, u svom Ustavu rekli smo da je Hrvatska država svih svojih građana, ne svih Hrvata. Samo smo u preambuli Ustava stavili povijest stvaranja hrvatske države, navodeći da je hrvatski narod stvorio hrvatsku državu. U to doba nije bilo nikakvih javnih izjava o podjeli Bosne.

Kao predsjednik SFRJ često sam koordinirao s Franjom Tuđmanom, koji je bio predsjednik Republike Hrvatske. Tijekom uspostave HDZ-a i Hrvatske Tuđman je imao dvije različite zamisli o Bosni. Prva je bila u doba kad je htio podijeliti Bosnu I Hercegovinu, ali to nije smatrao mogućim. U to je vrijeme rekao da nema Bosne bez Hrvatske, niti Hrvatske bez Bosne. To je bilo sve do Karađorđeva. Poslije Karađorđeva, Tuđman se promijenio. Smatrao je da bi bilo moguće podijeliti Bosnu i učinio je sve što je mogao kako bi podijelio Bosnu.

To je dovelo do potpunog drukčijeg odnosa prema Bosni i situaciji u Bosni. Tuđman i ja smo se praktički poslije toga razišli. Ja sam mislio da neće biti moguće podijeliti Bosnu. Austrija, Mađarska i Turska - sve su se one borile da uzmu cijelu Bosnu za sebe. Tuđman i Milošević su smatrali da bi se pomjeranjem stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Milošević formirao RS, a Tuđman HZ-HB. U tom su se pogledu Tuđman i Milošević slagali. Od početka formiranja država u bivšoj Jugoslaviji sastali su se 48 puta. Zamislite kako bi apsurdno bilo da su se Hitler i Churchill sastali toliko puta tijekom Drugog svjetskog rata. I ovdje je to bilo suludo: vodili smo obrambeni rat, a istodobno su se poglavari država sastajali. Suglasili su se s etničkim čišćenjem i proširenjem vlastitih granica. Zato Miloševiću nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske poslije Operacije "Oluja". Sve se to temeljilo na sporazumu. Nisam htio prihvatiti tu filozofiju niti koncentraciju vlasti na jednom mjestu umjesto parlamentarnog sustava. Sada u Hrvatskoj imamo tendenciju prema totalitarnoj državi.

Sastao sam se s Borisavom Jovićem u veljači 1991. Rekao mi je da njih ne zanimaju Srbi u Hrvatskoj, da ih zanima 66 posto Bosne i Hercegovine i da će to zauzeti. Rekao sam Joviću - ako nemate ambicija prema Hrvatskoj, internacionalizirajmo bosanski problem i spriječimo rat razgovorima i pregovorima. Kad kažem "internacionalizacija", mislim na uključivanje međunarodnih i europskih mehanizama. Rekao sam Joviću da je srpska politika naoružavanja Srba u Hrvatskoj preko JNA samoubojstvena jer će se i Hrvati naoružati, što će dovesti do sukoba. Budući da su Srbi predstavljali samo 12 posto stanovništva, to bi značilo da će Srbi u Hrvatskoj nestati.

U ožujku 1991. godine organizirao sam prvi sastanak Miloševića i Tuđmana. Početni cilj sastanka bio je sprečavanje rata općenito i na njemu smo trebali sudjelovati ja, Tuđman, Milošević i Borisav Jović. Petnaest dana kasnije Tuđman mi je rekao da će se samo on i Milošević sastati u Karađorđevu, i Jović i ja smo sudjelovali. Mislim da je tada sve počelo. Budući da je u Karađorđevu zaustavljeno Hrvatsko proljeće, htio sam da se sastanu negdje drugdje. Tuđman mi je rekao kako nije važno gdje će se sastati i da se ne mogu sastati u četiri oka nigdje drugdje. Hrvatsko je vodstvo s nadom očekivalo Tuđmana da se vrati sa sastanka u Karađorđevu. Kad se vratio, bio je sretan. Rekao je kako je Kadijević obećao da armije neće napasti, i kako se Milošević suglasio da će Hrvatska dobiti teritorij Banovine i Zapadnu Bosnu: Kladušu, Cazin i Bihać.

Upitao sam Tuđmana zašto će to Milošević učiniti, jer u tome nije bilo nikakve logike. Srbija će zaratiti u Bosni i cijeli će svijet biti protiv nje. Hrvatska se neće zaratiti, već će steći teritorij. Tuđman je rekao da ne znam povijesne presedane toga. Poslije Karađorđeva, Hrvoje Šarinić, predstojnik Tuđmanova ureda, počeo je odlaziti u Beograd, a Smilja Avramov, Miloševićeva savjetnica, došla je u Zagreb. Mislim da je to bilo radi razrade pojedinosti sa sastanka u Karađorđevu, što je bilo nelogično jer smo bili zaraženi.

Poslije toga, osnovano je povjerenstvo za crtanje karata, Josip Šentija, jedan od Tuđmanovih savjetnika, bio je prvi ravnatelj tog povjerenstva. Odbio je otići u Beograd i crtati karte. Zamijenio ga je Zvonko Lerotić, jedan drugi savjetnik. Tijekom rata on je putovao između Zagreba i Beograda. Sve se to događalo 1991. Tuđman je rekao kako je podjela Bosne povijesna potreba, jer se Bosnu nije smjelo stvarati poslije drugog svjetskog rata. Čak je i Lerotić odustao, vidjevši da je nemoguće podijeliti Bosnu.

Tada je Tuđman doveo Dušana Bilandžića. Bilandžić je sudjelovao u radu toga povjerenstva, ali nije vjerovao u podjelu Bosne. Tuđman mu je obećao mjesto u Hrvatskom uredu u Beogradu. Zbog toga su Tuđman i Bilandžić imali otvorenu raspravu. Na kraju mu Tuđman nije dao to mjesto.

Bilandžić mi je rekao kako je Tuđman inzistirao na usvajanju karata o podjeli Bosne. Bilandžić je smatrao da to nije moguće.
Poslije Karađorđeva, sazvao sam redovni sastanak Predsjedništva SFRJ. Tuđman mi je rekao da će Milošević i Veljko Kadijević, ministar obrane, malo kasniti, pa sam zatražio odgodu početka sastanka. Bogić Bogičević, predstavnik BiH u Predsjedništvu SFRJ, upitao me da li znam o čemu se razgovaralo u Karađorđevu. Izetbegović je rekao da bi to i on htio znati. Rekao sam Bogićeviću i Izetbegoviću, i svima ostalima na sastanku, da znam samo ono što se pjeva, tj. "Nema više Alije" - to je tada u Bosni bila popularna pjesma - što znači da nema više Bosne.
Srpskohrvatski kontakti u vezi s ratom u Hrvatskoj i podjelom Bosne obavljali su se na dvije razine. Jedna su razina bili kontakti Miloševića i Tuđmana, a druga kontakti predstavnika RS i HZ-HB, Karadžića i Bobana, koji su se sastali u Grazu. Boban se vratio i rekao kako više nema neriješenih pitanja između bosanskih Hrvata i bosanskih Srba.

Poslije sastanka u Karađorđevu bio sam isključen iz razgovora u Bosni. U prosincu 1993. Tuđman me je pozvao u svoj ured i rekao mi kako ometam njegove dogovore s Miloševićem u vezi s Bosnom, jer sam bio rekao da bi Miloševića trebalo objesiti. Tuđman mi je rekao da bi se mogao nagoditi s Miloševićem za mjesec dana.

Rekao mi je da odem u Spa, u Belgiju. Rekao mi je da učim francuski, pa bih tada mogao biti veleposlanik u Francuskoj ili Švicarskoj. Nisam mogao javno objaviti kako odlazim učiti francuski pošto sam izabran u parlament. Rekao sam Tuđmanu da ću otići mjesec dana na odmor. Zapravo, u siječnju 1994. sam doista i otišao na odmor. Rekao sam da sam na bolovanju i odmoru.

Kad sam se vratio, pisao sam Tuđmanu. Tuđmanova tajnica Zdravka Bušić me zatim nazvala i rekla mi kako Tuđman hoće razgovarati sa mnom. Kad se s njime sastao, rekao mi je da nisam učinio što sam bio obećao. Rekao sam mu kako sam obećao da ću otići samo mjesec dana, i da je mjesec dana trebalo biti dovoljno za sklapanje nagodbe s Miloševićem.

Odmah poslije sastanka u Grazu, sastao sam se u Zagrebu, u Predsjedničkim dvorima, s Franjom Borasom, dužnosnikom HZ-HB, i Nikolom Koljevićem iz RS. Objedovao sam s Borasom, Koljevićem i Tuđmanom, i razgovarali smo o Shakespeareu. U to sam doba često odlazio Tuđmanu, ali me nisu očekivali kad su ondje bili Boras i Koljević.
Kad sam ugledao Borasa i Koljevića, rekli su mi da su to neslužbeni sastanci s Tuđmanom, jer je pitanje Bosne već odlučeno. Nisam bio pozvan na službeni sastanak, samo na objed. U Predsjedničkim sam dvorima često viđao Franju Lasića, također dužnosnika HZ-HB, Darija Kordića i Matu Bobana.

Bio sam na jednom sastanku s Tuđmanom i Nikicom Valentićem, koji je bio predsjednik hrvatske Vlade. Tijekom jednog razgovora rekao sam Tuđmanu da je Boban samo zločinac. Nikica Valentić, koji je bio i Bobanov odvjetnik prije rata, složio se i rekao da je Boban osuđen zbog 47 kaznenih djela (mislim da su to bila privredna kaznena djela povezana s poduzećima).

Tuđman nam je rekao da ne poznajemo Bobana. Tuđman mi je rekao kako je Boban jedini čovjek koji izvršava njegovu politiku i shvaća ga. Ja sam shvatio "njegovu politiku" kao Tuđmanovu politiku u Bosni.
Poslije jednog redovnog mjesečnog sastanka između HDZ-a Hrvatske i HDZ-a Bosne, iznenadio sam se kad sam na jednom objedu ugledao Bobana, Koštromana i Kordića. Tuđmanova tajnica pozvala me na objed. Uvjeren sam kako su me pozvali ne bi li me pokušali pridobiti na Tuđmanovu stranu.

Bili su nazočni predstavnici HDZ-a Hrvatske i Bosne. Objedi s Tuđmanom traju otprilike jedan sat. Stalno su govorili o "humanom preseljenju stanovništva". Tada sam prvi put čuo taj izraz i, po svemu sudeći, to je trebalo biti umjesto rata, svaka bi skupina otišla u svoju domovinu. Hrvati bi otišli na hrvatsku stranu, Srbi na srpsku stranu, a Muslimani na muslimansku stranu, i svi bi međusobno razmijenili kuće kako bi se narod mogao lakše preseliti.

Moj je dojam bio da su se očito nagodili o podjeli Bosne. Taj je razgovor bio u doba muslimansko-hrvatskog sukoba.
Ante Baković i Jurica Perić bili su odgovorni za stvaranje HDZ-a u Bosni. Početno je članstvo bilo višenacionalno, u stranci je bilo mnogo Hrvata, ali i nešto Muslimana. To je bilo potkraj 1989. i početkom 1990. Otprilike u to doba otišao sam također nekoliko puta u Sarajevo.

Prvi predsjednik HDZ-a u BiH bio je dr. Davor Perinović. Smijenili su ga
jer je Zagreb shvatio da je njegov djed Srbin. To zapravo nije bio pravi razlog, smijenjen je jer je bio "integracionist".
Program stranke u BiH bio je isti kao i program HDZ-a u Hrvatskoj. U početku je između Muslimana i Hrvata postojao dobar radni odnos. Prvi predsjednik stranke podržavao je suživot. Upravo je to smetalo Tuđmana.

Zatim je Stjepan Kljuić postao predsjednik HDZ-a u BiH. I Kljuić je bio integracionist. Oženjen je Muslimankom. Prvobitno je on bio izbor Zagreba. Odabrao ga je neposredno Tuđman. Kad je Zagreb odbacio prvog predsjednika Perinovića, otputovao sam s Juricom Perićem i don Antom Bakovićem - obojica su bili članovi zagrebačkog Predsjedništva HDZ-a - u Sarajevo. Došlo je do određenog neslaganja jer je Baković htio biti šef HDZ-a u BiH.

Kljuić je isprva odabran jer je branio suverenu BiH. Kako se Tuđman približio Miloševiću u vezi s planovima o podjeli BiH, Kljuić više nije bio poželjan Tuđmanu. Tuđman mi je rekao da je Kljuić jedan od "Alijinih" Hrvata jer ne štiti interese Hrvata.
Trebali su pronaći nekoga kojemu će Hrvati u Bosni vjerovati. Tuđman mi je rekao da moram otići na sastanak HDZ-a BiH u Širokom Brijegu kako bih se pobrinuo za to da Kljuić podnese ostavku. Nisu ga htjeli smijeniti jer bi to izazvalo preveliki skandal.

Kad sam stigao na sastanak HDZ-a u Širokom Brijegu, svi su predstavnici HDZ-a u BiH bili ondje. Većina njih podržavala je Kljuića. Ispitao sam atmosferu na skupu kako bih saznao mišljenja predstavnika o Kljuiću, a zatim sam pozvao Kljuića u stranu na razgovor.
Rekao sam mu kako neki ljudi smatraju da bi morao razmisliti o podnošenju ostavke na mjesto vođe stranke u BiH, ali da vidim kako uživa veliku potporu. Rekao sam da ću to prenijeti Zagrebu. Kljuić me upitao da li ga Tuđman želi maknuti. Rekao sam mu da to apsolutno želi.

Ako ga Tuđman doista želi maknuti, rekao je zatim Kljuić, tada će se Tuđman pobrinuti da ga se makne. Kljuić je rekao da će na kraju ostati bez glave. Dodao sam da mi je Tuđman dao izričite upute, ali da sam vidio kako drugi podržavaju Kljuića.
Kljuić je ipak rekao da će otići. Poslije skupa potpisao je ostavku, ušao u automobil i otputovao u Sarajevo. Rekao sam Kljuiću da ne mora podnijeti ostavku i da ću se vratiti u Zagreb i reći Tuđmanu kako on (Kljuić) uživa veliku potporu. Kljuić je rekao da će otići ako to Tuđman hoće.

