1.10.17 raspad Kraljevine Spanije?

[Point.]

Pravna osnova je nebitna, sve republike su prihvatile zakljucke i time legitimisali zakljucke. Srbija i CG su takodje odrzale referendume.
Ustav SFRJ i clanovi nisu igrali ulogu.

Vidi gore, posto SFRJ nije bila u stanju osigurati suverenitet nad teritorijom, pravo nije ni razmatrano.

Motka je osnova svega u medjunarodnim odnosima.

Prava osnova je nebitna. Tacno! Ja nisam legalist vec promatram organski. Ovo sa sfrj raspravljam samo da ukazem paradoks suhog legalizma.

Dakle kad smo utvrdili da pravna osnova nije bitna, primijenimo to i na kataloniju

Da probam jope.
Pasha078, sto je tebi toliko stalo da se Katalonija odvoji od Spanije? Posto vidim da si pravo aktivan na ovoj temi. Ono sto je Kiki za Kurde, ti si za Katalonce.

[madner]

Pravna osnova je nebitna, sve republike su prihvatile zakljucke i time legitimisali zakljucke. Srbija i CG su takodje odrzale referendume.
Ustav SFRJ i clanovi nisu igrali ulogu.

Vidi gore, posto SFRJ nije bila u stanju osigurati suverenitet nad teritorijom, pravo nije ni razmatrano.

Motka je osnova svega u medjunarodnim odnosima.

Prava osnova je nebitna. Tacno! Ja nisam legalist vec promatram organski. Ovo sa sfrj raspravljam samo da ukazem paradoks suhog legalizma.

Dakle kad smo utvrdili da pravna osnova nije bitna, primijenimo to i na kataloniju

Pravna osnova je nebitna, ne i pravno tumacenje.

Medjunarodni zakoni su set pravila iza kojih opet stoji sila, implicitno.

Dakle bitno je sto nema tumacenja da imaju pravo.

[vivaldi]

evo dobar graficki prikaz najvaznijih politicko-ekonomskih odnosa katalonija-spanija.

katalonija daje 17 milijardi eura vise nego sto joj se vraca nazad. s obzirom na stepen razvijenosti i populaciju nije to neka cifra pa ekonomski faktor tesko da je glavni motiv.

stvari postaje jasnije kada se pogleda hronologija politickih zbivanja...ovo bas jako dugo traje.

https://sputniknews.com/infographics/20 ... nce-spain/

[madner]

Ti brkas medjunarodno pravo i pravo. Medjunarodno pravo nema veze sa pravom, u konacnici se svodi na silu ili prijetnju silom, ukoliko nema konsensusa.

Dakle Njemacka nema mandat da ocjenjuje Spanski ustav, nema ingerencije ni pravni osnov. Ali je de facto odlucila sudbinu Katalonije jer se slozila da referendum nije bio validan.

Silom bi Katalonci naravno mogli dobiti nezavisnost, taj argument bi postovali svi. No da imaju silu, ne bi pokusavali ove metode.

[madner]

Ti brkas medjunarodno pravo i pravo. Medjunarodno pravo nema veze sa pravom, u konacnici se svodi na silu ili prijetnju silom, ukoliko nema konsensusa.

Dakle Njemacka nema mandat da ocjenjuje Spanski ustav, nema ingerencije ni pravni osnov. Ali je de facto odlucila sudbinu Katalonije jer se slozila da referendum nije bio validan.

Silom bi Katalonci naravno mogli dobiti nezavisnost, taj argument bi postovali svi. No da imaju silu, ne bi pokusavali ove metode.

Ok s obzirom da si odustao od strikntne legalisticke interpretacije, mozemo i zavrsiti ovu diskusiju s obzirom da je glavno neslaganje razrjeseno.

BTW, ne slazem se u potpunosti s tvojim argumentom o medjunarodnom pravu: kategorija "legitimnih" novih drzava nije dio tog prava na sistematski nacin, to je vise "slucaj po slucaj". Kosovo moze, Katalonija ne. A ni to nije konzistentno. Slo i Cro nisu prvo mogle pa nakon pola godine moze.

Dakle sila. Tu si u pravu i tu se posve slazemo. No nije samo gola sila. U modernom drustvu cijena sile zna biti visoka. Npr da Spanci primijene tenkove i sl, i bude zrtava pritisak MZ, EU, burze, financijskih interesa, ce biti velik, cak mozda toliko da ih natjera na kompromis. Dakle, sila jeste vrlo vazan argument ali njena efikasnost moze biti ogranicena a nekada potpuno eliminisana drugim faktorima.

