Za oružje prodavali naftu Karadžiću kad mu je Milošević uveo sankcije. Dodatni uslov - da VRS miruje kad Oluja krene.
jbt, od rata prošlo 30 godina a čovjek i dan danas može da čuje nove teorije zavjere o tom perioduteskeredzic_22 wrote: ↑18/03/2024 15:53Za oružje prodavali naftu Karadžiću kad mu je Milošević uveo sankcije. Dodatni uslov - da VRS miruje kad Oluja krene.
Hrvoje Šarinić u sjajnom dokumentarcu "Pad Krajine" beogradskog Vremena , kaže da je Karadžić jedan od rijetkih ljudi koji je džentlmenski ispoštovao dogovor.
Pogledaj dokumentarac , nepristrasan što i ima smisla jer ga je produciralo beogradsko "Vreme" , Hrvatska vojska tu ni u ludilu nije "zle ustaše" i slične gadarije , osim Hrvoja Šarinića tu dokumentuju i dva generala HV i dio tog krajiškog poraženoga kora , mahom ljudi bez mrlja osim Mikerevića (Miloševićev čovjek , ex premijer Krajine).neki wrote: ↑18/03/2024 17:23jbt, od rata prošlo 30 godina a čovjek i dan danas može da čuje nove teorije zavjere o tom perioduteskeredzic_22 wrote: ↑18/03/2024 15:53Za oružje prodavali naftu Karadžiću kad mu je Milošević uveo sankcije. Dodatni uslov - da VRS miruje kad Oluja krene.
Hrvoje Šarinić u sjajnom dokumentarcu "Pad Krajine" beogradskog Vremena , kaže da je Karadžić jedan od rijetkih ljudi koji je džentlmenski ispoštovao dogovor.
) .
Pitanje uređenja buduće političke zajednice radničke klase na Balkanskom poluostrvu bilo je prva velika ideološka polemika među komunistima Južnim Slovenima u Sovjetskoj Rusiji. Ispostaviće se – prva i jedina, barem što se tiče ujedinjene grupe koja je obuhvatala najveći deo balkanskih revolucionara u jednu organizaciju. Kako je došlo do tako brzog rascepa među komunistima? Razlog zašto je polemika postala toliko oštra ne leži samo u unutrašnjoj dinamici grupe balkanskih komunista. On se zapravo mora tražiti u dubokim problemima mlade sovjetske države u prvoj polovini 1918. godine. Te godine i sam komunistički pokret bio je na ivici raskola. Ni u jednom drugom trenutku tokom Ruske revolucije i građanskog rata neće se naći u tako dubokoj krizi.
Kriza je nastala oko pitanja separatnog mira Sovjetske Rusije sa Centralnim silama. Boljševici su na vlast došli, između ostalog, na platformi izlaska
iz Svetskog rata. Međutim, mnogi članovi partije smatrali su da nije vreme za separatni mir, nego da moraju nastaviti rat, da bi doveli do kolapsa Nemačke i proleterske revolucije u toj zemlji. Lenjin je bio oštar protivnik takvog kursa, ali se našao u manjini. Buharin i Radek vodili su takozvane leve komuniste koji su se zalagali za produžetak rata i koji su imali većinu. Bili su uvereni da su Nemačka, Austro-Ugarska, Bugarska i Osmansko Carstvo na pragu revolucije.
Na kraju je prevagnulo kompromisno rešenje Lava Trockog, koji se zalagao za poziciju koju je zvao “ni mir, ni rat”. U prevodu, boljševici su unilateralno obustavili vojna dejstva sa Centralnim silama, u nadi da će taj potez imati odjeka među nemačkim trupama. Blef nije upalio, i u roku od osam dana, Nemci su nastavili vojna dejstva i ubrzo se našli pred vratima Petrograda. Boljševici su tada bezuslovno prihvatili mir u Brest-Litovsku, potpisan 3. marta 1918. godine. Iako kriza nije rezultirala podelom partije, ona je i dalje trajala, te je dovela do kraha dvopartijske vladavine boljševika i levih esera, s obzirom da su se potonji, nezadovoljni mirom u Brest-Litovsku, povukli iz vlade, a potom i organizovali antiboljševičku pobunu (Figes, 1998: 536—554, 632—640).