Poslije Kljuićeve ostavke, skup je izabrano privremenog predsjednika, dr. Milenka Brkića, Hrvata iz Hercegovine. I on je podržao suverenu Bosnu i nije bio Zagrebu po volji. No, u to doba Zagreb nije naznačio tko bi trebao naslijediti Kljuića. "Hercegovačko" krilo HDZ-a bilo je još u manjini, pa je Brkić izabran.
Ubrzo poslije toga Zagreb je izvršio pritisak na Brkića jer je i on podržavao integriranu Bosnu. Stoga je on podnio ostavku i vlast je odmah preuzeo Boban. Nisam bio prisutan kod tih događaja, pa nemam direktnih saznanja o tome kako se to dogodilo.

1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih općinskih vođa, poslije čega će HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je značilo protupravno zbacivanje zakonski izabranih dužnosnika.
To je u osnovi bio državni udar kojim je protuzakonito uzurpirana vlast. HDZ je u BiH osvojio broj glasova veći od postotka Hrvata u stanovništvu Bosne, pa je njegov položaj bio dobar.

HDZ je osvojio oko 24 posto glasova premda je na hrvatsko stanovništvo otpadalo samo 17 posto od ukupnog broja. Neki su Muslimani glasovali za HDZ, pa su stoga bili u većini i HVO je mogao preuzeti vlast.
Moje je gledište bilo da je HVO izvan zakonski i da nema pravo smjenjivati zakonski izabrane predstavnike. Ako ništa drugo, dužnosnike HVO-a trebali su izabrati zakonski izabrani predstavnici.
Razgovarao sam s Vicom Vukojevićem, članom jednog saborskog odbora i pravnika HDZ-a za pitanje BiH. On je bio u stalnoj vezi s HDZ-om u BiH, i rekao sam mu da je nezakonito smjenjivanje uprave protiv interesa Hrvata.

Sastao sam se i s Bobanom i rekao mu to isto. Boban je rekao kako se Tuđman suglasio s odlukom da se HVO dovede na vlast preko izabranih dužnosnika, te da je ekipa pravnika u Zagrebu, uključujući profesora Smiljka Sokola i Vukojevića, izradila opravdanje i proceduru za akciju HVO-a.
Otišao sam Tuđmanu i rekao sam mu kako smatram da je to državni udar protiv zakonski izabranih vlasti. Tuđman mi je rekao da se slaže sa mnom, ali mi je dva dana poslije rekao da se ne miješam u pitanja BiH i da je Vukojević sada odgovoran za hrvatsku politiku u Bosni.

Poslije toga viđao sam delegacije bosanskog HDZ-a u Zagrebu samo posredno, u prolazu. U delegacijama su obično bili Mate Boban, Dario Kordić, Ignjac Koštroman, Miro Lasić i Ante Valenta. Od datuma osnivanja HDZ-a u BiH delegacije iz BiH dolazili su u Zagreb svaki mjesec. Kasnije su ih najavljivali kao službene posjete predstavnika HZ-HB.

Kad je u BiH izbio sukob protiv srpskog agresora, HVO je bio slab. Tuđman i Izetbegović potpisali su sporazum prema kojem je bilo dogovoreno da hrvatske postrojbe mogu ući na teritorij BiH radi borbe protiv zajedničkog srpskog agresora; međutim, ulaskom u BiH HV je prekršio hrvatski Ustav.
HV može otići u drugu državu samo s odobrenjem Sabora, jer samo Sabor može ovlastiti slanje hrvatskih postrojbi u drugu zemlju. Rasprava o tome nije nikada održana.

Poslije početka muslimansko-hrvatskog sukoba, koji treba pripisati uglavnom Hrvatima, osobno sam naredio jednom saborskom povjerenstvu da ode u Mostar.
Voditelj povjerenstva bio je Drago Krpina. Krpina me je izvijestio da je situacija napeta i da bi Muslimane trebalo premjestiti iz Mostara. Rekao je kako je kretanje Muslimana iz istočnih dijelova Bosne promijenilo demografiju Mostara. Muslimani koji su pobjegli od Srba, izazvali su promjenu stanovništva pa će, rekao je, ondje doći do velikog sukoba.
Rekao sam Krpini da to dođe reći Tuđmanu. Ne znam što je rekao Tuđman, ali je uslijedio brutalan rat. Za svakih 13 granata što su ih Hrvati uputili prema Istočnom Mostaru, Muslimani su na Zapadni Mostar uputili jednu granatu.

Povjerenstvo je reklo kako je Boban donio odluku da sve Muslimane koji su došli u to područje iz drugih mjesta treba maknuti. Međutim, ti Muslimani nisu imali kamo otići. U to sam doba saznao da su Hrvati osnovali logore za Muslimane. Ne znam tko je izdao naređenja da se uspostave logori.

Mnogi Muslimani koji su bili u HVO-u, bili su naoružani i odvedeni u logore. Ne znam tko je organizirao logore i njihovo osoblje, ili kako su bili organizirani.
Ljudi u Hrvatskoj odgovorni za politiku u BiH zacijelo su morali znati za logore. Nije bilo nikakvih televizijskih snimki o nekome iz Hrvatske u posjetu logorima - njihovo je postojanje držano u tajnosti.
Jedan Hrvat iz Švicarske posjetio je logore i bio je vrlo uplašen. Rekao mi je za logor u Dretelju, kao i da se planira uništenje mostarskog mosta. To je bilo dok je Slobodan Praljak bio na čelu HVO-a. Već su bili uspostavili koordinate za napad protiv mosta.

Nazvao sam Janka Bobetka, načelnika stožera HV-a, i pitao ga što zna o tome. No, tada je most bio uništen. Mislim da nije bilo strateškog razloga - to je bilo simbolično. Ista osoba koja mi je to ispričala sastala se i s Tuđmanom i možda mu je rekla za logore.
Gojko Šušak, ministar obrane, i Tuđman izdali su odluku prema kojoj su cijele postrojbe HV-a trebale otići u Bosnu, ali su javno izjavili kako nema nazočnosti HV-a u BiH, samo "dobrovoljaca".

No, vraćali su se lijesovi i obitelji su protestirale. Roditelji hrvatskih vojnika dolazili su u Sabor, pojedinačno i u skupinama, i tužili se da njihova djeca nisu dobrovoljci, već da ih je onamo poslao i mobilizirao HV. Kad je došlo do tih prosvjeda, nazvao sam Šuška i pitao ga što se događa. On mi je rekao da ondje nema postrojbi Hrvatske vojske, ali da ima dobrovoljaca. Rekao sam mu da mi dolaze roditelji, a on mi je odgovorio da sam nešto pomiješao.

Kasnije su mi dolazili i sami vojnici, ili bi na raznim mjestima i sastancima govorili kako su im naredili da skinu oznake HV-a i stave oznake HVO-a. Mnogi su ljudi nazivali kontaktne radioemisije i govorili isto. Mnogi mladići, bivši vojnici, rekli su mi to osobno.
Na osnovi onoga što sam čuo i od roditelja i od vojnika, nisam vjerovao Šušku. Na sreću, sve je to okončao Washingtonski sporazum. Nije bilo javnih izjava, međutim, Ministarstvo obrane RH mora imati dokumentaciju o tome.

Svi Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo i, gdje god se nalazili, mogu glasovati na hrvatskim izborima. HDZ je to u potpunosti iskoristio - u Saboru je izabrano 12 predstavnika Hrvata iz BiH. Neki su od njih istodobno bili dužnosnici u Vladi Herceg-Bosne. Neki su još u Saboru.
Božo Rajić bio je ministar obrane BiH i istodobno u Saboru, Marić i Šoljić su dodatni primjeri. Prema tome, dužnosnici HZ-HB/HR-HB mogli su i mogu biti zastupnici u Saboru. Svi su oni, i drugi iz Bosne, dobili hrvatske putovnice bez ikakvih problema. Hrvati su autohtoni stanovnici BiH, pa nema logike da budu državljani same Hrvatske.

Kad su počeli sukobi oko Prozora i Vareša u srednjoj Bosni, posjetio me je Vukojević. U to sam doba bio predsjednik Sabora, a Vukojević je bio jedan od zastupnika. Rekao mi je kako je postao brigadir u HVO-u. Kao saborski zastupnik slikao se za TV u odori HVO-a.
Pitao sam ga da li zna što se dogodilo u Prozoru. Rekao mi je da "smo mi (HVO) poubijali toliko njih da ih nisu mogli sve natovariti na kamione". Rekao mi je da Hrvati nisu imali gubitaka. Izbacio sam ga iz ureda i otada nismo više nikada izmijenili ni riječi. Shvatio sam da nasumce ubijaju ljude ako su njegove riječi o gubicima bile točne.

Tuđman je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na sastancima u Predsjedničkim dvorima u Zagrebu na kojem sam bio nazočan, i na kojima je Kordić bio najglasniji, Tuđman je rekao "ono što držimo oružjem, bit će naše". Tuđman je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da će to biti dio hrvatske države, ali to nije izričito rečeno.
Kordić je uvijek bio ondje zajedno s članovima Predsjedništva HDZ-a BiH kao što su Boban, Koštroman, Valenta, Božo Rajić i Jadranko Prlić. Na sastancima su bili i vojni zapovjednici, ali se ne sjećam imena. Na jednom od tih sastanaka, pri kraju, pridružio sam im se i razgovarao s Kordićem. Rekao mi je da će, kad njegove snage prođu kroz Busovaču, krenuti sve do Save. Upitao sam ga kako to misle postići. "S AK-47", rekao je. Ja sam mu rekao: "Slušaj, Kordića, fetus zna više od tebe što je politika."

Kad je Sarajevo bilo opkoljeno došao je meni Šefko Omerbašić i rekao mi da su prikupili novaca, kupili oružje i poslali ih u Sarajevo preko Busovače. Oružje su pratili vojnici HV-a, među kojima su bili i vojnici HV-a muslimanske nacionalnosti. Kad je počeo rat u Hrvatskoj, mnogi su Muslimani stupili u HV. Kordić je uhitio te Muslimane, oduzeo svo oružje, pa je Omerbašić došao prosvjedovati.

Nazvao sam Bobana i upitao ga što zna o tome. Rekao je da ne zna ništa. Zatražio sam od njega da sazna što se dogodilo i poduzme mjere. Boban me upitao što će ako to Kordić ne dopusti. Ja sam tada rekao u šali, neka ga ubije. Zatim me je nazvao Tuđman i upitao me da li sam izdao naredbu da se Kordić ubije. Rekao sam kako hoću da oružje
prođe i da je on zapreka.

Boban i Kordić su kolabrirali sa Srbima protiv Muslimana jer zbog njih oružje namijenjeno Muslimanima u Sarajevu nije dospjelo do Muslimana.
Dok sam bio predsjednik Sabora, a Valentić predsjednik Vlade, često sam u saborskim predvorjima susretao Fikreta Abdića. Preko Valentića sam znao da Abdić dobiva velike količine goriva od Ine u Zagrebu. Abdić se borio protiv ABiH. Rekli su mi da tone goriva u cisternama odlaze na srpsku stranu. To nas je iznenadilo, jer smo se borili protiv Srba, a istodobno ih opskrbljivali gorivom.

Nije bilo službenih protesta protiv onoga što se dogodilo u dolini Lašve. Bilo je jasno da je to dio velikog plana o premještanju stanovništva. Možda mjesec ili dva poslije incidenta u Ahmićima razgovarao sam s Bobanom u Zagrebu. Rekao mi je kako je u to bio umiješan neki Englez i da su odgovorne osobe nosile crne odore. Pitao sam "kako znaš tko je nosio odore", a Boban je rekao da su to mogli biti Srbi i da netko pokušava kompromitirati HVO.

Muslimani i Hrvati su dobro živjeli zajedno u Varešu, ali su ljudi u Kiseljaku provocirali stvari. Ratni zločini u Stupnom Dolu provocirali su Muslimane i pomoću njih je netko u HVO-u mogao nagovoriti Hrvate da odu iz Vareša. Bilo je jasno da će Muslimani reagirati - i to je zapravo i bio plan.

Boban mi je rekao kako je, otkako je izabran za predsjednika HZ-HB, izvršavao ono što je Zagreb htio, a Zagreb je značio Tuđmana. Dok je još bio predsjednik HZ-HB, rekao je da je "običavao" izvršavati politiku Zagreba i da je to bila ispravna politika.
Rekao mi je to u listopadu ili studenome 1996. u hotelu Intercontinental u Zagrebu. Na kraju krajeva, razgovaramo obojica kao bivši poglavari država, on Herceg-Bosne, a ja Jugoslavije.
P.S.

Ova mi je izjava pročitana na hrvatskom jeziku i točna je po mom najboljem znanju i sjećanju.
Dao sam ovu izjavu dobrovoljno i svjestan sam činjenice da se ona može upotrijebiti u pravnom postupku pred Međunarodnim kaznenim sudom za sudski postupak protiv osoba odgovornih za ozbiljna kršenja međunarodnog prava počinjena na teritoriju bivše Jugoslavije od 1991. te da mogu biti pozvan da javno svjedočim pred sudom.

19. travnja 1997.
(Optužnica protiv generala Tihomira Blaškića podignuta je na temelju Mesićeva svjedočenja samo šest dana nakon ovog Mesićeva iskaza 25. travnja 1997. Kasnije u postupku Mesić je dao puno detaljnije svjedočenje koje donosim u nsatavku)
SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA U PROCESU PROTIV TIHOMIRA BLAŠKIĆA NA STRANI TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM 16.-19. ožujka 1998.
(SVJEDOČENJE JE SKRAĆENO S TIM DA SU POJEDINA PITANJA I ODGOVORI NA NJIH CJELOVITI)
MESIĆEVO VELEIZDAJNIČKO SVJEDOČENJE U HAAGU
Ponedjeljak, 16. ožujka 1998.

…Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g. predsjedniče?
Sudac Claude JORDA: To nije uobičajeno, g. Hayman, ali nastavite.
Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: …Činjenica da Mesić ima sastanak s pisanim medijima u vezi svog svjedočenja u ovom drugom slučaju postavlja prilično očito pitanje, a to je da će ga se pitati: "Jeste li bili svjedokom u 'slučaju Blaškić'?". On će očito lagati hrvatskim novinama i reći: "Ne, nisam; tamo sam svjedočio u drugom slučaju." Sad postavljam pitanje bi li Sud morao sudjelovati u toj vrsti prijevare i obmane.
…(Kratka stanka)

(16.23)
Sudac Claude JORDA: Nakon razmatranja suci su odlučili jednoglasno da će svjedočenje g. Mesića biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajniče, možemo s privatne sjednice prijeći na zatvorenu sjednicu.
(Na zatvorenoj sjednici)
… Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedniče, u razgovoru sa svjedokom pozornost mi je privuklo da je g. Mesića prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov odvjetnik u drugim slučajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je moguć sukob interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesića, i ja, da se izbjegne svaka mogućnost za zatajivanje dokaza, kao i pozivajući se na sukob interesa koji postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g. Haymanu na taj problem…
… Tužitelj Mark HARMON: Kao što sam ukratko pripomenuo, sljedeći svjedok, g. Mesić, važna je politička figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce njegove istaknute karijere, zamolit ću ga da to sažme, tako da ćete znati tko je on kad dođe pred vas. On će svjedočiti o razvitku političke stranke HDZ i o njenu osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on će razjasniti odnos između HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj.
Budući da je bio intimus Franje Tuđmana, sadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske, imao je priliku čuti stavove g. Tuđmana o Bosni i o bosanskim Muslimanima. On će vam prenijeti koji su pogledi dr. Tuđmana u vezi s te obje teme. On će svjedočiti o dvostrukoj politici predsjednika Tuđmana spram Bosne, jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj politici podjele Bosne između Hrvatske i Srbije.
On će svjedočiti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševića i predsjednika Tuđmana, održanom 1991. u Karađorđevu, nakon kojeg se skrivena politika predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne otpočinje primjenjivati.
On će također svjedočiti o nekim sastancima u Zagrebu između Franje Tuđmana i Mate Bobana, Daria Kordića, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih uglednika Herceg-Bosne. On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.
On će svjedočiti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On će opisati časnom sudu učinak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje političkih vođa i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, konačno, svjedočit će o razgovorima koje je imao u vezi sa "slučajem Ahmići".
To je, g. predsjedniče, sadržaj njegova svjedočenja. Njegovo svjedočenje odnosi se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi postojanje međunarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedočenje odgovara svim točkama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže točke 5, 8, 11, 15, 17, i 19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedniče.
Sudac Claude JORDA: ... Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F), jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici g. Tuđmana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje. Jeste li s njim razgovarali o tome jer ćemo mu postavljati pitanja o tom predmetu?
Tužitelj Mark HARMON : Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedočenja za koju je bio spreman.
Sudac Claude JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam. Uvedimo g. Mesića.
(Svjedok ulazi u sudnicu)
… Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ćete na pitanja Optužbe, koja Vas je pozvala svjedočiti na Međunarodni sud za zločine u optužbi protiv generala Blaškića, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ćete izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj će predstaviti način na koji se postiže kohezija onoga što će se reći sucima.
Tužitelj Mark HARMON : Dobar dan, g. Mesiću.
G. Mesiću, postavljat ću Vam niz pitanja čija ću okvirna i sadržajna područja sada navesti. Potom ću Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku odgovore koje imate u vezi sa svakim tim područjem…
Tužitelj Mark HARMON: Je li rastući nacionalizam imao utjecaj na HDZ i na vodstvo HDZ-a?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram reći da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik broj bili su antifašisti. Počam od Franje Tuđmana, Josipa Boljkovca i Josipa Manolića - svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme osnutka HDZ-a bilo mogućnosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i jačali su elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog - marioneti fašističkih Italije i Njemačke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska može formirati samo na antifašističkim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom ratu kao federativna jedinica što je kasnije potvrđeno Ustavom, no još ima brojnih prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je moguće vratiti neke povijesne iluzije…
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li HDZ politička stranka iz Hrvatske bila povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U formalnom smislu, moram reći, zbog istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini - to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako - nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini - formalno da, ali ne i stvarno…
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, dopustite da Vam postavim neka pitanja o dijelovima Vašeg upravo završenog svjedočenja. Rekli ste da ste dobili ulogu razriješiti S. Kljuića s čela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ista osoba koja je donijela odluku da bi S. Kljuić trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tuđman…No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH, i koji su konačno odredili politiku - ne politiku suživota već politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu živjeti zajedno i da do razdvajanja mora doći.
Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv opstanka Bosne i Hercegovine govorilo da je Bosna i Hercegovina entitet koji je neostvariv, na isti način kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog čega je i propala, tako da je bila također neodrživa, nije bila logična zajednica i zbog toga mora ići na dijelove…
(Saslušanje se odgađa do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30)
Ispituje ga g. Harmon (u nastavku).

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesić, za Vaših susreta s predsjednikom Tuđmanom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li reći sucima koji su bili njegovi pogledi?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da se to može pročitati iz njegovih knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje, i kad bi govorio u javnosti, njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj Bosne kao republike.
Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji. Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se drži da su većim dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da se za to mora naći neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj.
… Tužitelj Mark HARMON : Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, njegov je stav bio da bi to bilo logično, jer bi na taj način bilo manje sukoba.
… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesić, možete li nam opisati susret između predsjednika Tuđmana i predsjednika Miloševića, koji se 1991. održao u Karađorđevu? Možete li sucima reći što znate o tom susretu i kakve je posljedice taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je taj susret u Karađorđevu bio neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u početku smatralo da nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u obzir bili su početni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u početku tolerirale i mislim kako su promatrači mogli uvidjeti kako je s Bosnom gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tuđman izvlačio svoje zaključke…
Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori Joviću, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u nekom sljedećem sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati naoružali i uslijedila bi katastrofa te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši građani, da s njima možemo učiniti što god hoćemo i da također nisu zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam: "Što Vas, dakle, zanima?". Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne. Rekao je da je to bila Srbija i da će to i ostati Srbija.
Budući da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao sam: "Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbjeći rat? Ljudi su naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako možemo sjesti i riješiti stvari za stolom." Rekao je da se slaže, ali da mora razgovarati sa Slobodanom Miloševićem. Rekao sam da ću razgovarati s Tuđmanom i još sam rekao: "Zašto nas četvorica ne sjednemo za stol i vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?"…
Budući da se Slobodan Milošević složio sa sastankom i rekao da se možemo susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s Franjom Tuđmanom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam očekivao poziv da vidim kad bismo mogli upriličiti taj susret.
Ipak, Tuđman nam je u jednom trenutku rekao da će u Karađorđevo otići sam - bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni hoće. Prigovorio sam na Karađorđevo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunističke partije i tamo je slomljeno hrvatsko proljeće, tako da sam rekao: "Ne bismo smjeli ići na to mjesto jer ga imamo u lošim uspomenama." Rekao je kako nije bitno gdje se susrećemo; važnije je otkriti što žele. Tuđman se vratio iz Karađorđeva tog istog dana i rekao nam da nas armija neće napasti, da za to ima jamstva Veljka Kadijevića, koji je bio čelnik glavnog stožera, i od Miloševića, i da će Bosna teško preživjeti, da mi možemo postići granice Banovine.
Tuđman je još rekao kako je Milošević načinio velikodušnu gestu da Hrvatska može uzeti Cazin, Kladušu i Bihać, jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije potrebna…
… Tužitelj Mark HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tuđmana sa sastanka u Karađorđevu s predsjednikom Miloševićem, obavijestio vas je da će se Bosna podijeliti između Hrvatske i Srbije; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da ćemo dobiti granice bivše Banovine uz Kladušu i Bihać - Cazin i Bihać. To je bio zaključak koji se moglo izvesti iz onog što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o činjenici da postoji pisani dokument o tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li opisati susret koji se u Grazu odigrao između Mate Bobana i Radovana Karadžića, onaj susret koji se dogodio 6. svibnja 1992. Možete li reći sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin Boban rekao nakon tog sastanka?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: … Zbog toga, nakon nekog vremena što sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može reći. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raščistili sve dileme i da nema više spornih tema. Uopće ne postoji dalji razlog za sukob između Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini."…
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li reći sucima kakvo je bilo gledište predsjednika Tuđmana, a kakvo Slobodana Miloševića u pogledu pomicanja stanovništva i kakav je učinak to moglo imati na dijeljenje Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: …To može biti pojačano činjenicom da smo, u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograničeno vrijeme od 3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo ići naprijed skupa.
Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sličan način kao kod Čeha i Slovaka. Očito je Milošević htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove politike. Htio je "veliku Srbiju", htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije, da proširi granice Srbije. Međutim, njegov je model uključivao politiku genocida, jer ne samo da je htio veću Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su katoličke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove drugih etničkih skupina koje su živjele na područjima kojima je njegova vojska prošla.
Svijet je bio prilično strpljiv prema toj Miloševićevoj politici i pretpostavljam da je Tuđman izveo zaključak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i očito je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da će ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama.
Nije bio vrlo izričit. Nije rekao kako će to biti Hrvatska. Rekao je da će to biti "naše". To se može protumačiti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi Hrvati imali određene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da napravimo vlastite zaključke, jer nije bio sasvim jasan…
… Tužitelj Mark HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesiću, reći da su vođe Herceg-Bosne preuzele svoje političko usmjerenje od hrvatskog vodstva?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim, i mogu tvrditi sa sigurnošću, da je Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske.
Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u Zagreb po savjete.
Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako nisam sudjelovao u njima, i kako sam upućen kakva je situacija bila prije, moje je mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.
… Tužitelj Mark HARMON : Da li su susreti koji su se dogodili između predsjednika Tuđmana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordića, Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sačuvanih u Predsjedničkim dvorima?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mogu Vam opisati kako su se održavali ti sastanci.
Prije svega, svaki je sastanak zapisan - svi sastanci su zapisani - zabilježeni u tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tuđman također pravi vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka.
Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati svakoga govornika.
Tužitelj Mark HARMON: Dakle, da li ste za jednog ili više sastanaka mogli čuti predsjednika Tuđmana kako kaže: "Ono što držimo oružjem, bit će naše."?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, rekao sam to za više od tih sastanaka. Naravno, razgovor se također ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su područjima. Ipak, da li je Predsjednik mislio da će to biti Hrvatska ili da će to biti hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je rečeno: "To će biti naše", ali što je zapravo mislio tim riječima, zaista ne znam.
Tužitelj Mark HARMON: Jeste li predsjednika Tuđmana čuli reći te riječi vođama Herceg-Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Upravo u to vrijeme ti su se razgovori odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj Vance-Owenov plan što je prije moguće, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo konačno je potpisan, ali nikad nije bio ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provođenje tog plana.
… Tužitelj Mark HARMON : Dopustite ovo pitanje, g. Mesić - po Vašemu mišljenju, je li u redu reći da su politički vođe koje sam nabrojao, to su Boban, Kordić, Valenta, Koštroman i drugi, postali, po Vašemu mišljenju, instrumenti implementacije politike predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U stvari, u krajnjoj analizi, bila je bosanska politika gdje sam se razišao s predsjednikom Tuđmanom. Imao sam i drugih prigovora. Bilo je to oko centralizacije vlasti na svim razinama, centralizacije financija, pretvorbe tzv. društvenog vlasništva, sve su to bila pitanja na kojima sam se razišao s politikom predsjednika Tuđmana, ali mislim da je Bosna bila zbilja točka na "i", ako hoćete, budući da sam uvjeren da se Bosna ne može dijeliti, a to inzistiranje na podjeli na etničkoj čistoći Bosne, inzistiranje na preseljenju muslimanskog življa iz svih gradova, iz brojnih gradova Bosne i Hercegovine, mislio sam da je to bila pogrešna politika i vjerujem da oni koji su provodili takvu politiku bijahu zbilja instrument zavedene hrvatske politike u tom vidu.
… Tužitelj Mark HARMON: Dopustite mi skrenuti Vašu pozornost, g. Mesiću, na situaciju s dvojnim državljanstvom i na situaciju ljudi koji su bili građani Bosne i Hercegovine s mogućnošću da budu članovi hrvatskog parlamenta ili Sabora. Možete li objasniti sucima zakone koje sam naveo, kakav je bio njihov učinak na suverenitet Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Svakako, bio sam dio opozicijskih političara u Hrvatskoj koji su bili protiv izbornih pravila da građani drugih država mogu participirati, jer mislim da samo oni Hrvati iz dijaspore mogu sudjelovati u izborima koji su sami vani u to vrijeme. Prema građanskom pravu, izborni sistem dopušta svim hrvatskim građanima glasovati za hrvatski parlament, i onda zakon predviđa da svi Hrvati - sve osobe hrvatskog podrijetla mogu postati građani, prema nekim odredbama koje su uvjeti što ih je bilo lako ispuniti. Bilo je 12 predstavnika u parlamentu, tako da je oko 10 posto predstavnika u parlamentu dolazilo iz dijaspore i jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora, koji nisu imali ništa s hrvatskom državom, nisu plaćali nikakav porez. Bilo je jasno da je njima većim dijelom upravljao HDZ, tako da mi je bilo jasno da je to neka vrst zloporabe izbora, budući da stranka koja kontrolira tih 10 posto glasova jasno ima 10 posto prednosti ulazeći u izbore i, razumljivo, bilo je to nešto protiv čega se borila opozicija.
Dakle, jasno je da HDZ u tome ima prednost, ima monopol, imali su monopol, progurali su taj zakon. Ali u slučaju Bosne i Hercegovine imao je razoran utjecaj, zbog toga što je tamo činio, usmjeravao je bosanske Hrvate prema Hrvatskoj, umjesto da ih usmjeruje svoju sreću i budućnost tražiti u državi u kojoj su se rodili i gdje su živjeli s drugim ljudima s kojima su trebali tražiti suživot.
Razgovarao sam i s predstavnicima Bosne i Hercegovine u Sarajevu, jer sam tamo išao također više puta. Govorili bi da ne žele pogoršavati taj problem, jer su dobivali svu pomoć preko Hrvatske, i tako nisu željeli potkopati takvu vrstu stanja.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je vaš zaključak o učinku koji je ta vrst predstavništva u Saboru imala, to je da dozvoljava ljudima koji su bili iz Bosne i Hercegovine da budu članovi Sabora, kakav učinak je to imalo na neovisnost Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da je to vodilo prema raspadu ako su Hrvati tražili svoje mjesto u Hrvatskoj, oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu, oni ne bi zagovarali jedinstvo Bosne i Hercegovine. Mislio sam da je to politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku. Uvijek sam vjerovao, a tako i danas, da nije bilo washingtonskog i daytonskog sporazuma, da je upitno bi li padom Bosne mogla preživjeti i sama Hrvatska.
… Tužitelj Mark HARMON: Po vašemu mišljenju, g. Mesiću, je li za Muslimane logično da otpočnu bosansko/hrvatski sukob?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kako sam, također, ja u neku ruku general hrvatske vojske, istina, pohađao sam vojnu školu za časnike u rezervi prije dosta vremena, ali ne vidim tu logike, bez obzira na navode različitih strana.
Bošnjaci su bili apsolutno inferiorni u odnosu na našeg zajedničkog agresora, a to je Srbija i njena vojska.
Vremenom kad su Muslimani imali ogromne žrtve, kad je više od 100.000 ljudi ubijeno i tada za njih da otvore novu bojišnicu i da suze manevarski prostor koji su imali, to se čini čudnim.
Prije svega, mogli su imati logistiku od Hrvata i ako otvore bojišnicu protiv Hrvata, tada za njih nema pomoći niti ima ikakvih izgleda za spas Bosne. To su razlozi zbog kojih mi je neuvjerljivo tvrditi - nema osnova za tvrdnju da su Muslimani otpočeli taj rat.
Ipak, bilo je štetno jednako za Hrvate i Muslimane, i na sreću došao je washingtonski sporazum i potpisani su daytonski sporazumi koji zaustavljaju rat; ali za ozdravljenje učinaka tog rata bit će potrebno još puno vremena.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, za vrijeme tog rata je li Hrvatska upućivala HVO-u materijalnu pomoć?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je politika bila da HVO brani hrvatske interese i hrvatske prostore u Bosni i Hercegovini jer morate čuti izjave vodećih ljudi Herceg-Bosne, one uvijek kazuju o hrvatskim prostorima, nikada nisu govorili o Bosni i Hercegovini i to je nešto što me smeta napose, tako, očito, Hrvatska im je pomagala i to nije nikakva tajna. Jedina tajna je kako se ta pomoć organizirala. Bio sam predsjednik parlamenta i poznat mi je hrvatski proračun i tamo nikada nije bilo stavke o pomoći Herceg-Bosni, niti je spomenuta Herceg-Bosna bilo kako, no Josip Manolić, koji je HDZ napustio zajedno sa mnom, a bio je zadužen za sve hrvatske tajne službe, potvrdio je u javnosti, pozivajući međunarodno i domaće javno mnijenje, i rekao mi je osobno, da je Hrvatska trošila milijun njemačkih maraka dnevno na pomoć svim strukturama u Herceg-Bosni, a to svakako znači i za HVO jer otkuda bi HVO inače dobivao logističku potporu ako ne iz Hrvatske. Mislim da tu nema tajne.
Pretpostavljam da je pomoć dolazila od Ministarstva obrane Ministarstvu obrane Herceg-Bosne, od Ministarstva unutarnjih poslova Ministarstvu unutarnjih poslova Herceg-Bosne. Vjerojatno je tako pomoć tekla, no ja ne mogu eksplicite tvrditi koliko je potrošeno na tu pomoć, ni kako je u stvari kanalizirana.