A tu je i trosak kontrole odredjene teritorije protiv volje njenog stanovnistva. Frankov fasisticki rezim je bio po tom tvom medjunarodnom pravu legitiman i priznat, iako ne i omiljen. Definitvno su falangisti imali silu da tako i nastave nakon njegove smrti. No predali su vlast demokratskom sistemu? Zasto? Upravo zato sto sila sama po sebi nije dovoljna garancija.
A tih primjera imas milion.....

Dakle cekaj malo, ova sapunica se nastavlja. Ko zna kako ce izaci.

Ja sam konzistentan, kategorija novih drzava se ne rjesava sistematski jer je sistem sila. Jaci nametne volju slabijem, nekad je to nova nacija, nekad Kurdi.
Vojna sila je samo jedan oblik sile.

[ultima_palabra]

Poenta onoga sto sam pisao je da se stepen prava, individualnih i kolektivnih, u Spaniji generalno povecava u zadnjih 40 godina, dok u Jugi pred raspad je to bilo obrnuto.

1978. je postignut odredjeni dogovor, slicno kao u Jugi 1945. Do sada nije bio narusen, i EU ne moze podrzati one koji to prvi urade.

[cyprus]

Sve nove države koje su nastale unazad 50-tak godina, a dobile su potpuno međunarodno priznanje su:

a) nastale u procesu dekolonizacije uz amin bivšeg kolonizatora
b) nastale u procesu raspada socijalističkih federacija
c) dobile amin od države od koje su se odvojile


Dakle, zar je neko zaista mislio da Katalonija, koja ne upada niti u jednu od ovih kategorija, ima trunku šanse da tek tako postane suverena i međunarodno priznata država?

[hAZNADAR]

Sve nove države koje su nastale unazad 50-tak godina, a dobile su potpuno međunarodno priznanje su:

a) nastale u procesu dekolonizacije uz amin bivšeg kolonizatora
b) nastale u procesu raspada socijalističkih federacija
c) dobile amin od države od koje su se odvojile


Dakle, zar je neko zaista mislio da Katalonija, koja ne upada niti u jednu od ovih kategorija, ima trunku šanse da tek tako postane suverena i međunarodno priznata država?

To sto su neke federacije bile socijalisticke je samo takva era u historiji - kada vec spominjes samo zadnjih 50 god. YU bi se raspala i da nije bila socijalisticka - da recimo Tito nije bio pobjednik u domacim frakcijama. Medjunarodna politika i ustroj svijeta po mjeri sila je postojao i prije 100 i vise god. Kako je nastala Albanija napr.

Katalonci nisu ni ocekivali priznanje preko noci.

Gledam jucer friski dokumentarac i trenutne ankete na ulici,. - kazu cekali smo 300 god na ovo i mozemo jos malo.

Prije nego sto zakljucimo da su pobijedili ili izgubili, da je ovo uspjelo ili propalo,... treba znati da je ovo pocetak jednog duzeg procesa. I da ce ova tema uz odredjene pasivne periode biti aktuelna sljedecih godina.

[hAZNADAR]

Poenta onoga sto sam pisao je da se stepen prava, individualnih i kolektivnih, u Spaniji generalno povecava u zadnjih 40 godina, dok u Jugi pred raspad je to bilo obrnuto.

1978. je postignut odredjeni dogovor, slicno kao u Jugi 1945. Do sada nije bio narusen, i EU ne moze podrzati one koji to prvi urade.

Jeste u Spaniji je stepen prava isao ubrzano poslije Franka. Kako kazu sami Spanci - pozurili smo da stignemo Evropu i mozda u naletu malo i prestigli. To spominju konzervativni kada se raspravlja o pravima homoseksualaca napr.

U YU je takodjer stepen prava ipak bio povecavan postepeno. Na prvom grbu je bilo 5 baklji a ne 6, jedni dobili status nacije tek poslije, ustavom drzava polako postala decentralizanija, Goli otok ukinut, a kriticari drzave, sistema,... nisu bili kaznjavani 80-tih kao 50-tih.

Kljucni dogovor u YU je postignut 74-te.

Katalonska zelja je stara vise od 100 god i prenosila se generacijama. Jednostavno su cekali tajming da pocnu.

[Point.]