Sukob u Boljševičkoj partiji nije bio sukob “umerenih” i “radikalnih” socijalista, kao u periodu pre Oktobarske revolucije. Obe strane zalagale su
se za radikalnu društvenu transformaciju, rušenje starog režima i uspostavu radničke države. Njihovo neslaganje izražavalo se u metodama. To je dovelo do dve duboko sukobljene koncepcije, koje Robert V. Daniels identifikuje kao “revolucionarni idealizam” i “revolucionarni pragmatizam”. Buharin i Radek bili su predvodnici “revolucionarnih idealista” dok je Lenjin bio oličenje “revolucionarnog pragmatizma” (Daniels, 1988: 4—5). Iako je, silom prilika, Lenjinova struja prevagnula po pitanju Brest-Litovska, razlike između “idealista” i “pragmatista” su ostale, a odrazile su se i na strance koji su boravili i borili se u Sovjetskoj Rusiji. Sukob u Jugoslovenskoj komunističkoj grupi stoga treba posmatrati kao varijaciju sukoba između navedenih revolucionarnih koncepcija.
Bogumil Hrabak je još pre više od pola veka identifikovao ove koncepcije kao “internacionalizam” i “višenacionalizam”, gde pređašnji označava opredeljenje za Balkansku federaciju, a potonji za Jugoslaviju (Hrabak, 1969: 10). Međutim, za stvarno razumevanje ovog raskola neophodno je razumeti i širi kontekst suprotstavljenih ideja unutar boljševičkog pokreta. Pristalice federalne Jugoslavije možemo identifikovati sa grupom boljševičkih “pragmatista”, dok su balkanski federalisti bili bliži “idealistima” u ruskoj partiji.
Ideje nisu (bile) besmislene ni u osnovi lose, ali realizacija najvecim djelom jeste i to jako.swanfilter wrote: ↑20/03/2024 02:32 Ovi proletarci iz Rusije sami nisi znali gdje gone. Filozofi u pokusaju nekavih besmislenih ideja koje u praksi zavrsise kao najobicnija represivna diktatura bez presedana.
Zbog americkog nacina zivota sam mislio da u USA pretjeruju po pitanju istih, posebno Hoover na celu FBI. Onda dođes do zakljucka da su pobornici revolucije fakat bili uvjereni u svoje nebuloze i da lov na iste uopste nije bio toliko besmislen.
Ma znam - grubo uplitanje u unutarnju politiku drugih zemalja koje rezultira nasilnim smjenama vlasti, pod krinkom "americkog nacionalnog interesa", im je bila standardna praksa.piupiu wrote: ↑20/03/2024 16:53 @John Cleese Pa i Sukarna su skinuli Ameri jer su se bojali indonežanske komunističke partije, koja je tada brojala, kažu, oko 3.5 miliona ljudi - ljudi se tek bili oslobodili Holandjana, furali anti-kolonijalizam. Vidjela sam iz tog vremena neke slike školaraca koji izgledaju skoro identično kao jugoslovenski pioniri.
SpoilerShow
Prije će biti da su smetali Holandjanima, Britancima i njihovim interesima (Australija na jugu, koja je i dan danas britanska teritorija i američki vazal), odnosno kombinaciji kolonijalnih interesa u momentu kada je počeo Hladni rat (rat u Vijetnamu uveliko traje). Što se Japanaca tiče, što bi rekao Kliz, bili su to makijavelistički potezi u cilju oslobodjanja od Holandjana (kojih se Indonežani ne sjećaju s radošću - kao ni Japanaca, uostalom).Osmi Socrates wrote: ↑20/03/2024 20:45 Amerikanci Sukarnu nisu nikad oprostili intenzivnu ekonomsku saradnju sa Japancima za vrijeme Drugog Svjetskog Rata. Ne znam zašto bi mu oprostili.
Prije rata, on i njegovi revolucionari su se zalagali za japansku okupaciju Indonezije, i rat Japana sa zapadnim silama.