Tužitelj Mark HARMON: Po Vašemu mišljenju, g. Mesiću, jesu li ministarstva koja ste upravo opisali imala dokumente i čuvala bilješke o pomoći koju su dostavljali HVO-u?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nikada nisam vidio ikoji takav dokument, ali svatko tko kontrolira bilo koji fond mora imati neku vrst kontrolnog mehanizma nad njihovom potrošnjom.
Zbog toga mora negdje u dokumentaciji svakog ministarstva to postojati, uključujući Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane. Sve što znam je da je u brojnim ministarstvima provedena revizija, izuzev u najosjetljivijem dijelu, gdje nije dovršena, tako da ni javnost ni Sabor nisu bili u potpunosti upoznati s revizijom o djelovanju Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva vanjskih poslova.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, u razdoblju 1992. do 1994. za potrebe ovog pitanja, jesu li hrvatske postrojbe i hrvatska policija bile u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vidite, mogu ustvrditi, pouzdano, da Hrvatska vojska nije legalno mogla ući u Bosnu i Hercegovinu iz samog razloga, da je za upotrebu Hrvatske vojske izvan hrvatskih granica trebala odluka Hrvatskog sabora.
Takva odluka ne postoji. Ako bi, ja bih morao znati za nju, no je li ikoja postrojba tamo bila, je li djelovala u Bosni i Hercegovini, to je druga stvar. Postojao je sporazum između predsjednika Tuđmana i Alije Izetbegovića dok su trajali srpski napadi na Dubrovnik i okolna područja. Sporazum je postignut kada je dio Hrvatske vojske branio Dubrovačko zaleđe i ušao na teritorij Bosne i Hercegovine, no to je bio sporazum s bosanskim Predsjednikom.
Ipak, zbog svog položaja, često sam bio izložen u medijima, često sam se pojavljivao na radiju i televiziji. Ljudi bi me ispitivali o tome jesu li naše postrojbe u Bosni i Hercegovini.
Govorio bih da sam zahtijevao izvješće od Ministarstva obrane o tomu i da je odgovor koji sam dobio izričit odgovor bio da hrvatskih postrojbi nema na teritoriju ni jedne druge države, uključivo ozemlja Bosne i Hercegovine. No dolazili bi mi vojnici koji su suspendirani zbog toga što nisu htjeli odlaziti u Bosnu i Hercegovinu. Njihovi roditelji bi me posjećivali također, iz istih razloga, no službeno, uvijek mi je kazivano, ako je ijedan hrvatski vojnik tamo otišao, da je otišao tamo kao dragovoljac.
Tužitelj Mark HARMON: Dakle, g. Mesiću, je li Vaš odgovor da je bilo ili da nije bilo hrvatskih postrojbi u Bosni između 1992. i 1994?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da su bile, ali ako su bile, nisu tamo bile legalno.
… Tužitelj Mark HARMON: Sad, prema Vašim spoznajama, g. Mesiću, je li osoblje Hrvatske vojske, koje je bilo u Bosni, imalo žrtava i da li bi bilo dokumenata o tim žrtvama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kao u svakoj normalnoj administraciji, moralo bi biti nekakvih dokumenata, napose o ljudskim žrtvama, dakle ako su hrvatski vojnici tamo poginuli, tada bi morao biti dokument o tome, jer obitelji moraju regulirati svoje povlastice. Ako su vojnici ranjeni, opet, morale bi biti regulirane njihove invalidske povlastice.
Ali, činjenica je da je u našim novinama bilo dosta neodređenosti i kad god bi tko bio ubijen, u izvješću bi stajalo gdje je ubijen i gdje se borio za Hrvatsku, no za određen broj žrtava rabljen je u novinama termin "pali za svoju domovinu" i rečeno mi je da se ta fraza rabi za pale u Bosni. No, moram priznati da to nisam istraživao ni u jednoj pojedinosti, također.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li Vas ikoji vojnik koji bi dolazio k Vama izvijestio da su, dok su služili u Bosni, nosili oznake "HV", ali su im rekli da maknu te oznake i zamijene ih oznakama koje su ih činile pripadnicima "HVO-a"?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da. Reklo mi je to nekoliko ljudi, da je zadatak sviju koji su otišli u Bosnu bio ukloniti ta znakovlja Hrvatske vojske.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je bio odnos između Hrvatske vojske i časnika na zapovjednim mjestima u HVO-u? Možete li reći sudu jesu li članovi Hrvatske vojske išli u HVO, služili na zapovjednim mjestima i potom se vratili u Hrvatsku vojsku, i možete li navesti poimence te pojedince?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Profesionalno, to nije bio dio mojih ovlasti. Bio sam prvi među jednakima, bio sam voditelj parlamenta, no svakako, imao sam više informacija od mnogih drugih ljudi. Očito, meni je bilo moguće dobiti neke podrobnije informacije, no te informacije bile su dostupne i javnosti, tako da je bila fluktuacija - Milivoj Petković, Ante Roso, Slobodan Praljak, general Tolj, oni su jedno vrijeme bili u HVO-u, potom opet u Hrvatskoj vojsci. Jesu li svaki put regulirali svoj odnos kad bi otišli i vratili se, nisam pokušavao ustanoviti.
Ali moglo se uočiti da su, u kratkom razdoblju, izmjenjivali svoje pozicije. Jedno bi vrijeme bili u HVO-u, pa ponovno u Hrvatskoj vojsci, no, kako je to regulirano, ne znam.
Tužitelj Mark HARMON: Dopustite da se vratim na pitanje povezanog zapovijedanja. Zamolio me jedan kolega da se to razjasni, g. Mesiću. Je li Zagreb odbio vezano zapovijedanje ili jesu li prihvatili princip vezanog zapovijedanja?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zagreb je prihvaćao povezano zapovijedanje, ali ne i jedinstvene zapovijedi.
… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesiću, hvala Vam lijepo na svjedočenju.
Nemam dodatnih pitanja. G. predsjedniče, zaključujem svoje izravno ispitivanje.

PITANJA BRANITELJA GENERALA TIHOMIRA BLAŠKIĆA g. ANTE NOBILA I ODGOVORI STJEPANA MESIĆA

Sudac Claude JORDA: Zahvaljujem, g. Harmon. Obraćam se sada na obranu. Ne znam tko će biti unakrsni ispitivač, to je g. Nobilo, da, o tome smo govorili jučer.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dobro, zahvaljujem, g. predsjedniče.
Dobar dan, g. Mesić…
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste da je HDZ prepreka za demokraciju, da tamo nema demokratskog donošenja odluka, da postoji jednostranački stav, da su samo opljačkali vlasništvo kroz transformaciju, da su nacionalisti, itd. Možete li mi reći kad je HDZ poprimio te značajke?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je nakon sporazuma u Karađorđevu počela ta destruktivna politika.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A kad se to dogodilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: 30. ožujka 1991.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znači, ta stranka ima sve te negativne značajke već od 1991., kad ste je Vi napustili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Napustio sam je 1993. Franjo Tuđman tražio je da se povučem iz parlamenta, jer da on nije mogao postići nikakav sporazum sa Slobodanom Miloševićem, jer sam negdje rekao da ga sami Srbi žele objesiti na Terazijama u Beogradu.
Tada sam već bio u dubokom sukobu sa službenom politikom, skupa sa svojim prijateljima koji su napustili stranku kad i ja. Kako znate, korak u politici ne pravi se samo tako, nego kad sazriju uvjeti, tako da se moj odlazak iz HDZ-a nije dogodio odmah, nego kad sam osjetio da imam priliku postići veću podršku javnosti umjesto da samo napustim stranku i okončam svoju karijeru, a da ništa nisam postigao, zbog čega sam ionako napustio stranku.
… Sudac Claude JORDA: G. Mesiću, g. Mesiću, g. Nobilo je vrlo jasan. Možete odgovoriti kako želite, ali mislim da je pitanje vrlo jasno. Rekli ste da ste pribivali tim sastancima. Pitao Vas je za primjer tih sastanaka i što se zbivalo na tim sastancima. Možete i ne morate, hoćete ili nećete, ali ne možete jednostavno reći: "Već sam odgovorio na to pitanje." Mislim da niste odgovorili na pitanje. Možda ne možete odgovoriti. To nije moj problem.
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, ne, mogu odgovoriti na to pitanje. Mislim da sam dobro objasnio. HDZ Bosne i Hercegovine, njegovo političko vodstvo dolazilo bi na sastanak s političkim vodstvom Hrvatske. Sastancima su pribivali ljudi čija imena sam naveo, kao i članovi Predsjedništva HDZ-a iz Hrvatske. Ja nisam bilježio datume tih sastanaka. O čemu se raspravljalo, ako hoćete primjer, dat ću vam neke primjere.
Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost Bosne i Hercegovine ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu ili, ako hoćete, hrvatski HDZ.
Imao sam zbilja dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio Jugoslavije i tek nakon toga promijenila se odluka.
Na kojem se sastanku to dogodilo, ne mogu vam točno reći, ali, kad god bi se donosila kakva ključna odluka, uvijek je prethodio sastanak HDZ-a Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Kad je Vance-Owenov plan bio spreman za primjenu, čak i nepotpisan od Srba, odnosno prihvaćen od njihove skupštine, na jednom takvom sastanku utvrđeno je da se Vance-Owenov plan mora odmah početi primjenjivati, jer je bio u interesu Hrvatske, jer je kompletirao, zaokružio hrvatski teritorij.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, pozivani ste za vrijeme muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada prihvaćena odluka o početku vođenja rata protiv Muslimana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, formalno takva odluka nikad nije usvojena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ne govorim sad o formalnoj odluci. Jeste li bili nazočni u takvoj prilici?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nije se usvojila formalna odluka, ali vrlo je jasno da je takva odluka implementirala.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Govorim vrlo je jasno da je rat izbio, ali ne znam je li to bila formalna odluka ili ne, zar je takva odluka bila ikada usvojena?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, takva odluka nikada nije donesena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, bili ste u vodstvu HDZ-a za vrijeme muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada donesena odluka o etničkom čišćenju muslimanskog stanovništva na teritoriju koji su kontrolir