Izvini ne stigoh ti odgovoriti, ovi me smetnuse s uma

Elem, aktivan sam na ovoj temi jer nemam bandwidth da sad tabirim na svim. Ipak ovo radim s posla, u dokolici, izmedju nekih simulacija

A tema mi je interesatna iz vise razloga, jedan od njih je splet problema koje pitanje Katalonije postavlja prema EU. Pogresno si me shvatio ako mislis da sam ja za nezavisnost. Ja licno smatram da im je bolje skupa. Ali argument da ostanu u jednoj drzavi mora biti iznesen bez prisile a odluka donesena kroz referendum, poput Skotske. Prateci situaciju zadnjih par sedmica, vidimo kako Spanija polako tone u autoritativni sistem. Primjera je mnogo, ali najuvjerljiviji je ono pendrecenje naroda tokom referenduma, bez obzira kako limitirano bilo. Demokratski sistem predvidja da drzava pohapsi politicke vinovnike alla Pujdo, a nikako mlatila narod. Uzevsi u obzir fasisticku proslost koja nije zamrla, to izaziva zabrinutost. Stoga su moje simpatije na Katalonskoj strani.
Nisam ni za ne zavisnost ni protiv, vec da oni svojom voljom odluce. Sta kataloncima pase pase i meni,

A off topic, reci iskreno, da imas staru kraljevu jugoslaviju, da murija formalno nije cetnicka ali znas da cetnicki duh prozima. I da ta murija prebija narod po sarajevu, da li bi ti tu drzavu osjecao svojom? Iskreno!

Jarane, zasto uopste porediti SFRJ sa Spanijom kad su to dva razlicita svijeta, s dvije razlicite historije.
Sto se tice pendrecenja, ne mozes za svako pendrecenje reci odmah da je fasisticko. U tom slucaju svaka murija na svijetu je fasisticka, jer svaka murija bije. Realno, danasnja vlada Spanije nema nista sa fasizmom i Frankom i pomalo je bezveze igrati na tu kartu.

[cyprus]

Sve nove države koje su nastale unazad 50-tak godina, a dobile su potpuno međunarodno priznanje su:

a) nastale u procesu dekolonizacije uz amin bivšeg kolonizatora
b) nastale u procesu raspada socijalističkih federacija
c) dobile amin od države od koje su se odvojile


Dakle, zar je neko zaista mislio da Katalonija, koja ne upada niti u jednu od ovih kategorija, ima trunku šanse da tek tako postane suverena i međunarodno priznata država?

A jednom se i prva soc drzava raspala, a vecina kolonija je krvlju platilo tu nezavisnost.
Katalonija moze napraviti svoju kategoriju. Istorija nije staticna zar ne

Hoću reći da je svaka recentno ostvarena nezavisnost bila dio nekog procesa... Izolovanih slučajeva praktično nije bilo (ako kažeš Kosovo, onda ću ti ja reći da niti je riječ o potpuno izolovanom slučaju, niti je ostvareno potpuno međunarodno priznanje)...

Dakle, ni Katalonija ne može biti izolovani slučaj... Ako dobije nezavisnost to može biti samo dio ili početak lavine koja će tek uslijediti...

Ja zaista ne mogu da shvatim kako to neki misle da bi stalo samo na Kataloniji i da ne bi bilo domino efekta... Ozbiljno, kako vi to zamišljate?

Odnosno, eto ti spominješ posebnu kategoriju za Kataloniju... Stvar je u tome što u tu kategoriju glat može upasti najmanje 300 drugih slučajeva, jer Katalonija nije ni po čemu specifična u odnosu na ove:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _in_Africa
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... ts_in_Asia
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _in_Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... th_America
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... in_Oceania
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... th_America

[Challenger__]

Dakle, ni Katalonija ne može biti izolovani slučaj... Ako dobije nezavisnost to može biti samo dio ili početak lavine koja će tek uslijediti...

Definitivno.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _in_Europe

Ovom spisku se komotno mogu dodati one zemlje u kojima je masa Rusa/rusofonog stanovništva (Estonija, Letonija, čitava jugoistočna Ukrajina npr) koji u slučaju promjene evropskih granica dok si rekao keks mogu odvaliti pola teritorije još uvijek postojećih država.

Ja zaista ne mogu da shvatim kako to neki misle da bi stalo samo na Kataloniji i da ne bi bilo domino efekta... Ozbiljno, kako vi to zamišljate?

Ne razmišljaju oni uopšte. Oni žive u zabludi da bi se secesije odvijale samo po favoritnim adresama. A u stvari, konačan epilog tih procesa bi bilo sve samo ne ono što su željeli/podržavali/priželjkivali.