John Cleese wrote: ↑20/03/2024 14:05Ideje nisu (bile) besmislene ni u osnovi lose, ali realizacija najvecim djelom jeste i to jako.swanfilter wrote: ↑20/03/2024 02:32 Ovi proletarci iz Rusije sami nisi znali gdje gone. Filozofi u pokusaju nekavih besmislenih ideja koje u praksi zavrsise kao najobicnija represivna diktatura bez presedana.
Zbog americkog nacina zivota sam mislio da u USA pretjeruju po pitanju istih, posebno Hoover na celu FBI. Onda dođes do zakljucka da su pobornici revolucije fakat bili uvjereni u svoje nebuloze i da lov na iste uopste nije bio toliko besmislen.
A americki "lov" bio je histericna reakcija - nije slucajno sto to danas zovu "lovom na vjestice" (jasna usporedba sa sramotnim zbivanjima u Salemu, par stoljeca i nekoliko decenija prije).
(Zanimljivo je da ni danas medju Amerima nisu rijetki maloumni histerici kakvi, na primjer i na sam spomen mogucnosti uvodjenja posve besplatnog lijecenja (ili i znacajnijeg povecanja obima besplatnih zdravstvenih usluga, da se ne bavimo detaljima) dobiju akutni napad i buncaju kako USA nije i nikad nece biti socijalisticka zemlja, isprepadani da ce im vec sutra drzava oteti sve sto imaju.)
Mada... bilo je i gorih primjera "zastite od komunisticke posasti" u svijetu (iako su i oni bili potaknuti americkom i opcenito zapadnjackom histerijom u formi "terenskog rada" izvjesnih agencija) - u Indoneziji su razni lokalni kriminalci, kako krupni tako i sitni (primjera radi, jedan se prije pokolja bavio preprodajom ulaznica za kino), uz blagoslov i svesrdnu pomoc i ucesce aktuelne vlasti potamanili vjerojatno vise od milion ljudi zbog i same i najmanje sumnje da su simpatizeri lijevih ideja ili cak i samo ateisti.
Za "osnovanu" sumnju bilo je dovoljno i da je "osumnjiceni" gradjanin kineskog porijekla ili da ima takvu fizionomiju te bi ga ubice jednostavno i bez ikakvih formalnosti odvele i masakrirale hladnim oruzjem u kakvoj obliznjoj šikari.
Postoji o tome par odlicnih dokumentaraca gdje zlotvori ne samo otvoreno o svemu govore nego se i hvale pocinjenim zlocinom i gdje je prikazano kako i dan danas (zapravo u vrijeme kad su dokumentarci snimljeni, jer vec tada su bili mahom vremesni i za ocekivati je da su dosad pocrkali) zbog toga uzivaju ugled i razne povlastice.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia ... E2%80%9366
Ne ubijaju ideje (imperijalizam, socijalizam, kapitalizam), nego konkretni režimi, politike, ljudi. Kad bi se stvari tako mjerile, imperijaliste niko ne bi sustigao. "Kapitalizam" ubija pametnije - u tudjim zemljama, ne u svojim (mada i tu imaju veći broj aferima). Predlažem ti i jedan egzotični put u Hanoi, gdje možeš posjetiti Muzej rata i oduševljeno aplaudirati tekovinama američkog slobodarstva u Vijetnamu. Kad tamo udješ, naići ćeš na djecu koja se i dan danas radjaju bez očiju, deformisanih noseva i lica... čovjeku prosto dodje da sjedne pred njih i kliče naprednoj slobodarskoj borbi protiv komunizma i njegovim tekovinama.swanfilter wrote: ↑21/03/2024 01:02 Kolika je Indonezija, isto toliko bi ih komumisti na vlasti pobili. Nije da im je falilo pronalaziti sumnjive. Komunizam je u miru milijone pobio.
Jadni Amerikanci. Nisu imali izbora, ni oni, ni Britanci.Osmi Socrates wrote: ↑21/03/2024 00:53 Pa niko nije rekao da nisu smetali i njima, ali ste spomenuli samo Amerikance.
...
I taj Sukarno je bio spreman sasvim mrtav hladan prihvatiti japanska krvoprolića po Aziji, čak ih i podržavati. Dakle, nije bio neki mirotvorac.