[da pamtis]

teritoriju koji su kontrolirali Hrvati i HVO?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moram reći da je bilo rasprava na tim sastancima o stanju u nekim općinama i tako sam sjedio kraj Pere Markovića, gradonačelnika Čapljine, na jednom od tih sastanaka.
Upitao sam ga: "Kakvo je stanje između Muslimana i Hrvata u vašem gradu?", a on je rekao: "Nema stanja u našem mjestu. Mi nemamo više Muslimana jer smo ih sve očistili."
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: To je on rekao o Čapljini. Je li ikada bilo odluke prihvaćene na tim sastancima da se ide u etničko čišćenje Muslimana u određenim regijama, da se spale njihove kuće; je li bilo takve odluke?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Takva je odluka implementirana, i ako se sjećate, u hrvatskom parlamentu, predstavnik koji je posjetio teritorije što ih je kontrolirala Hrvatska vojska, a to je HVO, izjavio je da je iznenađen dezinformacijama koje zapljuskuju javnost. Primjerice, da je džamija spaljena u Livnu i rekao je: "Bio sam u toj džamiji i mogu vam reći da nije spaljena, i izveo sam nekoliko ovaca i koza iz te džamije osobno, jer nisam mogao gledati da bi bile u svetištu, tako da mogu reći, ako su ovce i koze bile tamo, da ih ljudi nisu mogli čuvati."
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: G. Mesiću, volio bih da mi odgovorite izravno na način koji je uobičajen za ovu instituciju. Postavio sam Vam izravno pitanje: kad bi ljudi iz HDZ-a BiH došli na te sastanke, je li ikada donesena odluka o etničkom čišćenju područja pod nadzorom HVO-a. Jeste li čuli za odluku, jeste li bili nazočni, jeste li sudjelovali u takvoj odluci?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, nisam niti je takva odluka formalno donesena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Engleski prijevod kazuje da nije formalno prihvaćena takva odluka, no, jeste li Vi čuli da je netko neformalno rekao: "Učinimo to, nama ne treba odluka." Je li se to dogodilo na nekom od sastanaka s Tuđmanom?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Otkako bi predstavnici dolazili na sastanke s raznih područja Bosne i Hercegovine, gdje je očito bilo pokreta muslimanskog stanovništva, ostavimo po strani zbivanja u Mostaru, bilo mi je jasno da je takva politika nekako implementirana, na neki strani način, no službeno uvijek se držalo da se Bosna sastoji od tri konstitutivna naroda, i tako dalje da ne ulazim u sve pojedinosti.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ti sastanci nisu bili javni sastanci, bili su to interni sastanci. Sadržaj takvih sastanaka nije se obznanjivao, osim onoga što je odlučeno da se objavi, no ono što Vas pitam jest je li itko rekao, primjerice Tuđman: "Idimo i očistimo Muslimane iz područja Travnika", primjerice. Jeste li čuli tako što?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Je li muslimansko vodstvo često dolazilo u Zagreb?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, jedino su kroz Zagreb mogli komunicirati s ostalim svijetom.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, vidjeli ste ih dosta često?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ocrtali ste Perinovića, Kljuića i Brkića kao osobe koje su zagovarale cjelovitu i jedinstvenu Bosnu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Kako objašnjavate činjenicu da Tuđman, a Vi ste rekli da je on imao značajan ako ne presudan utjecaj u Bosni, kako je pristao da takve osobe budu izabrane na položaj koji su obnašali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Pretpostavljam oni nisu htjeli provoditi politiku koju se od njih tražilo, a tako u prvom redu, za Perinovića rekli su da su mu preci bili Srbi, tako da nije bio od povjerenja, zatim Kljuić, da se oženio Muslimankom i da će provoditi politiku Alije Izetbegovića, a za Brkića, on je bio suviše umjeren i stoga ne u potpunosti prihvatljiv za realizaciju hrvatske politike u Bosni, i tako se došlo do Mate Bobana, za kojega je Tuđman rekao da je on jedina osoba koja razumije njegovu politiku u Bosni i Hercegovini.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Jako dobro. Sve su to bili razlozi da se nekoga udalji s dužnosti, ali kako je mogao Tuđman prihvatiti imenovanje tri različite osobe koje nisu provodile njegovu politiku kako to objašnjavate?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Pokušao sam objasniti da se Tuđmanova politika prema Bosni vremenom mijenjala, od vremena kad je također on zagovarao jedinstvenu Bosnu do Karađorđeva - nakon toga on se razvio u određenom pravcu jer je bio uvjeren da će Milošević uspjeti razbiti Bosnu, a to će koristiti i njemu.
… Sudac Claude JORDA: Načinit ćemo stanku i ponovno otpočeti u 15 sati, jer u 14 ili u 14.30 bit će statusna konferencija u drugom slučaju…
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO unakrsno ispituje ( nastavlja )
Na 2 str. imamo pitanje i potpun odgovor, to dakle može osvježiti naše pamćenje o tome što se zbivalo jučer. Rekli ste da nitko nije na tom skupu tražio Kljuićevu ostavku; tvrdite li to još uvijek?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, i ne bih mogao reći da je Tuđman to tražio. Mislim da svi imamo dosta tipičnog rasuđivanja da to razumijemo.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dobro. Ako je to Tuđman tražio, zašto niste mogli reći da je to tražio on?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Prije svega, bio sam tajnik stranke, a Tuđman je bio predsjednik i on me zadužio da maknemo Kljuića i to je obavljeno u tajnosti i ja ne bih to izjavljivao javno.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Razumijem, oni bi dolazili k Tuđmanu i razgovarali bi o koječemu, ali ja Vas pitam o čemu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pitam o čemu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pribivali. Pokušajte se sjetiti bilo kojeg sastanka, posebice kojemu ste Vi nazočili, o čemu se raspravljalo.

(Kratka intervencija suca Jorde u smislu konkretnijih pitanja i odgovora u smislu uštede vremena)