[Challenger__]

Ti Rusi koje pominjes su rezultat etnickog inzenjeringa. Nije mi jasno sto ih balticke drzave ne popakuju nazad u Rusiju. Ako njima das pravo, dajes legitimitet takvom inzenjeringu, odnosno genocidu.
Sta mislis ko je imao tu zemlju i ko je tu zivio prije nego su rusi dosli? Bila virgin land ?? Isto Krim, raselili i pobili Tatare pa sad sveta ruska zemlja. Ok, nemam ja problema ni sa tim argumentom, ako tako zelis. Bar je konzistentan.

Ali onda i ja zadrzavam pravo na genocid kad i gdje ga mogu provesti. A cini mi se na nekim od ovih teritorija rusko pitanje bi se moglo tako razrijesiti......

U svakoj rečenici lupaš. Ne dajem ja ništa, daješ ti i tebi slični koji tvrde da je "ustav irelevantan". Ako je irelevantan u Španiji, pa onda širom Evrope (o čemu drugi pišu i upozoravaju kao vrlo izvjesnoj posljedici), onda su ustavi i tih zemalja "irelevantni".

Zapetljavaš se u sopstvenom pristupu.

[Challenger__]

Da ne pričam da veze blage nemaš ni o Krimu ni Estoniji. Rusi su na Krimu bili prije invazije Mongola i Tatara, a u Estoniji su prisutni od Ivana Groznog. Naravno, nisam nikakav zagovornik deplasiranih "historijskih prava" koja u stvari izviru iz tvog pristupa. Ali, sve je to irelevantno ako je irelevantan ustav i ako se zagovara "organski pristup". U toj varijanti -TVOJOJ VARIJANTI - najviše dobijaju Rusi.


Eto koliko ti je pristup inteligentan.

[Challenger__]

Genocid je linija koju ne prelazim, a ti podrzavas genocid jer ti tako poslodavac nalaze.

Genocid i "kreativno davljenje" ti podržavaš, u zavisnosti ko je izvršilac a ko žrtva. Ni u čemu nisi dosljedan. Kakav genocid ja podržavam?

[Challenger__]

Nemaš ti BLAGE VEZE o tim prostorima. Blage veze. Znači, to je tvoj "organski pristup - irelevantnog ustava": negdje secesija a negdje vagoni...

Likusu, samo ti fali svastika.

[Tito_i_Partija]

Ahahaha, koje triggerovanje ruskog placenika kad mu spomenes majku rusiju i putka.

De malo zaplaci, svega ti.

[Challenger__]

Iz svakog upisa izvire nemoć i frustracija. "Zagovornik potlačenih" koji zagovara vagone.

[sinuhe]

Zivjela Spanija i danas se culo u Barceloni valjda za Dan Spanije
Puigdemontu bi mozda najbolje bilo da podnese ostavku ne bi li barem sprijecio aktiviranje clana 155 spanskog ustava. Glupo bi bilo da se vrati u okvire zakona kao da nista nije bilo.

[Challenger__]

[Tito_i_Partija]

Mislis valjda:

[madner]

Skotska je odrzala referendum u dogovoru sa Londonom i rezultat istog nije bio obavezujuci za London.

[madner]

Skotska je odrzala referendum u dogovoru sa Londonom i rezultat istog nije bio obavezujuci za London.

I da je skotska glasala protiv ostanka englezi bi rekli da je sve to bila samo zajebancija. Naravno.

Who knows, sljedeci korak bi bila rasprava u britanskom parlamentu.
Ne englezi.

Znaci demokratsko pravo krsenja zakona nije ispostovano u Kataloniji?

[madner]

Sasvim je moguce da bi ispostovali rezultate, ali daleko od toga da bi morali. Kao sto je i Madrid mogao ispostovati zelju Katalonaca, ali ne mora.

[madner]

I da je skotska glasala protiv ostanka englezi bi rekli da je sve to bila samo zajebancija. Naravno.

Who knows, sljedeci korak bi bila rasprava u britanskom parlamentu.
Ne englezi.

Znaci demokratsko pravo krsenja zakona nije ispostovano u Kataloniji?

Britanski engleski je u politickom smislu isto jer ne postoji zasebni engleski parlament. Mislio sam da to znas.

Kljucna razlika je u tome sto engleski parlament nema ingerencije nad skotskim, dok britanski ima.
Kao i cinjenica da u britanskom parlamentu sjede skotski zastupnici.
Engleska nema zaseban parlament, ne obrnuto.