Ja kad negdje odem obično pitam lokalno stanovništvo o tim stvarima, ne čitam američku propagandu. Ali evo, ima puno toga i na Internetu.Osmi Socrates wrote: ↑21/03/2024 02:02 Kad si već kod Vijetnama, treba imati u vidu da veliki broj Vijetnamaca nije želio komuniste na vlasti, i spomenuti, barem usput, da su vijetnamski komunisti u tom ratu ubili otprilike tri puta više civila od strane koju je podržavala Amerika.
Naravno, za zločine jedne strane znate, a tri puta veće zločine se ne udostojite ni spomenuti.
Nguyen Hao Thu, aged 90, lives in a bright and beautiful flat in Hanoi. She chatters like a bird in fluent French and broken English, describing how, as a young woman, she saw her country crushed between two powerful enemies. First, it was the French who refused to let go of their colony at the end of the second world war. In 1946, aged 21, Thu took to the jungle and joined the guerrilla struggle, specialising in mixing acid, saltpetre and alcohol to make gunpowder: “I was very happy in the forest. With the powder in the bomb, you can – pop! – realise our dream.”
And that dream was not simply nationalist, to expel the foreign invader. It was specifically communist and revolutionary. Thu recalled a childhood during which the French took away her father, a kindergarten teacher; she used to bring food to him in jail when she was just seven years old. “I hated all the people who wanted to fight and occupy Vietnam. In my mind, I became communist,” she said. Her family were comfortably middle‑class, but during the 1930s, she said, their home was used as a meeting place for the underground Vietnamese Communist party. She remembered reading Marx and Lenin and how, when she was 16, the French executed one of her friends. “Sincerely, I am communist.”
Le Nam Phong is nearly as old as Thu. He was 17 when he signed up as a common soldier to fight the French in 1945. He spent the next 30 years at war, rising to become a lieutenant general in the army of North Vietnam and a key figure in the eventual destruction of the US military machine. Sitting outside his comfortable home, slicing a mango on a warm evening, he remembers his own revolutionary motive: “Socialism? Yes, of course. The purpose of all the fighting was to build a socialist society, to gain freedom and independence and happiness. During the first days against France and against the US, we already had in mind the society we wanted to create – a society where men would not exploit other men; fair, independent, equal.”
We already had in mind the society we wanted – one where men would not exploit other men: fair, independent, equal
This is where the US’s own account of its behaviour begins to fall apart. The American version of events has it that when the French were defeated in 1954, the US army became involved in order to protect the nation of South Vietnam from the threat of a takeover by communists from North Vietnam. The reality is that the French had alienated people all over Vietnam, driving them into the arms of Ho Chi Minh’s Communist party. And, more important, there were no two separate nations. In 1954, in spite of the victory of the Vietnamese army, France and its western allies hung on to power in their southern stronghold. At an international convention in Geneva, all sides then agreed that the country should be divided – temporarily – into South Vietnam and North Vietnam, until July 1956, when an election would deliver a new government for the nation as a whole.
The then US president, Dwight Eisenhower, later admitted that if that election had been allowed to take place, some 80% of the Vietnamese people would have voted for Minh and the new socialist society – and the Vietnamese we spoke to concurred. But the US would not allow it. Instead, they turned to a notorious CIA officer, Edward Lansdale, who proceeded to use a dexterous combination of bribes and violence to install a new government in Saigon, headed by the Catholic politician Ngo Dinh Diem. He was autocratic and nepotistic, but anti-communist and pro-American. In October 1955, Lansdale rigged an election in the South to make Diem president. The national elections were cancelled. The “temporary” division now became a prolonged pretence that Vietnam really was two different countries, the South as the passive victim of invasion from the North.
https://www.theguardian.com/news/2015/a ... corruption
Kakva romantizirana verzija?piupiu wrote: ↑21/03/2024 02:36Jadni Amerikanci. Nisu imali izbora, ni oni, ni Britanci.Osmi Socrates wrote: ↑21/03/2024 00:53 Pa niko nije rekao da nisu smetali i njima, ali ste spomenuli samo Amerikance.
...
I taj Sukarno je bio spreman sasvim mrtav hladan prihvatiti japanska krvoprolića po Aziji, čak ih i podržavati. Dakle, nije bio neki mirotvorac.
Ovo je ipak jedna malo romantizirana verzija priče.