Sudac Claude JORDA: Mislim da moramo nekako uznapredovati. Ako imate na umu određen sastanak, barem je takav moj dojam, zašto ne pitate svjedoka, rekavši mu na koji sastanak mislite, jer ako nemate na umu određen sastanak, tada to nema smisla. Bilo da imate na umu određen sastanak o kojem želite da svjedok govori, onda morate reći:"Jeste li sudjelovali na sastanku održanom dana tog i tog?" u suprotnom svjedok je odgovorio na Vaše pitanje. Tako ćemo uštedjeti mnogo vremena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Razumijem Vas, g. predsjedniče. Nije mi na pameti određeni sastanak, ali bih želio znati čega se točno svjedok sjeća, jer je svjedok izjavio svoje mišljenje, o mnogim važnim temama, ali nam nije pružio osnovicu svojim mišljenjima tako da ono što pokušavam shvatiti jest o čemu je riječ, jer primjerice…
Sudac Claude JORDA: U tom slučaju odgovorio je na Vaše pitanje.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sjećate li se kakvog susreta s Tuđmanom koji su posjetili bosanski predstavnici i na kojem se raspravljalo o nekim vrlo važnim pitanjima, poput pitanja rata - možete li nam reći tko je bio nazočan, o čemu se raspravljao i tko je što rekao u kojoj prilici?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim kako sam bio prilično jasan. Na tim se sastancima raspravljalo o obrani Bosne i Hercegovine, zasigurno, i također, o obrani određenih užih područja Bosne i Hercegovine, ali znajte, ti sastanci nekad nisu niti imali plan rada.
Raspravljao se onda kad bi ljudi stigli iz Bosne, kružile su se određene teme i ne mogu reći o čemu se zapravo raspravljalo, ali bila je to dvostruka politika, znate, službeno smo priznavali Bosnu i Hercegovinu, službeno smo bili za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu, ali smo imali i drukčiju politiku. Mi smo uspostavili Herceg-Bosnu, kao što je Milošević uspostavio Republiku Srpsku, koja nije poticala cjelovitu Bosnu. Govorili su o mom odlasku u Sarajevo. Kako bih ja mogao otići u Sarajevo?
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, ne možete se prisjetiti nekog posebnog sastanka, vrlo dobro, nastavit ćemo. Jedno dodatno pitanje koje se tiče sastanka: je li ikad donesena odluka da se započne rat, da se napadne Muslimane, na sastancima kojima ste prisustvovali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne znam ni za kakvu takvu odluku.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Bili ste na odgovornim položajima. Što je, po Vašem mišljenju, bilo osnovnim razlogom za sukob Muslimana i Hrvata na teritoriju Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Želite li čuti moje mišljenje?
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, želio bih čuti Vaše mišljenje.
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vjerujem da je Tuđman bio zadivljen uspjesima Slobodana Miloševića u slamanju Bosne i Hercegovine, i bio je uvjeren da Bosna i Hercegovina ne može opstati, i mislio je da dio u kojem je živjela većina hrvatskog stanovništva može biti strukturiran kao hrvatski teritorij, koji bi nakon nekog vremena bio pripojen Hrvatskoj i da bi mala Bosna, "mala Bosna", kako ju je zvao, preostala, koja bi bila muslimanska. Ne vidim drugog razloga za - ne vidim razloga zašto bi Muslimani napadali hrvatske položaje. To smatram manje vjerodostojnim, budući da je Bosna svu podršku primila od Hrvatske, tako da je za Bosnu. Bosna bi uništila jedini način dobivanja podrške. U tome nema logike.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: U redu. U čemu bi bila logika da Hrvatska podrži bosansku vojsku i potom se s njom bori?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mora da je prosudba bila da Bosna neće preživjeti i da će Hrvatska dobiti svoj dio.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ovdje ste iskazali mišljenje da su glavni krivci Srbi, koji su izgurali Hrvate i Muslimane u mala područja i da je za posljedicu došlo do sukoba među njima. Vjerujete li u još to?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Istina je da su se gurali laktom, ali nisam rekao tko je u to bio upleten, jer sam u to vrijeme bio članom HDZ-a, stranke na vlasti u Hrvatskoj u to vrijeme, koja je s jedne strane surađivala i održavala kontakt s režimom Slobodana Miloševića, dok smo s druge strane imali prirodno savezništvo s drugom žrtvom agresije i; naravno, morao sam učiniti manevar u svom drugom odgovoru, kad sam rekao da se suradnja s Muslimanima mora postići što je moguće prije. Siguran sam da ste to zamijetili. Zapravo, stranku i državne institucije u Hrvatskoj sam zastupao do kraja suradnje s Muslimanima u 1993. i do svršetka naše samoubojite suradnje s Miloševićem , ili bolje, razgovora s Miloševićem. Nastavio sam s nastojanjima o potrebi Hrvata i Muslimana da budu zajedno tako da se izolira samo jedan agresor, kako bi Zapad mogao ranije intervenirati.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali zar ste napustili tvrdnju kako je glavni razlog hrvatsko-muslimanskog sukoba činjenica da su Hrvati i Muslimani bili stisnuti na 30 posto teritorija Bosne i Hercegovine i da je to bio rat za teritorij?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zasigurno je to bio jedan od razloga, bitka za teritorij, ali je glavni razlog srpska agresija. Još uvijek mislim tako, što ne oslobađa nikoga ili mu prašta za otvaranje nove fronte protiv nečijeg saveznika.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedniče. Zbog samih tumača, ovo je dokument broj 2. To je primjerak triju stranica Globusa od 11. ožujka 1992. ( sic ) i na stranici 2. označeno je žutom bojom, i pročitat ću Vam pitanje i odgovor. Pitanje glasi:
"Kasne jeseni 1992., do prvih je sukoba došlo između Hrvata i Muslimana. Muslimani su optužili Hrvate, izjavivši da je Zagreb planirao i provocirao sukob, vjerojatno ne sukob, nego i kraj pregovora".
Vaš odgovor glasi:
"Ne, to ne može biti istina. Sudjelovao sam u radu najviših tijela u državi, i nikada, niti za trenutak nismo planirali rat s Muslimanima. To nam nikada nije palo na pamet. Je li neki pojedinac mogao željeti da do takvog sukoba dođe druga je stvar koju treba provjeriti."
Dakle, moje bi pitanje na temelju ovog citata glasilo: Kao prvo, jeste li ovo rekli, i je li to točno, i vjerujete li još u to?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, izjavio sam to. Službeno, odluka nikad nije donesena od hrvatskog vodstva da se povede rat protiv Muslimana, i Vi zamjećujete suzdržanost koju izražavam,bilo da su ga željeli pojedinci, što vodi do logičkog zaključka da možda i jesu, što jest drugo pitanje - odvojeno pitanje.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: …Ovo je Večernji list, s nadnevkom 1. listopada 1993. Pročitat ću Vam označeno žutim i crvenim.
Ovo je navod vaše izjave:
" Rekli smo da je bivša JNA okupirala oko 70 posto teritorija Bosne i Hercegovine, iako Srbi čine samo 33 posto pučanstva. Muslimani i Hrvati su stiješnjeni na 30 posto teritorija, tako da se i dogodilo kako se dogodilo. Iza ovog pomanjkanja razumijevanja stoji podatak da mnogim interesima odgovara razdioba krivice, tako da ako se i Srbe i Muslimane i Hrvate treba kriviti, onda nema smisla da se oni upliću u sukob."…
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da sam već odgovorio na slično pitanje koje ste mi postavili. Moj je interes bio postići mir između Hrvata i Muslimana, a ne među njima tražiti krivice, već da djeluju zajedno i istodobno, to je bilo u našem interesu, izdvojiti srpskog agresora i preusmjeriti međunarodnu zajednicu protiv njih. Tako da je to bio manevar koji sam u to vrijeme mogao iskoristiti, jer sam bio visoki dužnosnik podjednako HDZ-a i hrvatske države i očito je da ne mogu ni za što optužiti Hrvatsku.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hoćete li nam jednostavnije odgovoriti je li to istina ili nije ( pokazujući ) što je ovdje napisano?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Još ću jednom odgovoriti: točno je da su Srbi osvojili 70 posto teritorija; točno je da su Hrvati i Muslimani bili potisnuti na 30 posto; i točno je da sam prepoznao savez između Hrvata i Muslimana kako bismo izolirali pojedinačnog agresora, i kako bi međunarodna zajednica mogla reagirati. Kao visoki državni dužnosnik nisam bio u mogućnosti kazati kako su Hrvati provocirali sukob s Muslimanima, iz razumljivih razloga - bilo da mi je nedostajalo hrabrosti ili sam očekivao da se neke druge vlastite pretpostavke obistine i da će nastati kritična masa, što se i dogodilo nakon Nove godine 1994., kad sam odlučio osnovati stranku, koje ste i sami bili član.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, kako sam odvjetnik, kao takav moram biti apolitičan. Rekli ste kako je Hrvatska zajednica Herceg-Bosna bila osnovana na sličan način kao i Republika Srpska, kao posljedica dogovora između Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne znam što je točno dogovoreno u Karađorđevu. Sve što znam je ono što su mi rekli o Karađorđevu. Kakvi su bili dogovori tamo postignuti, ja to ne znam. Samo sam svjestan posljedica.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Vrlo dobro. Već imate Globus od 11. listopada. A imaju ga i tužitelj i zapisnik. Biste li pogledali na stranicu 3. na kraju koje ćete pronaći žutim označen svoj odgovor, koji navodim:
"Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, kroz Herceg-Bosnu postigao je osnovnu teritorijalnu prevlast bez koje pregovori koji su doveli do bosansko-hrvatske federacije ne bi bili mogući. To je također jedini raison d'etre Herceg-Bosne. Prisjetimo se, primjerice, skupne deklaracije, koja jasno kazuje da je Herceg-Bosna jedini oblik realizacije suvereniteta Hrvata u Bosni i Hercegovini. Opstojnost toga oblika više se ne čini nužnom."
Nadnevak je 11. ožujka 1994. Jeste li to rekli?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jesam, ali moram objasniti na što se to odnosi. Deklaracija je usvojena u Saboru, odnosno parlamentu, na što se ovo odnosi, i HDZ-ovo vodstvo je zatražilo da se Herceg-Bosnu smatra jedinim oblikom postiguća hrvatskog suvereniteta u Bosni i Hercegovini. No, uspjeli smo postići da je to bio tek jedan od oblika, i kako je Herceg-Bosna već bila osnovana, i kako joj je kraj bio na vidiku, nisam više trebao napadati Herceg- Bosnu, već, radije,bijući prisiljen da se tako izrazim, jer tada još nisam definitivno odlučio prekinuti s vodstvom HDZ-a.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Prije negoli dalje krenemo u ovo i u pojedinosti, hoćete li molim Vas pogledati u druge novine koje se također tiču postojanja i raison d'etre Herceg-Bosne. To je ponovno izdanje Globusa, od 20. kolovoza 1993. Za tumače, radi se o dokumentu broj 5. Hoćete li, molim Vas, pogledati drugu stranicu Globusa od 20. kolovoza 1993., što navodim:
"Mislite li da je politika Herceg-Bosne potakla egzodus Hrvata iz središnje Bosne?" To je pitanje. A vaš je odgovor: "Riječ je o trendovskom pojednostavljenju, koje se kasnije prečesto ponavljalo u javnosti. Herceg-Bosna je, godinu dana ranije, omogućila opstanak Bosne kao države. Pomogla je Muslimanima da se pripreme za obranu. Zahvaljujući dobroj organizaciji Hrvata, velik je dio Bosne i Hercegovine opstao i govoreći o sukobu između Hrvata i Muslimana i egzodusu Hrvata, osnovni je razlog bio zanemaren - tj. srpska agresija koja je zadržala i stisnula Hrvate i Muslimane unutar preuskog prostora oko kojeg se sada bore. Svjestan sam da se odnosi između Muslimana i Hrvata mogu popraviti. Potreban nam je velik udio političke volje kao pomoć da isplivamo iz tog sukoba, nakon kojeg, po svršetku muslimansko-hrvatskog rata, da budemo sposobni pregovarati pod jednakim uvjetima s pravim agresorom u Bosni, sa Srbima."
Dakle, ove novine datiraju od 20. kolovoza 1993. Moram Vas, u interesu autentičnosti, zapitati je li to Vaš intervju?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Podržavate li još izjavu da je Herceg-Bosna sudjelovala u zaustavljanju srpskih napada; a kako su Hrvati bili bolje organizirani, jesu li time zapravo sačuvali Bosnu, kao državu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moj odgovor mora biti izrečen malo drukčije, naime, kao visoki dužnosnik HDZ-a, kao viši dužnosnik hrvatske države i dolazeći iz krugova HDZ-a, službena politika koje je u službi bio establišment Herceg-Bosne - u to sam vrijeme morao koristiti ezopovski rječnik da poduprem politiku koja je javno inaugurirana dok je istodobno tražila primirje s Muslimanima i otpor spram srpske agresije. To je bio moj cilj u traženju takvog odgovora.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Moram ovo pojednostaviti. Sudsko vijeće želi shvatiti je li to što ste tada rekli istinito. Možete li nam jednostavno kazati, da li to jest ili nije istina?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nije moguće odgovoriti na taj način, istinito ili ne. To je bila istina HDZ-a, i drugi dio mog odgovora je moja istina i to je sve što nam je potrebno da formiramo savez, kao žrtve agresije.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ako sam Vas ispravno razumio, bilo da govorite istinu ili neovisno o politici stranke kojoj ste pripadali u to vrijeme; zar ne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Bio sam sasvim siguran-prvenstveno u svojim odgovorima na novinarova pitanja, izrazio sam otprilike službenu poziciju Hrvatske demokratske zajednice kao vlastitu, ali to je bila politika HDZ-a, a zatim sam želio naglasiti savez između žrtava agresije i identificiranje pravih agresora, pozivajući međunarodnu zajednicu da djeluje protiv tog agresora.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Vratimo se na Vaše navode, budući da ima mnogo članaka ove vrste. Možemo li zaključiti da niste uvijek govorili istinu - ovisno o političkim stavovima stranke kojoj ste pripadali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jedino mi moja žena vjeruje da uvijek govorim istinu.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih Vas da mi date vrlo određene odgovore na sljedeća pitanja. Karađorđevo je održano 1991. Ako su Tuđman i Milošević sklopili sporazum 1991., kako onda objašnjavate da, nakon Karađorđeva, kad je rat zapravo započeo, kad su Vukovar i Dubrovnik napadnuti, da su Hrvati izgubili Posavinu, da je palo Jajce. Tako, najveće borbe između Srba i Hrvata dogodile su se nakon Karađorđeva, a Karađorđevo je vjerojatno završilo sa sporazumom. Kako to možete objasniti?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mogu ponoviti samo ono što je Tuđman rekao po povratku iz Karađorđeva. Ne znam oko čega su se složili. Vrlo sam jasno kazao o onome što je rekao. Ako me pitate za mišljenje, to je nešto u potpunosti drukčije. Moje je mišljenje da je Tuđman bio u sukobu s Miloševićem zbog Hrvatske, iako mogu reći da su Srbi izigrani od Miloševića jer, kad su se suočili s pravim izborom, dokazao je da ga Srbi ne zanimaju. Obećao im je samo da će svi Srbi živjeti u jednoj državi, ali ih je izigrao.
Bili su mu potrebni kao detonator kako bi prebacio rat u Bosnu. Kad mi je Bora Jović rekao da ih ne zanimaju hrvatski Srbi, niti ih zanima hrvatski teritorij, da možemo izolirati Srbe zbog svega što znaju, jer su naši državljani - sve za što su bili zainteresirani bilo je 66 posto Bosne, i to bi bilo ono što će uzeti. To je Srbija i to će biti srpsko i to će ostati srpsko - tako je on to objasnio.
Tako je, po njemu, stvar bila u podjeli Bosne i za to je trebao Hrvate da detoniraju cijelu situaciju. Tuđman je izveo određene zaključke na toj osnovici. Bilo vjerujući Miloševiću da nema aspiracija prema hrvatskom teritoriju - možda je vjerovao da će jednog dana to biti dovedeno na neku razinu, ali, u Bosni su se dogodile neke neobične situacije.
Primjerice, Mate Boban, nakon Graza, izjavio je da pred Srbima i Hrvatima nema neriješenih pitanja u vezi s Bosnom i Hercegovinom. Velika su neriješena pitanja između Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini, posebno zbog toga što se dogodila srpska agresija koja je ostavila posljedice koje je ostavila. Kazati kako nemamo neriješenih pitanja, za mene je bilo pogubno i, na kraju, Tuđman je za Bobana rekao kako je jedina osoba koja je razumjela njegovu politiku.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali, kazali ste kako je Tuđman po povratku iz Karađorđeva prvo rekao kako Vas vojska neće napasti. "Složio sam se s Miloševićem, željeli su određeni postotak Bosne, ali nakon svega toga, vojska ipak napada."
Dakle, je li savez bio postignut; nisu ga razvrgli - vojska je silovito napala, ne samo Hrvatsku? Znate da je pravi rat izbio onda kad su napadnuti Dubrovnik i Vukovar, ali Posavina i Jajce istodobno padaju, tako da ta područja dolaze u srpske ruke. Kako se to poklapa sa sporazumom?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: To znači da se nisu držali sporazuma.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Vodili ste visoke državne položaje. Samo bih Vam pročitao naslove pojedinih dokumenata i pojedinih odluka vodstva Hrvatske što se tiče Bosne i Hercegovine. Volio bih da potvrdite ukoliko su se takve stvari dogodile. Znam da je teško zadržati sve to u glavi, ali možda ćete se moći prisjetiti što će biti važno u odlučivanju o onome što se odigralo u Bosni i Hercegovini. Kao prvo, što se tiče referenduma o neovisnosti u Bosni i Hercegovini, 1. ožujka 1992., 6. travnja 1992. Republika Bosna i Hercegovina je proglasila svoju neovisnost i sljedećeg dana, 7. travnja 1992., Republika Hrvatska, odlukom predsjednika Franje Tuđmana, bila je među prvim državama koje su priznale cjelovitost, integritet i neovisnost Bosne i Hercegovine; nije li tako?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 8. lipnja 1992., zajednička izjava između predsjednika Bosne i Hercegovine, te Hrvatske, Franje Tuđmana i Alije Izetbegovića bila je potpisana u Helsinkiju; prisjećate li se zajedničke izjave iz Helsinkija?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne sasvim, ali vjerujem da je do nje moglo doći.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 19 lipnja 1992. Predsjedništvo Republike Bosne i Hercegovine usvojilo je odluku establišmenta privremenog Ureda Bosne i Hercegovine u Hrvatskoj?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vjerujem da se to dogodilo, ali se ne sjećam datuma.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 21. srpnja 1992., u Zagrebu, dogovor je potpisan između Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine o uspostavljanju diplomatskih odnosa?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 23. rujna 1992. sudionici londonske konferencije potpisali su u New Yorku aneks za Sporazum o prijateljstvu i suradnji između predsjednika Tuđmana i Izetbegovića?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Točno.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 29. rujna 1992. veleposlanik dr. Sančević bio je izabran za veleposlanika u Hrvatskoj?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, i njegovo je sjedište bilo u Zagrebu. Također, dopustite mi da dodam i to kako je kasnije otišao.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Kad su se neprijateljstva smirila?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
BLAŠKIĆEV BRANITELJ ANTO NOBILO: Dr. Sančević bio je prvi strani diplomat da pruži podršku predsjedniku Izetbegoviću u Sarajevu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 12. veljače 1993, u pismu dr. Tuđmana g. Izetbegoviću zapravo, bio je to odgovor na pismo od 6. studenog u kojem se slaže s uspostavljanjem gospodarskih odnosa između dviju država. Bio je sastanak u New Yorku među Muslimanima. Dr. Izetbegović, Silajdžić i g. Boban i g. Akmadžić o budućem konstitutivnom uređenju Bosne i Hercegovine, između muslimanskog i hrvatskog življa?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Toga se ne sjećam, no ako tako kažete.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 27. ožujka 1993. zajednička izjava bila je potpisana o tijesnoj suradnji između Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Između dr. Tuđmana i g. Izetbegovića za vrijeme posjeta dr. Silajdžića hrvatskom predsjedniku dr. Franji Tuđmanu. Da li se toga sjećate?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: E, ne sjećam se.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: 2. svibnja 1993. održan je sastanak u Ateni o posljednjim mirovnim pregovorima za Bosnu i Hercegovinu: Da li se sjećate?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Sjećam se sastanka u Ateni, ali ne i njegova sadržaja.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ovdje je dokument od 11. svibnja 1993., IX. zasjedanje Vijeća sigurnosti, i raspravljalo se o obnovljenom neprijateljstvu između hrvatskih jedinica i bosanskih jedinica, jer je Republika Hrvatska, spomenuli su strani izvori, bila također upletena, i pozicije Republike Hrvatske su ocijenjene kako slijedi. Kao prvo: 1. Trenutačan prestanak neprijateljstava jer su štetna za obje strane. 2. Provođenje Vance-Owenova plana što je moguće prije, kojim god putem. 3. U sporazumu, zajednička komanda je dogovorena između hrvatskih i muslimanskih oružanih snaga. 4. Vijeće poriče glasine da su jedinice službene Hrvatske vojske uključene i da je misija dobre volje pokrenuta i da su gospoda Izetbegović i Akmadžić, dvojica džentlmena, predložili da do sastanka i dođe, na koji bi došao i g. Tuđman; da li se sjećate tog sastanka iz svibnja 1993.?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, toga se posebno sjećam, jer se tiče provođenja Vance-Owenova plana. Na sreću, Srbi nisu potpisali plan, jer je to jedan od velikih razloga za teške patnje i s hrvatske i s muslimanske strane. Vidite da je pritisak porastao, kako bi plan bio proveden, što je moguće prije, što bi značilo podjelu teritorija svih triju etničkih skupina, što bi bila izlika za etničko čišćenje koje se dogodilo.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A ovdje imamo nešto što se tiče upravo Vas. Od 10. je lipnja 1993. u Zagrebu: "Predsjednik Sabora Republike Hrvatske g. Stjepan Mesić i Josip Manolić primili su šesteročlano izaslanstvo ljudi iz Travnika", to je u srednjoj Bosni i među temama je bila i suradnja Hrvata u srednjoj Bosni, obrana doline rijeke Lašve, smirivanje sukoba, zahtjev za zaštitu muslimanskih izbjeglica u Bosni. Mesić i Izetbegović razgovarali telefonom i g. Izetbegović je istoga dana stigao u Zagreb." Možete li tome što dodati?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, samo ono što je već ovdje napisano. Nemam ništa tome dodati.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sjećate li se da je g. Šemso Tanković, to je predsjednik hrvatskog SDA, 10. lipnja 1993., u Zagrebu, poslao otvoreno pismo Aliji Izetbegoviću i Mati Bobanu, tražeći od njih da otvoreno razgovaraju u Ženevi o zajedničkoj borbi protiv pravog napadača i također protiv etničkog čišćenja u muslimanskoj Čapljini i također o Hrvatima u Lašvanskoj dolini. Sjećate li se tog otvorenog pisma g. Tankovića?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Sjećam se da je javno intervenirao u nekoliko navrata i prihvaćam mogućnost da je to mogao biti jedan od tih puta.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: G. Mesiću, biste li se složili sa mnom ako bih rekao da su sve pošiljke oružja u vrijeme rata koje je dobila Armija BiH stigle iz Hrvatske ili prošle kroz hrvatski teritorij? Ili skoro sve?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne bih se u potpunosti složio, budući da je uglavnom oružje zarobila Armija BiH iz ruku agresora kojeg je dio zasigurno dobavljen preko Hrvatske.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Možemo li preformulirati pitanje? Mislite li na dio koji nije zarobila?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, mogla ga je dobaviti jedino preko Hrvatske.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da li je i humanitarna pomoć također stizala preko Hrvatske?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, stizala je preko Hrvatske, kao i kroz dijelove kontrolirane od HVO-a. Ali moram izraziti rezerviranost, naime, sudjelovao sam u brojnim raspravama koje smo imali sa stranim državama koje su slale pomoć, i uvijek smo pregovarali da se dio mora ostaviti i nama podjednako humanitarna pomoć, kao i oružje, Hrvatska je uvijek zadržavala dio za sebe.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali, s dopuštenjem hrvatske Vlade, hrvatska je Vlada dala pristanak za sve što je odlazilo u Bosnu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, ali bi i zadržavala svoj dio.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Izbjeglice iz Bosne i Hercegovine, dopustite da pođem od Muslimana: možemo li reći da ih je jedan broj bio smješten i dobivao hranu u Hrvatskoj, čak i za vrijeme hrvatsko-muslimanskog rata?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, da. Moram ponovno iskazati suzdržanost. Vrlo štovani hrvatski dužnosnik u to je vrijeme kazao, "Moramo im život učiniti tako nepodnošljivim da će poželjeti otići".
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali to nije bila izjava predsjednika Tuđmana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, nije bila.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znate li da su u splitskim bolnicama bili liječeni ranjenici iz Armije BiH, kao i iz HVO-a?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nisam svjestan tih detalja, no znam da su bili liječeni u našim bolnicama.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih podvornika da proslijedi još jedan članak, molim. Za tumače, bio bi to dokument br. 10. G. Mesiću, bio je to Vaš intervju za 'Hercegovački tjednik'. Na žalost, ovaj tjednik nije datiran, ali, pod slovom a) podvučenim žutim, pitanje glasi: "Koje je stajalište službene Hrvatske i HDZ-a prema Bosni i Hercegovini?", Vaš je odgovor: "Naš je stav uvijek bio principijelan, a taj je da se granice ne smiju mijenjati". Je li točno da ste to izjavili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: To je bila službena politika.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, dali ste taj intervju; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Čak i ne znam da taj časopis postoji. Zasigurno ga nisam autorizirao, ali ukoliko mi date minutu, moći ću ga pročitati kako bih shvatio što je posrijedi.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Bilo je to u ranijem razdoblju kad je rasprava o referendumu bila još u tijeku.
Sudac Claude JORDA: Želio bih znati nadnevak te izjave.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Na nesreću, nemam ga, na nesreću, nemam nadnevak, ali je s početka 1992., jer je tema o kojoj se raspravlja referendum o neovisnosti Bosne i Hercegovine. Na nesreću, nadnevak nije naznačen na ovom primjerku. Moje je prvo pitanje: jeste li Vi dali ovaj intervju?
Tužitelj Mark HARMON : Svjedok je izjavio da mora pogledati intervju da se upozna s njim, kako bi odredio je li ga zbilja i dao. G. Nobilo nastavio je s ispitivanjem prije nego li se svjedok snašao da dovrši sjetiti se dokumenta. Zamolio bih da mu se dopusti dovršiti s čitanjem dokumenta prije nego li mu se pitanje postavi.
Sudac Claude JORDA: Bilo je to zbog nepažnje g. Nobila. Moram ponoviti pitanje suca Raida, mislim kako je jedini način da nastavimo pod uvjetom da imamo nadnevak, ili da svjedok potvrdi njegovu autentičnost?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da budem potpuno jasan, nisam u potpunosti svjestan da taj tjednik, Hercegovački tjednik, uopće i postoji, ali se vjerojatno i ne sjećam takvog, ali sudeći po ovim odgovorima, moguće je da sam i razgovarao s novinarom, ali je li to bilo ispravno napisano, ne mogu reći, jer se ne sjećam samog časopisa.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Mogu li Vas onda pitati: jeste li u to vrijeme izjavljivali novinarima, 1992., kako je to Vaš stav?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Naš je stav uvijek bio principijelan, da se granice ne smiju mijenjati. Uvijek sam ponavljao kako se granice ne smije mijenjati.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala. Što se tiče mog sljedećeg pitanja, da li bi Vaš odgovor bio poput ovoga? Pitanje glasi, u posljednjem stupcu na drugoj stranici i, naposljetku, povezano s Bosnom i Hercegovinom: Hoće li Hrvatska priznati neovisnu i suverenu Bosnu i Hercegovinu? Vaš je odgovor: "Bosna i Hercegovina još nije tražila priznanje, no nakon ovog referenduma ako i bude tražila priznanje, Hrvatska će zauzeti principijelno stajalište i biti između prvih koje će priznati Bosnu i Hercegovinu kao nezavisnu i suverenu državu". Je li to bilo stajalište koje ste zastupali tih dana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, to je moje stajalište, da ukoliko Bosna i Hercegovina zatraži priznanje, to će dobiti.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam. Je li točno da je nastojanje predsjednika Tuđmana pri odlasku u Karađorđevo bilo da se izbjegne rat skrivena namjera za dogovor tog sastanka?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne znam koja je bila namjera. Ne znam ni koja je bila moja namjera kad sam dogovarao sastanak.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A što je bilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da sam već odgovorio, ali Vam mogu ponoviti.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nisu li sastanci Hrvata, Muslimana i Bošnjaka bili dijelom međunarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar međunarodnih okvira?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zasigurno, čak se i međunarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, također, za sve što se dogodilo.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Molim Vas, samo ukratko, koji je bio značaj tog sastanka, po vašemu mišljenju?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moje primjedbe srpskim predstavnicima u Predsjedništvu Jugoslavije, Bori Joviću, bile su da su provodili samoubilačku politiku, da su Srbi bili naoružavani iz zaliha JNA, da bi se Hrvati naoružali podjednako i sami i da je došlo do eksplozije, kao posljedica koje bi Srbi patili od najveće štete, pa sam ga zapitao zbog čega su provodili takvu politiku; je li ih zanimao hrvatski teritorij, ili Srbi u Hrvatskoj? Rekao je kako nemaju pretenzija spram hrvatskog teritorija, ili Srba u Hrvatskoj. Rekao je kako smo slobodni s njima činiti što god želimo jer su naši državljani, da su zainteresirani za 66 posto Bosne i Hercegovine, i da je to ono što će uzeti, pa sam predložio da Tuđman i ja, kao i Jović i Milošević na drugoj strani, sjednemo za stol i pokušamo se nositi s problemima koje su potakli Srbi u Hrvatskoj, da pregovaramo i izbjegnemo rat. Što se tiče bosanskog problema, trebalo ga je internacionalizirati, bilo je to moje stajalište, pa kad se Milošević pristao sastati bilo gdje u državi ili u inozemstvu s nama, napravili smo isti dogovor s Tuđmanom i Tuđman se složio. Kako god bilo, njih su dvojica dogovorili sastanak, i tako smo Bora Jović sa srpske strane i ja s hrvatske bili isključeni iz daljnjih pregovora.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, ali možemo li ukratko reći što je bio cilj sastanka; je li to bio izbjeći rat?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kad je odlazio, rekao je: "Idem pogledati što žele."
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nije li međunarodna zajednica potakla takve pregovore kako bi zaustavila rat? Pružite mi točan odgovor na moje pitanje: znate li što o sadržaju sastanka između Smilje Avramov, Šarinića i Bilandžića? Što su izrađivali, kakvu vrstu karata? Kako to znate?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jer mi je Bilandžić rekao da je izrađivao karte.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, ali kakve vrste?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Karte na kojima bi i Hrvati i Muslimani i Bošnjaci bili zajedno grupirani kako bi došlo do teritorijalne podjele, ali, na posljetku, i Vi i ja smo u 1994. gledali sastanke između predstavnika Srba, Hrvata i Bošnjaka u Ženevi, i dok su oko karte sjedili Franjo Tuđman, Karadžić, Boban i Milošević, zajedno je promatrajući, što li će kome pripasti, ali ne i Muslimanima. Moram se ispraviti, samo Srbi i Hrvati bili su nazočni, bez Muslimana. To je bilo u siječnju 1994. godine. Prenijela je televizija. Bio sam neugodno iznenađen, znajući što je to značilo.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nije li to bilo dijelom međunarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar međunarodnih okvira?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zasigurno, čak se i međunarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, također, za sve što se dogodilo.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedniče. Pokušavam biti što precizniji u svojim pitanjima. Možemo li zaključiti da nemate nikakvog neposrednog znanja iz onoga što su crtali; Vi niste sudjelovali na tim sastancima i niste ni s kim razgovarali potanko o onome što su radili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Glavnina ljudi koji dolaze iz Bosne i Hercegovine donosila je karte sa sobom, u raznim bojama, dijelovi koji su imali postati hrvatskima, srpskima, muslimanskima, i moram kazati da su mi neki sabornici, poput Ivana Milasa, pokazivali karte koje su i sami izrađivali, ali tko ih je izrađivao, kad su rađene, kakve su sastanke održavali, ne znam. Samo sam znao da su izrađivali karte kojima su trebali teritorijalno podijeliti prostor. To je, za mene, problem, da je država, koja je bila poput leopardove kože, da ju se pokušavalo podijeliti kako bi se grupiralo razne etničke zajednice.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: To je bilo u skladu s Vance-Owenovim kartama i svim drugim kartama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, samo, kako rekoh, mnoge se za to moglo okriviti.

BLAŠKIĆEV Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sastanak Bobana i Karadžića, spomenuli ste ga u negativnom kontekstu. Mogu li zamoliti komornika za pomoć, kako bih vam prenio i kopiju, drugog intervjua, ovaj put za Novi list. Hoćete li pogledati na str. 1, i dio pitanja: "Zanima me, na posljetku, koje je Vaše mišljenje o razgovorima Bobana i Karadžića." A Vaš odgovor iz 1992. je bio: "Ako bi razgovori trebali rezultirati svršetkom rata, i prebacivanjem problema za pregovarački stol, bilo bi to pozitivno. U tom slučaju bi međunarodni mehanizmi bili uključeni, i postignuto političko smirivanje. Dakle, ako bi mir tako bio postignut, to bi bilo prihvatljivo za mene. Naravno, mir se ne može postići osim ako nisu svi zadovoljni." Još dva standardna pitanja. Kao prvo, je li to bio i intervju koji ste Vi dali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Kolega mi je rekao da smo prebrzi, zato ću ponoviti. Rekao sam, je li Tuđman rekao - dajte spalite pet sela pa će ljudi iz šestoga pobjeći sami?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da ste me dobro razumjeli. Mislim da su razlozi bili da se pomogne ljudima. Ipak, ja imam glavu. Jako dobro razumijem što je to, kakva je to vrsta humanog preseljenja ako netko mora napustiti svoj rodni grad, obitelj, prijatelje, imetak i reći da on odlazi na humanoj osnovi. On odlazi jer mu je život u opasnosti, jer su prethodno poduzete neke radnje, tako da mora otići. Po meni, humano preseljenje je eufemizam za etničko, za genocid.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste kao primjer hrvatskih aspiracija da je hrvatska valuta uvedena u Bosnu i Hercegovinu na teritorij što su ga kontrolirali Hrvati. Želim Vas pitati koja valuta je bila u optjecaju u Bosni u to vrijeme? Nije li to bio jugoslavenski dinar, preko čega je izvršen financijski udar na Bosnu i Hercegovinu i na Hrvatsku?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, to je točno. Nisam izrazio mnijenje da to kritiziram. Samo sam izjavio činjenicu da je hrvatska valuta bila u optjecaju tamo kao i njemačka marka. Ja tome ne prigovaram. Samo izjavljujem činjenice o tome.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Jeste li ikada čuli predsjednika Tuđmana kako kaže, ili bilo koga iz hrvatskog vodstva, na sastancima kojima ste bili nazočni, s bosanskim predstavnicima, da je zagovarao etničku čistoću, da članovi drugih nacija moraju napustiti područja što su ih kontrolirali Hrvati?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jedino čega se sjećam da je Tuđman izjavljivao je da će nakon ovoga rata ostati oko 5 posto Srba u Hrvatskoj. Da li je mislio, i to je stvar spekulacije, da će neki dio Srba dragovoljno otići i krenuti u Srbiju ili će politika biti takva, to nije izjavio, ali njegov stav je bio da će nekih 5 posto ostati, od 10 do 12 posto ranije, na kasnijih 5 posto koji će ostati. Ipak, to se može protumačiti i drugačije…
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali moje pitanje bilo je upućeno na Bosnu i Hercegovinu. Na tim sastancima ili na bilo kakvim službenim ili privatnim sastancima, je li Vam Tuđman govorio da s teritorija što ih kontroliraju Hrvati u Bosni i Hercegovini nehrvatsko pučanstvo mora biti prognano?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne. On nikad nije otvoreno izjavljivao da nehrvatsko pučanstvo mora biti istjerano.
…Što se tiče same Bosne i Hercegovine, onog trenutka kad je taj akt prošao, zvao sam veleposlanika Trnku i rekao: to ne destabilizira samo Bosnu i Hercegovinu, nego čini ogromnu štetu i Hrvatskoj, taj sustav glasovanja, rekao sam mu da prenese bosanskom vodstvu da ne pristane na to, da jednostavno budu protiv mogućnosti da Hrvati u Bosni i Hercegovini imaju mogućnost glasovati za hrvatski parlament, jer druge ozbiljne zemlje, a ja ne smatram našu takvom, omogućuju svojim građanima koji se nađu za vrijeme glasovanja vani, glasovati za parlament, jer oni plaćaju poreze.
Mi smo pridobili građane koji nisu u dijaspori.
Oni su zbilja autentični Bosanci. Njihovi preci su od tamo…
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znate li uopće kako je otpočeo rat u Lašvanskoj dolini? Kakav je bio odnos snaga između Hrvata i Muslimana? Tko je imao premoć? Imate li ikakve informacije o tome?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nemam realnih informacija nego fragmentarno, želim dobiti izvješća s tog područja. Imam vlastito mišljenje o tome, ali to nije važno za sudnicu.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste nam da ste čuli glasine o činjenici da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim hrvatskim vojnikom koji Vam je rekao da je primoran ići u Bosnu i Hercegovinu? Da nije bio dragovoljac?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i Hercegovine također su me posjetili, a prije su bili hrvatski vojnici.
Majke i očevi su mi dolazili, tvrdeći da njihova djeca nisu bila dragovoljci, ali su bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtijevao službeno objašnjenje od ministra obrane koji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo, ne mogu reći. Nisam bio inspektor. Niti je na meni to ustanovljivati.
Ali moj nećak, Vlatko Mesić, koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od tamo, a nije bio dragovoljac u Bosni. Rođen je u Slavoniji. Nema ništa zajedničko s Bosnom, ali bio je tamo. Tražili ste od mene ime. Jedno sam Vam dao.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Imam drugi dokument, molim. To je broj 43 Narodnih novina od 10. svibnja 1993., a tekst zaključaka se čita: "Na temelju članka 113 Poslovnika Zastupničkog doma Sabora Republike Hrvatske, Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske na sjednici 30. travnja 1993. donio je zaključak: "1. Pozivaju se Muslimani i Hrvati, sukobljene strane u Republici Bosni i Hercegovini, radi zaštite ljudskih života, obrane povijesnog zajedništva i suvereniteta Bosne i Hercegovine od velikosrpske agresije, da odmah obustave sve oružane sukobe na teritoriju Bosne i Hercegovine, u skladu s potpisanim ugovorom predstavnika oba naroda.
"2. Pozivaju se sukobljene strane, koje se još ne pridržavaju potpisanog ugovora, da sve postojeće nesporazume riješe mirnim putem preko civilnih i vojnih predstavnika oba naroda."
"3. Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske ukazuje da je povijesno zajedništvo Muslimana i Hrvata uvjet za opstanak oba naroda na državnom teritoriju Bosne i Hercegovine i temelj očuvanja suvereniteta i cjelovitosti države Bosne i Hercegovine i njezine budućnosti."
"4. Pozivaju se oba naroda da se zajedničkim snagama odupru srpskoj imperijalističkoj agresiji koja je usmjerena na zatiranje oba naroda i pripajanje Bosne i Hercegovine 'Velikoj Srbiji'."
"5. U cilju pružanja podrške mirnom rješenju postojećih nesporazuma i očuvanja suvereniteta i teritorijalne cjelovitosti prijateljske susjedne države Bosne i Hercegovine, Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske uputit će svoju višestranačku delegaciju u misiju mira i dobre volje." Predsjednik Zastupničkog doma Sabora Stjepan Mesić.
Možete li potvrditi autentičnost tog dokumenta?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sljedeći tekst, to je Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske i čitat ćemo samo jedan odlomak koji se odnosi na Bosnu i Hercegovinu.
Pod naslovom "Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske" čitam samo poglavlje 4: "Podržava se državna cjelovitost samostalne i suverene, međunarodno priznate države Republike Bosne i Hercegovine te ustavnopravno definiranje državnog ustrojstva prema dogovoru triju konstitutivnih naroda."
Potpis predsjednika Zastupničkog doma Stjepana Mesića. Ova deklaracija usvojena je 30. lipnja 1993. Smatrate li vjerodostojnom ovu deklaraciju?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, to me zanima. Vjerujete u pobjedu nad HDZ-om i Franjom Tuđmanom?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne treba Vas zavaravati sastav hrvatskoga parlamenta. Sljedeći izbori pokazat će da je to glupost, i susrest ćemo se ponovno, a Vi ćete biti ponosni što ste jednom bili član moje stranke.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Završio sam unakrsno ispitivanje. Mislim da je bilo važno zabilježiti da je g. Mesić imao određenih političkih namjera, imao ih je 1992.-1993. …