Prvo, kakva propaganda kad je statistički podatak da su komunisti pobili više civila u tom ratu? To nema nikakve veze sa tekstom koji si postirala. Jednostavno za pratiti, osim za tebe. Da li insinuiraš da su komunisti opravdano pobili više civila jer je, većinski, Vijetnam naginjao komunizmu? To bi bio tipičan komunistički argument. Šta, ubijali "nepoštenu inteligenciju"?piupiu wrote: ↑21/03/2024 02:44Ja kad negdje odem obično pitam lokalno stanovništvo o tim stvarima, ne čitam američku propagandu. Ali evo, ima puno toga i na Internetu.Osmi Socrates wrote: ↑21/03/2024 02:02 Kad si već kod Vijetnama, treba imati u vidu da veliki broj Vijetnamaca nije želio komuniste na vlasti, i spomenuti, barem usput, da su vijetnamski komunisti u tom ratu ubili otprilike tri puta više civila od strane koju je podržavala Amerika.
Naravno, za zločine jedne strane znate, a tri puta veće zločine se ne udostojite ni spomenuti.
Nguyen Hao Thu, aged 90, lives in a bright and beautiful flat in Hanoi. She chatters like a bird in fluent French and broken English, describing how, as a young woman, she saw her country crushed between two powerful enemies. First, it was the French who refused to let go of their colony at the end of the second world war. In 1946, aged 21, Thu took to the jungle and joined the guerrilla struggle, specialising in mixing acid, saltpetre and alcohol to make gunpowder: “I was very happy in the forest. With the powder in the bomb, you can – pop! – realise our dream.”
And that dream was not simply nationalist, to expel the foreign invader. It was specifically communist and revolutionary. Thu recalled a childhood during which the French took away her father, a kindergarten teacher; she used to bring food to him in jail when she was just seven years old. “I hated all the people who wanted to fight and occupy Vietnam. In my mind, I became communist,” she said. Her family were comfortably middle‑class, but during the 1930s, she said, their home was used as a meeting place for the underground Vietnamese Communist party. She remembered reading Marx and Lenin and how, when she was 16, the French executed one of her friends. “Sincerely, I am communist.”
Le Nam Phong is nearly as old as Thu. He was 17 when he signed up as a common soldier to fight the French in 1945. He spent the next 30 years at war, rising to become a lieutenant general in the army of North Vietnam and a key figure in the eventual destruction of the US military machine. Sitting outside his comfortable home, slicing a mango on a warm evening, he remembers his own revolutionary motive: “Socialism? Yes, of course. The purpose of all the fighting was to build a socialist society, to gain freedom and independence and happiness. During the first days against France and against the US, we already had in mind the society we wanted to create – a society where men would not exploit other men; fair, independent, equal.”
We already had in mind the society we wanted – one where men would not exploit other men: fair, independent, equal
This is where the US’s own account of its behaviour begins to fall apart. The American version of events has it that when the French were defeated in 1954, the US army became involved in order to protect the nation of South Vietnam from the threat of a takeover by communists from North Vietnam. The reality is that the French had alienated people all over Vietnam, driving them into the arms of Ho Chi Minh’s Communist party. And, more important, there were no two separate nations. In 1954, in spite of the victory of the Vietnamese army, France and its western allies hung on to power in their southern stronghold. At an international convention in Geneva, all sides then agreed that the country should be divided – temporarily – into South Vietnam and North Vietnam, until July 1956, when an election would deliver a new government for the nation as a whole.
The then US president, Dwight Eisenhower, later admitted that if that election had been allowed to take place, some 80% of the Vietnamese people would have voted for Minh and the new socialist society – and the Vietnamese we spoke to concurred. But the US would not allow it. Instead, they turned to a notorious CIA officer, Edward Lansdale, who proceeded to use a dexterous combination of bribes and violence to install a new government in Saigon, headed by the Catholic politician Ngo Dinh Diem. He was autocratic and nepotistic, but anti-communist and pro-American. In October 1955, Lansdale rigged an election in the South to make Diem president. The national elections were cancelled. The “temporary” division now became a prolonged pretence that Vietnam really was two different countries, the South as the passive victim of invasion from the North.
https://www.theguardian.com/news/2015/a ... corruption