DODATNA PITANJA TUŽITELJA M. HARMONA

… Tužitelj Mark HARMON : Hvala, g. predsjedniče.
G. Nobilo Vas je pitao u vezi s muslimanskim izbjeglicama iz Bosne kojima se u Hrvatskoj pomoglo u smještaju i hrani. Moje pitanje glasi: Je li Hrvatska država primala inozemnu pomoć za zbrinjavanje u smještaju i hrani tih izbjeglica i možete li opisati vrste strane pomoći koju je primala Hrvatska?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: To je istina. U Hrvatskoj je bio velik broj izbjeglica, oni su bili golem teret. I u smislu smještaja i u smislu prehrane te organiziranja života za izbjeglice, za prognanike. I Hrvatska je trebala pomoć donatora. Ne znam o kojem iznosu se radilo. Znam da nikada nije bilo prigovora da je te hrane i svega drugog potrebnog za izbjeglice uzmanjkalo. To znači da je u pogledu novca i hrane ta pomoć bila dostatna u pravoj mjeri.
… Tužitelj Mark HARMON: Sada, g. Nobilo Vas je pitao niz pitanja, je li Hrvatska bila prolazna zemlja kroz koju su u Bosnu išli i humanitarna pomoć i oružje. Rekli ste da je zbilja bilo slučajeva, ali da je Hrvatska sama zadržala dio oružja i humanitarne pomoći kao cijenu za dozvolu za osiguranje prolaza. Jesam li prikladno opisao Vaš odgovor na jučerašnje pitanje?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je ovo zatvorena sjednica, možemo reći neke stvari koje neće ići u javnost, inače se to ne bih usudio. Bili smo pod embargom, zato je bilo predviđeno da ne primamo oružje.
Ipak da, morali smo doći do oružja, mi i Bosanci, jer bilo je apsurdno stanje. Bili smo žrtve agresije, a imali smo embargo na uvoz oružja. Drugim riječima, bili bismo prepušteni Srbima. Zato je pomoć dolazila, a uvijek je bio dogovor koliko da ostane u Hrvatskoj, kako zbog potreba, tako i zbog rizika koji je Hrvatska imala zbog embarga.
Jednom prilikom - zapravo više puta - pitao sam Aliju Izetbegovića je li zadovoljan takvim dogovorom. Rekao je: "Bio bih zadovoljan kad drugi dio ne bi ostajao u Hercegovini". Koji dio je ostajao, iznos, također ne znam.
… Tužitelj Mark HARMON : Moje posljednje pitanje: tijekom unakrsnog ispitivanja nametnulo se unakrsnim ispitivanjem da je, jer ste političar u Hrvatskoj i jer se suprotstavljate predsjedniku Tuđmanu u političkoj areni, Vaše svjedočenje u Haagu na zatvorenoj sjednici politički motivirano. Želite li na to štogod reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Stvarno govoreći, ovim svjedočenjem ja ću imati samo političke štete. Nema ničeg, to mi ne koristi - a kako je ovo zatvorena sjednica, ovo će biti i moje stajalište u javnosti. Prihvaćam pravila ovog suda, pa nakon ovog svjedočenja neću - poštivat ću pravila - prepričavati što navodi druga strana ili treća strana ni bilo tko izvana, ali ako itko želi koristiti moje svjedočenje na politički način, to je g. Tuđman…
Nemojte zaboraviti da je zadnji mjesec, za vrijeme kongresa stranke, predsjednik rekao, a to se moglo odnositi samo na mene - nije me imenovao - rekao: "Kod protesta sindikata, organiziranog od četiri sindikata, sazvanog na glavnom trgu u Zagrebu moralo je 12.000 policajaca suzbijati tu manifestaciju, organiziranu od sindikata".
Ja sam bio u organizacijskom odboru tog prosvjeda, a predsjednik Tuđman je rekao dalje: "U organizacijskom odboru ovog sindikalnog protesta sjede osobe koje svjedoče i kleveću Hrvatsku u Haagu"…


PITANJA SUDACA
… Sudac Fouad RIAD: Govorili ste o HVO-u. Je li HVO bila disciplinirana, vojnička divizija ili je tamo bilo neke vrste nepodređivanja i manjka autoriteta na različitim razinama zapovijedanja?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je ova vojska nastala u kaotičnom stanju, onda je sigurno da ova vrsta odnosa nije u potpunosti funkcionirala. Ali u mojim očima je ta vojska, gledano u odnosu na Hrvatsku i njezino ministarstvo obrane, bila u podređenom položaju, tako sam smatrao da naredbe brojnih operacija dolaze odande, jer često su operacije Hrvatske vojske bile usklađene s HVO-om.
Sudac Fouad RIAD: Tako Vi mislite da je postupke određivala visoka vlast u Zagrebu i da su potom izvršavani u Lašvanskoj dolini?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moji stavovi dolazili su od onoga što sam znao, a Mate Boban, kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Hrvatske zajednice u Bosni i Hercegovini, uvijek je tvrdio da on isključivo izvršava politiku Zagreba, da nema svoje vlastite politike, da Zagreb znači vrh hrvatskog vodstva.
… Sudac Fouad RIAD: Hvala Vam. Još jedno više općenitije pitanje.
Rekli ste da je g. Tuđman otvoreno zagovarao granice postavljene u Banovini 1938., ako sam pravilno razumio, a te su obnovljene na susretu u Karađorđevu između Tuđmana i Miloševića.
Kakvo je bilo mjesto Lašvanske doline na toj karti, stvorenoj već u Banovini? Kamo je Lašvanska dolina spadala i što se o karti mislilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Tuđman je mislio da je to najveći uspjeh Hrvata. To jest da su najveći uspjeh Hrvata bile granice iz vremena Banovine. Bilo to tako ili ne, to je rekao nakon povratka iz Karađorđeva, da će Bosna preživjeti, da ćemo dobiti banovinske granice plus Cazin, Kladušu i Bihać. Za ovaj dio bih rekao da ga je obuhvaćala nekadašnja Banovina. To jest, dolina Lašve je bila u granicama Banovine.
… Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Sad prijeđimo na pitanje jeste li osobno prisustvovali donošenju ikakve službene odluke o uporabi hrvatske sile protiv Muslimana u Herceg-Bosni.
Bi li pravilno shvatio Vaš stav kao ne, niste bili osobno nazočni kod donošenja takve odluke, no bili ste na važnim položajima i u dodiru s važnim osobama u vodstvu, kod čega ste shvatili da je kolektivno prihvaćeno da politika Hrvatske treba sankcionirati uporabu hrvatske sile prema Muslimanima u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Izričito moram naglasiti da nisam nikad bio nazočan dok se donosila odluka o uporabi hrvatske sile protiv Bošnjaka, no moram reći i da sam, kad je učinjen zločin u Ahmićima, pošto sam bio u dodiru s Matom Bobanom, njemu rekao: "Reci mi, jer zločin je velik. Jesi li proveo istragu tko je to napravio?" Rekao je: "Da, jesmo, i ustanovili da su počinitelji nosili crne odore."…
Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li ići na taj drugi aspekt?
Voditelj obrane - siguran sam da cijenite to - prema svojoj dužnosti, ispitivao Vas je o odnosu izjava tu u sudnici i različitih izjava koje ste davali tijekom odvijanja sukoba. Sad, jesam li u pravu, da u Vašem političkom iskustvu postoji misao kako ne treba ljuljati čamac. To bi značilo da iskusna politička figura treba jako mudro održavati ravnotežu između vezanosti na službeno priznatu politiku i svojim osobnim uvjerenjima. Jeste li imali osjećaj te vrste tijekom svog političkog života?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nešto je sigurno istinito, neprestano sam zagovarao obranu Bosne. Ne samo od Bošnjaka, nego i od Srba i Hrvata koji su željeli Bosnu i Hercegovinu, jer to je bila jedina mogućnost da prežive. Pošto sam bio uvjeren da bi, ako Milošević uspije razbiti Bosnu, to bilo tragično za Hrvatsku, jer bez obzira na sve sporazume, pod velikim je upitom je li Hrvatska mogla preživjeti ili je "velika Srbija" mogla biti osnovana, čak i po cijenu našeg vlastitog teritorija.
Dok sam obnašao visoku dužnost u HDZ-u i Vladi, očito je da sam uvijek prihvaćao službenu politiku koja je bila za opstanak Bosne, ali sam također upozoravao kako treba postojati suradnja, da više ne smije doći do rata, da mora postojati zajedničko zapovijedanje između HVO-a i Armije BiH, što mislim da se još nije u potpunosti ostvarilo, jer je jedino takvo jedinstveno zapovijedanje moglo osigurati pobjedu u ratu uz minimalan broj žrtava, jer ako se donosi nekoliko zapovijedi odjednom, posljedice su uvijek tragične…
Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Dozvolite mi da to postavim na sljedeći način i pojednostavnim što više mogu. Na ovoj zatvorenoj sjednici i pred samim ovim sudom, osjećate li se slobodnijim govoriti što Vam je na pameti negoli u zloćudnim vremenima dok se odvijao sukob između Hrvata i Muslimana u Herceg-Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, sigurno je da se osjećam slobodnijim ovdje, jer život u Hrvatskoj tih dana baš i nije bio na visokoj cijeni.
Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li Vas pitati ono što bi Vam se moglo činiti suvišnim, ali je važno za sud: hoćete li kazati sudu kako je Vaše današnje svjedočenje istinito?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Istinito je.

Sudac Claude JORDA: G. Mesiću, zadržat ću Vas još nekoliko trenutaka, neću postavljati već postavljena pitanja, već bih Vam želio osigurati da možete otići prije ručka. Tako, ako mi možete odgovoriti relativno brzo.
Naravno, odgovorite mi baš kako osjećate da bi trebalo. Vance-Owenov plan nije ratificirala skupština. Kakvo je vaše mišljenje? Kakav je bio vaš utjecaj na g. Tuđmana? Kakvim to vidite? Možete li nam na brzinu reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vance-Owenov plan nije usvojila srpska strana. Potpisali su ga, ali srpska ga skupština nije usvojila. Postojao je rok do kojeg su ga morali potpisati, a nisu dok su ga prihvatile hrvatska i bosanska strana, no mislim da je sreća za Bosnu i Hercegovinu bila što nije prihvaćen, jer je pridonosio grupiranju stanovništva i njihovu kretanju iz jednog dijela u drugi.
Sudac Claude JORDA: Koje je bilo Vaše mišljenje? Mislite li da je to bilo dobro? Mislim na plan.
li nam na brzinu reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moram kazati kako sam osobno bio protiv plana, jer sam predvidio kako će završiti. Čak premda sam se nadao kako će ljudi razraditi plan u smislu da će sva tri naroda ostati konstitutivnim dijelovima u svim kantonima. To bi bila vrsta kontrolnog mehanizma, jer ako bi u svakom entitetu, sva budu li konstitutivna, Bosna i Hercegovina bila bi spašena.
… Sudac Claude JORDA: Nemam daljnjih pitanja, no mislim kako je sudac Riad želio nešto priupitati. Želio bih se ispričati tumačima, no to treba značiti da ćemo ponovno početi u 14.45. Želio bih Vam zahvaliti, g. Mesiću. Bilo je to važno i povijesno svjedočenje. Bili ste na vrlo važnom položaju i Sud mora imati što je više moguće potpuno viđenje o onome što se zbivalo, u smislu odgovornosti generala Blaškića. Radi se o zapovjednoj odgovornosti. Vi ste to učinili i Sud Vam je zahvalan na suradnji i nada se kako se to neće okrenuti protiv Vas, ali da s Vaše strane, nećete provocirati ikakve mogućnosti da bi se to okrenulo protiv Vas. Svaka strana mora učiniti najbolje što može. Sud Vam je ponudio najbolju moguću zaštitu. Vi morate učiniti isto. Samim time što sam ovo rekao, suci Vam žele zahvaliti za Vaš doprinos.
Sad ćemo prekinuti saslušanje i nastaviti u 14.45. (Kraj Mesićeva svjedočenja)

[da pamtis]

Cuo sam da su svi vazni dokumenti koje posjeduje Amerika "zakljucani" za sledecih 50 godina.
Da li je to istina?Sta to ima da se krije od javnosti ako je tako?

neki tajni dokumenti se otkljucavaju podugo je ali fakat vrijedi procitati